Ватикан архивтері мен карталары біз туралы не айтады?

Ватиканның архив қорларында түркі тарихына қатысты қандай деректер бар? Батыс ғалымдары мен саяхаттшылары сызған карталар қазақ даласы туралы қандай сыр айтады? «Cassakia» атауы картаға қашан түскен? Осы және басқа да сұрақтар төңірегінде Ватикан архивтеріне арнайы барып зерттеу жүргізген ғалымдар тобында болған Р.Сүлейменов атындағы Шығыстану институтының профессоры, географ ғалым Қастер Сарқытқанмен сұхбаттасқан едік. 

– «Ватиканның және Батыс Еуропа ел­дері­нің жаңа құнды материалдары бойынша Түр­кі әлемінің ерте және ор­та­ғасырлық тари­хы мен мәдениеті» ат­ты гранттық қар­жы­лан­дыру жобасы қа­лай басталды? Жо­баға қа­тыс­қан зерт­теуші ғалымдар алдына қойған мақ­­сатына жете алды ма?
– Бұл жоба Президент Қасым-Жомарт Тоқаев­тың  2024 жылы 18-19 қаңтарда Ита­лияға ресми сапары аясында, Ватикан Қа­сиет­ті Тағының басшыларымен келісімі не­гі­зінде қолға алынды және 2024-2026 жыл­дар арасында мемлекеттің қаржылық қол­дауымен басталды. Ол туралы кезін­де ақ­парат бетінде жақсы жазылды, айтылды. 2024 жылдың күзінде ұлттық-қоғамдық сая­си «Ақиқат» журналына белгілі журналист Ди­на Имамбайға «Қазыналы қарт Ватикан қазақ­қа не береді?» тақы­ры­бында сұхбат бер­ген бола­тын­мын. Сол сұхбатта жо­ба тура­лы көптеген сұрақ­қа жауап берілген. Сон­­дық­тан әңгімені бір­ден сұрақтың екінші жар­ты­сынан бастайын. Біздің елде гранттық қар­жыландыру жобалары үш жыл мерзімге бе­ріледі. Алайда конкурс нәти­желері жыл­дың екінші жартысында белгілі болады. Ал үшінші жылы есеп беру уақыты қазан айын­да басталады. Сондықтан үшінші жылдың күз­гі мезгілі көбінде есепке дайындықпен өте­ді. Нақты жобамен айналысатын уақыт екі жарым жылға жуық қана. Ал өзге елдерде бұл жағы жақсы реттелген. Зерттеушілер үшін тұтас жыл бойы жобамен айналысуға мүм­кіндік береді. Бізде де сондай болғаны дұрыс. Өз жобамызға келер болсақ, уақыттың осын­дай тапшылығына қара­мас­тан, жоспар­да­ғыдай Scopus деректер базасында ин­декс­тел­ген ғылыми журналдарда 8 мақала, екі мо­­нография, бір оқу құралы және одан тыс  ҚР ҒЖБМ Ғылым және жоғары білім сала­сын­да сапаны қам­тамасыз ету комитеті ұсын­­­­­ған журналдар тізі­міне енетін, сондай-ақ халықаралық ғылыми кон­ферен­циялар мен өзге де ғылыми журналдарда көп­теген ма­қала, баяндама және сұхбат жарық көр­ді. Ал­дағы 25 қыркүйек күні жобаның аяқта­луы­­на орай нағыз халықаралық деңгейдегі кон­фе­ренция өтпекші. Оны «нағыз» деп ай­тып отырған се­бебім, Шығыстану сала­сын­да танымал шетелдік ға­лымдар, Ватикан қа­ла мемлекетінен және Вати­канның Қа­зақ­стандағы елшілігінен жауапты тұл­ғалар, министр Саясат Нұрбек және отандық әйгілі ғалымдар  қатысады деп күтілуде. Тоқе­терін айтсақ, жо­бамызды жоспарла­ған­нан артық орындадық деп се­німмен айта ала­мын.

– Кейбір кісілер: «Біз не үшін өз та­ри­­хы­мызды Батыс архивтерінен іздеуге мүд­деліміз, көрші шығыс елдерінің қор­­­­ларын әлі түгендеп болған жоқпыз ғой?» деп жатады. Бұл пікірге көзқара­сыңыз қалай?
