30 жылдағы діни әдебиеттің 95 пайызы догматика мен ритуализмге негізделген – теолог

Елімізде ең жиі тал­қы­ланатын тақы­рып­тар­дың бірі – дін мәселесі. Әсіресе, әлеуметтік желіде дис­труктивті ағымдарды наси­хат­тайтын, тікелей эфирде уа­ғыз айтатын имамдар кө­бейді. Олар халық тара­пынан жиі сынға ұшыраса да өз әрекеттерін жал­ғастырып отыр. Өкініштісі, қоғамда алауыздық тудырып, әртүрлі әлеуметтік топтар ара­сында сенімсіздік пен дұшпан­дықты арттыратын жат діни ағым­дардың жетегіне еріп жат­қан жастар азаймай тұр. Елі­мізде радикалды ағымдарға қарсы жүргізіліп жатқан күрес ша­ралары қаншалықты тиімді деген мәселе төңірегінде ис­лам­танушы, теолог Асқар Сабдин­мен әңгімелескен бо­латынбыз.

– Әлемде деструктивті діни ағым­дарға тыйым салған елдер біршама. Олар қандай жетістіктерге жетіп отыр? Радикалды ұйымдардың қызметіне тыйым салған қай елдің тәжірибесі бізге үлгі бола алады? 

– Мұсылман елдерімен қатар Батыс елдері де әртүрлі идеологияларға тыйым салып отыр. Мысалы, Польшада коммунизм идеологиясын насихаттауға заңмен тыйым салынған. Ал Францияда қабылданған Абу-Пикар заңы адам құқықтарын шектейтін секталармен күресті күшейтуге бағыт­талған. Дәл осы секілді 2001 жылы Аустрия да заң қабылдаған. 
Қазақстанда жалпы тыйым са­лынып, қызметі толықтай тоқ­таған бірнеше жамағат бар. Соның бірі – «Хизбут-Тахрир әл-Ислами» ұйымы. Мемлекет тыйым салу арқылы сол жамағаттың қызметін толықтай тоқтатты деуге болады. Кезінде бүкіл Қазақ­станды аралап жүрген «Тәблиғи Жамағатқа» қарсы құқықтық шаралар қолданғанның арқа­сында қазір бұл жамағаттың қызметі елімізде тоқтап тұр. 
Жалпы, құқықтық шараларды қолдану, заң қабылдау, анықтамалар беру,  құқықтық дефиницияларды күшейту халықаралық тәжірибеде бұрыннан бар. Ал енді оның нәтижесі әртүрлі. Бір елде оң нәтиже көрсетсе, екінші елде одан ары ради­кализа­цияға себеп болып жатады. Сондықтан мұндай жағдайда қауіп-қатерлер мен тәуе­келдерді есептеп, халықаралық құқықтық тәжірибені зерттей отырып шара қолдану керек. «Хизбут-Тахрир» секілді ағымдардың қызметі қалай тоқтатылған болса,  тура сол секілді қазіргі деструктивті діни ағымдарға да солай тыйым салуға болады деп есептеймін. 

– Мәселен, сәләфизм ағымына Қазақ­­­станда да қарсы шаралар, ішінара шек­теулер мен бақылау бар. Толық тыйым сала алмай отыр­ғанымызға сәлә­физм­нің қолдау­шы­ларының өнерде, билікте, қоғамда көп болуынан деген пікір жиі айтылып жатады... 

– Иә, ондай пікірдің бары рас. Өзім де Қазақстандағы әртүрлі ағымдардың лоббиі бар деп жазып жүрдім. Бұл жерде тек қана сәләфизмді бөліп-жаруға болмайды. Қазақстанда жалпы әртүрлі ұранмен жұмыс істеп жатқан 30-дан астам діни жамағат бар. Солардың көбінің лоббиі бар. Бұл лобби әкімшілік, қаржылай түрде болуы мүмкін. Соның кесірінен еліміздегі діни бірегейліктің орнына керісінше діни поляризация, бөлінушілік басым болып жатыр. Қаңтар оқиғасына дейін ол лобби анық болды. Сол үшін құқықтық шараларға қарсы көптеген әрекет байқалды. Бірақ бұл жерде құқықтық шара қолданбастан бұрын жамағаттың барлығына ғылыми инвен­таризация жасау керек, яғни ға­лымдар ғылыми объективті зерттеу жүргізуі керек. Мәселен, мына жамағаттың мынандай пайдасы, осындай зияны бар. Келетін қауіп мынадай,  бұл адамның бостандығын шектейді, мани­пуляция жасайды, адамның психологиясына зиян келтіреді, мал-мүлкін тәркілейді деген сынды дәлелденген, ғылымға негізделген анықтама жасалу керек. 