– Өте маңызды сұрақ қойып отырсыз. Тарих ешқашан бір халықтың немесе бір мем­лекеттің архивінде ғана сақталмайды. Әсі­ресе, Ұлы дала мен Түркі әлемінің тари­хы­на келгенде бұл қағида айқын көрініс бе­ре­ді. Еуразия кеңістігін мекендеген ха­лық­тар Қытаймен де, ислам әлемімен де, Визан­тия­мен де, кейін Батыс Еуропамен де саяси, сау­да және дипломатиялық байланыста бол­ды. Сондықтан біздің тарихымызға қа­тыс­ты деректердің Бейжіңде, Тегеранда, Ы­станбұлда сақталуы қаншалықты табиғи бол­са, Рим, Ватикан, Парижде немесе Лон­дон­да сақталуы да соншалықты заңды. Мына нәр­сені баса айтқым келеді: біздің Батыс архивтеріне баруымыздағы  мақсатымыз – өз тарихымызды Батыстың көзімен қарап, қайта жазу емес, керісінше, бұрыннан белгілі қы­тай, араб-парсы, түркі және жергілікті де­ректерді латын және еуропалық дерек­тер­мен салыстырып, тарихи шындықтың не­ғұр­лым тұтас бейнесін жасау және осы күнге дейін отандық ғылыми айналымға енбеген дүниелерді тауып, жинап, сұрыптап кәдеге жарату. Сондықтан біз үшін әлемнің әр түп­кіріне шашырап кеткен өз тарихымызға қа­тысты деректерді табу маңызды. Мәселен, әл-Идрисидің  қолжазбалары мен карта­лары­ның көшірмелері Парижде, Оксфордта, Ыстан­бұлда, Каирде, Софияда және Санкт-Пе­тер­бургте сақталған. Бұл бір ғана Орталық Азия тарихына қатысты деректің өзі қанша­ма елге таралғанын көрсетеді.
– Сіздер жасап жатқан жобаның та­қыры­бына қарайтын болсақ, басты ек­пін Ватиканға түсіп тұр. Ватикан қор­ларында Түркі әлеміне қатысты қандай деректер кездеседі?
– Ватикан қорларының ерекшелігі – он­да діни құжаттармен қатар,  ғасырлар бойы қалыптасқан дипломатиялық хат-хабарлар, миссионерлердің мәліметтері, саяхат сипат­та­малары, сондай-ақ қолжазбалар мен кар­тог­рафиялық материалдар сақталған. XIII ға­сырдан бастап Еуропаның Моңғол импе­рия­сына қызығушылығы ерекше артып, шы­ғысқа елші жіберіп, солар арқылы Ұла даланың саяси жағдайы, халықтары мен жол­дары, қалалар және әдет-ғұрыптар тура­лы мәлімет жинады. Мұндай деректер мен құжаттар біз үшін, өз тарихымыздың өзге­лер­дің көзімен қағазға түсуі немесе сыртқы ба­қылаушылардың бірегей куәлігі іспетті маңыз­ды. Біздің оларды зерттеуіміздің құн­дылығы сол – бізге белгілі шығыстық де­рек­терді қайталау емес, сол тарихи кеңістік ту­­­ралы басқа өркениеттің көзімен қарау жә­не шығыстық деректердің шынайылығын қайта бір сұрыптау. 
Ватиканға келер болсақ, оның кітап­ха­на­сында бірнеше ғасыр бойы Шығыс ха­лықтарының жазба мұралары жинақталып, сақ­талып келеді. Олардың қатарында араб, пар­сы, шағатай, түрік (осман) және армян тіл­дерінде, сондай-ақ гаршуни жазуымен жа­зылған сириялық құнды қолжазбалар бар. Мә­селен, араб және парсы тілдерінің ма­ма­ны, түркі халықтарының мәдениетін, тілі мен тарихын зерттеген италиялық түрколог Эт­торе Росси (Ettore Rossi) 1953 жылы Вати­кан Апостол кітапханасының баспасынан шы­­­ғарған каталог негізінде түркі дүниесіне қа­ты­сты 477 қолжазбаның бар екені анық­тал­ды. Бұл қолжазбалар 4-5 қорға жинақ­тал­ған. Осының ішінде ең көбі – шамамен 359 данасы Vaticani turchi (Ватикан түркі қол­жаз­балары қорында) сақтаулы. Ал басқалары ақ­сүйек, кардинал және италиялық банктің не­гізін қалаушы жеке әулеттердің  отбасылық қо­рынан сатып алынған немесе сыйға алын­ған. Осы «Ватикан түркі қолжазбалары қо­­­рын­да» сақталған ең аңызға айналған жә­дігер: Оғыз-түркі әлемінің бірегей эпосы – «Де­де Қорқыт кітабы» (Kitab-i Dede Korkut). «Деде Қорқыт кітабын» Этторе Росси 1950 жы­лы қордың ішінен тауып ғылыми ай­на­лымға енгізген. Ватикан Апостол кітап­ха­на­сын­да 189 парсы қолжазбасы сақталған. Сон­дықтан Ватикан қорын Шығыс пен Ба­тыс­тың бірнеше ғасырлық интеллектуалдық бай­ланыстары тоғысқан әлемдік қолжазба ор­талығы деп атауға болады.