– Бізде мұндай ғылыми инвен­таризация жасалып жатыр ма?  

– Бүгінде бірнеше жамағатқа ғана жасалған. Өкінішке қарай жамағаттың 95 пайызына ғылыми инвентаризация жасалмаған. Тек бір-екі беттік қана, ғылыми зерттеулерге негізделмеген, сілтемесі жоқ, анықтама деңгейіндегі ақпарат қана бар. Мұндай қысқа, шикі анықтамалар жара­майды. Ал терең фундаменталды, пси­хология, әлеуметтану, саясаттану, ішкі саясат тұрғысынан талданған мықты зерт­теулер жоқ.  Ал зияны дәлелденген,  егжей-тегжейлі зерттеу жүргізілген болса, онда ол дәлелденген болады. Бұрын да айтқанмын, тағы да айтамын, кез келген мәселеге ғылыми бейтарап, объективті зерттеу жүруі керек. Тек осындай зерттеуден кейін барып «оларға»  құқықтық шара қолдануға бо­лады. Және жан-жақтан лоббилер шыққан кезде қолымызда оларға қарсы қоятын аргумент болуы керек. Ғылыми зерттеу жүргізілмей тыйым салынған нәрсе дәлелсіз, аргументсіз болғаннан кейін  соңында бюрократияға тап болады да, көп жағдайда жүзеге аспай қалады. 
Сонау 2016 жылы Алматыда Күлекбаев теракт жасады. Ақтөбеде де лаңкестер бір апта бойы оқ жаудырды. Кейін олардың бәрі сотталды. Бірақ сол идеологияға қарсы Франция, Польшадағыдай құқықтық тұрғыдан  нақты, фундаменталды шара қабылданбады. 

– Мәселен, бізде сәләфизм ағымына тыйым салынса, Сауд Арабиясымен қарым-қатынасымыз нашарлайды деп топшылайтындар бар.

– Біздің елімізде талай террорист түрмеде отыр. Барлығына диагноз жасалды. Олардың діни ұстанымы, қандай кітап­тарды оқығаны, көсемдерінің кім екені белгілі. Олардың идеологиялық портретін жасап, соның негізінде деструктивті діни ағымға құқықтық дефиниция берілу керек деп ойлаймын. Бұл анықтама жалпы болғаны дұрыс. Мәселен, зорлық-зом­бы­лықты ақтай ма, ақтамай ма, жасаған терактісіне өкіне ме, өкінбей ме? Кон­ституциялық, әкімшілік-құқықтық мем­лекеттің жүйесіне қарсылығы бар ма, жоқ па дегендей көптеген маркері бар. Бұл заңға енгізілсе, сол кезде тек қана бір ағым емес, бірнеше ағымға бұның күші жүреді деп есептеймін. Бұл – бір. 
Екіншіден, әр елдің өзінің ұс­танатын сая­саты бар. Мысалы, геосаясатта бір ел үшін пайдалы болған ағым екінші ел үшін зиян болуы мүмкін. Сол үшін бұл жерде әр мем­лекет өзінің қауіпсіздік оптикасымен қарау керек. Яғни, бір ағымның өкілдері біздің елімізді мазаласа, теракт ұйым­дастырса, Сирияға аттанса, кейін сотталып жатса, ата-анасы­мен қарым-қатынасын бұзып жатса, жас­тардың оқуына, еңбек етуіне кедергі болса, біз қауіпсіздік мәселесін басқа мемле­кеттің көзімен емес, өзіміздің мүддеміз тұр­ғы­сынан қарауымыз керек. Ал енді ол саяси, дипломатиялық каналдардан қалай дәлел­денеді, қалай айтылады деген екінші мәселе. 

– Жоғарыда айтылған террористер туралы әңгімемізді жалғасақ. Еліміз бойынша теракт жасаушылар санының азаюы ҰҚК, құқық қорғау органдары қызметінің оң нәтижесі дей аламыз ба? 

– Құқық қорғау органдары өз жұмысын атқарып жатыр. Жыл сайын қаншама терактінің алдын алып отыр. Теракт жасаймыз деген бірсыпыра топтарды биылдың өзінде соттады. 
Бүгінде жастар интернет арқылы радикалданып жатыр. Қауіптісі осы. Жастардың бұл әрекеті ата-ана, мектеп, университет, жұмыс берушінің назарынан тыс болуы мүмкін. Кез келген адам ин­тернеттен өзіне керек, ұнайтын ақпаратты алады. Сол секілді белгілі бір ағымның идеологиясына да өзінің эмоциялық жағдайына қарай «ілінеді». Бұл – ауру. Кәдімгі вирус секілді. Кезінде мемлекеттік қызметте болған, кәсіп­керлікпен айна­лысқан, айналасына жақсылық нұрын шашып жүрген кісілердің кейін радикалды идеологиямен уланып сотталып кеткенін көзіміз көрді. 
Қазір халықаралық террорлық ұйым­дардың іс-әрекеті әлсіз. Олар осыдан 10 жыл бұрын өте мықты болды. ДАИШ, әл-Каида террорлық ұйымдары күшті болғаны сондай, әлем елдерінде насихатын керемет жүргізді.  Алайда бүгінде олардың жағдайы бұрын­ғыдай емес, әлсіз. Бұл да терроризмнің азаюына әсер ететін фактордың бірі. 
Бұл жерде тек қана құқық қорғау ор­гандары жауапты деп айту қиындау. Радикализммен күресудің бірнеше әдісі бар. Күш қолдану арқылы және «жұмсақ» жұмыс әдістері. Кейде осы сендіру, иландыру әдістері әлсіз болып қалады. Радикалды ағымда жүрген адамға өзіміздің құнды­лықтарымызды дұрыс жеткізе алмай жатамыз. Бізге радикализммен күрестегі әдістерімізді жетілдіру керек. Өйткені дінде мәжбүрлеу, күш қолдану жоқ, сендіру, иландыру ғана бар. 

– Кезінде террорлық әрекетке бар­ған, қылмыс жасап сотталған аза­мат­тардан қоғамға келетін қауіп қандай?

– Кез келген қылмыста рецидив процесі бар.  Кейбір қылмыстарда оның пайызы жоғары, кейде төмен болады. Біздің экстремистік және террористік баптармен сотталған азаматтарда рецидив қаупі бар. Кезінде сотталып, жазасын өтеп, «дұрыс­талды» дегендердің қайтадан радикализм жолына түсіп, тіпті теракт жасап, қайта сотталғандары бар. Сондықтан рецидивті жоққа шығаруға болмайды. 

– Жат ағымдардың жетегінен 100 па­­йыз «босап» шығу мүмкін бе жалпы?

 – Мұны әр маман өзінің жасаған жұ­мысына сүйеніп қана айта алады. Менің тәжірибемде бұл – 20 пайыз. Елімізге «Жусан» операциясы бойынша оралған радикалды идеологияны ұстанған аза­маттарымыздың арасында деради­ка­лизация бағдарла­ма­ларынан өтіп, қазір теолог болып жұмыс істеп жүргендер бар.  Мұндай адамдар ислам тарихында да бар.  Әл-Ашғари деген ғалым қаншама жыл муғтазила ағымында болған. Кейін ол ағымның қате екенін түсініп, дәстүрлі діни түсінікке келіп, кейін сол бұрынғы ағы­мына қарсы жұмыс істеген. 

– Бұл 20 пайыз аз ба, көп пе?

– Бұл – менің жұмысымның көрсеткіші. Мүмкін, басқа мамандарда бұдан жоғары, мүмкін, төмен шығар. Бұл жерде қандай критерийлерге қарап адам радикализмнен арылды немесе арылмады деген сұрақ маңызды. Менің білуімше, жалпы ста­тистика жасалып жатыр. Өкінішке қарай, менің қолымда басқа ақпарат жоқ. 

– Радикалды идеология жақтау­шыларының қылмысқа жиі баруының себебі неде? 

– Оның себебі құқықтық сананың қалыптаспауында. Қазақстанда соңғы 30 жылда діни салада шығарылған әде­биеттің,  айтылған уағыз мазмұнының, діни оқу бағдарламаларының 95 пайызы дог­матика мен ритуализмге негізделген. Қазақ­стандағы мұсылмандардың санасы айтылған уағыз, жарық көрген кітаптар­дың мазмұ­нына байланысты қалыптасып отыр. Тіпті, сол догматизм мен ритуализм се­бептерімен мешітте төбелес шығарып, такфир жасалып, яғни бірін-бірі мұсылман емессің, кәпірсің деп жатыр. Ал енді құқықтық сана, еңбек этикасы,  эко­но­ми­калық, қаржылық сауаттылық, ғылым, білім, жасампаздық, мінез-құлық қайда қалды? Бұлардың бәрі назардан тыс қалып отыр. Міне, құқықтық сана қалып­тас­паған соң діндарлардың көбі догматизм мен ритуализмнің маңайынан шыға алмай жатыр. Намазын оқиды, дәретін алады, қажылыққа барады, оразасын ұстайды. Бірақ сонымен қатар пара алады, ұрлық жасайды, рейдерлікпен айналысады, адам­дарды ұрады, тіпті өлтіреді. Сон­дықтан бізге мұсылмандарды дұрыс бағытқа бейімдеу керек. Мұсылман тек қана догматикамен, ритуализммен емес, соны­мен қатар әлеуметтік мәселелермен шұ­ғылдануы керек. Жақында Қазақстан мұ­сылман­дарының әлеуметтік док­тринасын ұсы­намын. Құжат мұсыл­ман­дардың назарын догматизм мен ритуа­лизмнен ау­дарып, қоғамдағы әлеу­меттік мәсе­лелерге шоғыр­лан­дыруды көздейді. Ислам құқы­ғында Құдай ақысы бар, оған догма­тизм мен ри­туализм жатады. Ал құл ақысына көршінің, жұ­мысшының ақысы, отбасы, ана мен бала құқығы, олардың тәрбиесі, ерекше қа­жеттілігі бар кісілердің құқығы, көпбалалы ананың жағдайы секілді көптеген мәселе кіреді. Дін бұл мәселелермен де айналысуы керек. Дін лудомания, наркомания, алкого­лизммен күресетін үлкен күшке ие. Бұлар­дың барлығы әлеуметтік дерт. Бұл жерде діннің мүддесі қоғам мен мемлекет мүд­десіне сай. Елімізде ішімдіктен бас тартқан ауылдар бар, бір қызығы сол елді мекен­дерде қыл­мыс тіркелмеген. Міне, осындай мәселе­лерді дұрыс жолға қоюға діннің әлеуеті жетеді.  

– Кезінде әлеуметтік желі арқылы өздері де түсінбей сурет, уағыз та­рат­қан­­дар да сотталып кетті. Олар түр­ме­ден мемлекетке, қоғамға ызалы бо­лып шықпай ма? 

– Орыстар «Заңды білмеу жауап­кер­шіліктен босатпайды» дейді ғой. Заң бәріне ортақ. Иә, радикалды бағыттағы террорлық ұйымдардың уағыздарын, ұрандарын, туларын, ақпаратын таратқан адамдар жауап­қа тартылды. Сонымен қоса әртүрлі қайы­рымдылық іс-шара деп қорларға ақша аударғандар да заң алдында жауап берді. Бірақ мұндай әрекеттердің қауіпті екені сол кезде барлық жерде айтылды. Мен өзім де сол кездері ақпараттық түсіндіру тобында болдым. Сондықтан олардың қауіпті екенін білмедім деуі қисынға келмейді. 

– Спортшылар арасында радикалды бағыт өкілдерінің көбейгенін көріп жүрміз. Олар спортта жолы болмаса, тауы шағылса, бұрыс бағытқа кетіп қалуы мүмкін бе? 

– Бұл жерде өте күрделі идеологиялық мәселе бар. Біріншіден, жалпы радикалды идеология өте қиын, күрделі өмірлік мәсе­лелер мен сұрақтарға өте жеңіл жауап береді. Діни анықтылық мәселесі неғұрлым қара­пайым болса, соғұрлым тартымды. Өмірлік сұрақтарға жеңіл жауап берген­діктен, интел­лектуалды жұмыспен айна­лыс­пайтын жас­та­рымыз соған кіріп кете бе­реді. Одан кейін бізде спорт­шыларымыз бұрыннан ради­калды идеологияға жақын. Мәселен, бір Әлем чемпионы бір идео­логияны ұстанды дейік, ол өзі бапкер болса, тіптен, тәр­биеленіп жатқан жастардың барлығы чемпионның идео­логиясын ұс­танып шыға келеді. Радикализмге жақын үшінші топ – шығарма­­шылық адамдары. Сол себепті де кез келген діни идеология атақты адамдар арқылы жұмыс істегісі ке­леді. Спорт­­шының айналасына спортшылар, әртістің айна­ласына әртістер, қылмыс­кердің айналасына қылмыскерлер жинала­тыны ақиқат. Өкі­нішке қарай Қазақ­станда осы үш топ ради­калданды. Бұл ашық байқалады. Халықтың қауіптенуі орынды. Сон­дықтан бізге осы үш топпен арнайы жұмыс жасау керек. Сол топтардың психо­ло­­гиясын ескеріп, олар қабылдайтын дең­гейде дұрыс ақпарат жеткізу керек. 

– Депутаттар діни ағымдарды ретке келтіретін заң қабылдануы керек еке­нін айтып жүр. Жалпы, біз жат ағым­дарға тыйым салу арқылы оларды ра­ди­­кал­дандырып алмаймыз ба? 

– Әрине, радикалдану қаупі бар, оны ешкім жоққа шығармайды. Мәселеге қара­дүрсін әдіспен келу радикализмге апаруы әбден ықтимал. Бұл жерде басты мәселе қол­­­данылатын құқықтық шараға байла­нысты болмақ. Шаш ал десе, бас алмау ке­­­­рек.  Кімге қандай шара қолданылатыны туралы анықтама болуы керек. Ра­ди­кализм, экс­тремизм, терроризмге қатысты олардың сенім бостандығын, құқықтарын шекте­мейтіндей өте жоғары деңгейде құ­­зы­рет керек. Популизммен бұл мәселе ше­­­шіл­­мейді. Бұл жерге ғылыми зерттеу қажет. 

– Жақында Өзбекстан имам­дарға әлеуметтік желіде уағыз айтуына және жазба­лар­ға лайк басуға рес­ми түр­де ты­йым сал­ды. Мұндай тыйым салу шара­ларын Қазақстанға да қол­­да­натын кез жеткен жоқ па? 

– Жалпы, әр адам дінге әртүрлі мотивпен келеді. Біреулер мода үшін,  бі­реулер шын ықы­ласпен, шынайы ниет­пен ке­леді. Тағы біреулер әл­декімге жа­ғыну үшін, әлеуметтік статус үшін, тіпті ауруы­нан айығу үшін келеді.  Міне, осылай әртүрлі себеп­пен кел­­ген­дер әртүрлі себеппен дін­нен шығып жатады. Бұл жердегі қай жағдай болсын, эталон емес. 
Бүгінде біз тобырды діннің ең терең деген та­қы­рыптарына кіргізіп алдық. Әліпті таяқ деп біл­мей­тіндер ақыл айтып отыр. Әлеуметтік желі­дегі уа­ғызшылардың қи­сынға кел­мейтін әң­гімелерін де естіп жата­мыз. Дұрыс емес жерлеріне ескерту де жаса­лып жатыр. Өкі­нішке қарай, Қазақ­станда ақылға емес, эмоцияға негізделген уағыздар көп на­сихатталады. Сондықтан уағыз айта­тын имамдармен де дұрыс жұмыс жүргізілуі керек. Бұл жерде Діни басқарма оларға дұрыс бағыт-бағдар беріп, қажет болса әдіс­темелік құралдар шығаруы керек. Уағызшы­ларды қайта даярлайтын орта­лықтар ашса да артық етпейді. Біздің елімізде ислам дініне қатысты дағуат, яғни дінге шақыру факультеттері жоқ. Сон­дықтан да кез кел­ген адам ойына не келсе соны айтады. Дінде охлократия, яғни тобырдың билігі жоқ. Дін жалпы бәріне тең қарайды. Бірақ бір мәселеде дін элитарлы болып есептеледі. Ол – діни білім, пәтуа беру. Бұл мәселеде тек ма­мандар сөйлеуі керек. Бұл іспен тек қана оқыған-тоқыған, хикметке, да­на­лыққа сәйкес тұлғалар ғана айналысу керек. Яғни, охлок­ратияға жол жоқ. Керісінше, мерито­кратия қағидаты басым болуы керек. Тү­сінікті тілмен айтсам, кез келген адам квант­тық физикамен айналыса алмайды, ұшқыш бола алмайды. Құранда: «Біл­месеңдер білім иелерінен сұраңдар!», «Аманатты иелеріне тапсы­рыңдар» дейді. Сон­дықтан әр адам өзінің қолынан ке­летін, білімі мен тәжі­рибесі жететін іспен шұ­ғылданғаны абзал.

*ДАИШ, әл-Каида, Хизбут-Тахрир әл-Ислами, Тәблиғи Жамағат – Қазақстанда тыйым салынған ұйымдар

Сұхбаттасқан 
Арайлым Жолдасбекқызы