– Ортағасырлық Еуропа Ұлы далаға сон­шалықты қызығушылық танытуы­ның себебі неде?
– Қызығушылық танытудан бұрын ол ту­ралы білу керек қой. Олар алғашында Ұлы даланы Еуропа үшін әскери қауіп және мүлде жат «өзге әлем» ретінде қабылдады. Бірақ ті­ке­лей байланыс көбейген сайын, картина  күр­деленіп, түркі әлемінің өзіндік әлеуметтік тәр­тібі, әскери ұйымдасуы, дипломатиялық рә­сімдері, саудасы және күнделікті мәдениеті бар екенін танып-білді. Осылайша, оларға де­ген қызығушылық басталды. Оның ба­сын­да қауіпсіздік, дипломатия, сауда, дін, жал­пы алғанда геосаяси мүдде тұрды. Сондықтан шы­­ғысқа елшілер мен миссионерлер жібе­ріл­ді. Олар тек діни міндет атқарған жоқ, қа­зіргі тілмен айтсақ, географиялық, эт­ног­ра­фиялық және саяси ақпарат жи­нау­шы­лар­дың да қызметін атқарды. Сол қызығу­шы­лықтың арқасында бүгін біздің тарихымызға қа­тысты өте құнды деректер Еуропа қорла­рын­да сақталып отыр. Араб географиялық дәс­түрінің қалыптасуының өзінде де осын­дай заңдылық байқалады. X ғасырдағы си­пат­тамалық географияның дамуына Ха­ли­фат­тың кеңеюі мен әкімшілік басқару қа­жет­тілігімен қатар, құрлық және теңіз сау­да­сы, қажылық және білім беру жүйесі ықпал ет­кен. Мәселен, Әл-Истахри мен Ибн Хау­каль тек жолдар картасын жасамай, мем-лекет­тер­ді, аймақтарды, қалаларды, өзен-дерді, сау­да тауарларын және табиғи жағ-дайларды сипаттады. Бұл белгілі бір кеңіс-тікке саяси және экономикалық қызығу-шылық артса, сол кеңістік туралы білім де тереңдей түсе­ті­нін көрсетеді. Ұлы дала да Еуразияның шет ай­мағы емес, Шығыс пен Батысты бай­ла­ныстырған дәліз болғандықтан, әртүрлі өр­кениеттердің назарын өзіне аударды. 
– Сіз география ғылымдарының ма­ма­нысыз. Сондықтан жобада өз маман­ды­ғыңыз бағытымен зерттеу жасаға­ныңыз мәлім. Ортағасырлық еуропалық кар­­таларда Ұлы дала мен Түркі әлемі қа­лай бейнеленген?
– Өте орынды айтып отырсыз, Менің ғы­лыми-зерттеу бағытымның қалыптасуын­да әр кезеңде алған білімім мен кәсіби даяр­лы­ғымның өзара сабақтастығы маңызды рөл атқарды. Қытайда жоғары білімді геог­ра­фия мамандығы бойынша алуым кеңіс­тік­тік ойлау, аумақтық үдерістерді талдау және та­биғи-қоғамдық құбылыстарды гео­г­ра­фия­лық тұрғыдан зерделеудің теориялық-әдіс­на­малық негіздерін меңгеруіме мүмкіндік бер­ді. Сол кезеңде картографияға ерекше қы­­­­зығушылық танытып оқыдым. География ма­мандығында болғандықтан өсімдіктердің аты-жөнін білу үшін латын тілін жақсы оқыт­ты. Кейін әл-Фараби атындағы Қазақ ұлт­тық университетінің аспирантурасында «Эко­номикалық, әлеуметтік және саяси геог­рафия» бағыты бойынша білім алуым осы географиялық даярлықты жаңа ғылыми дең­гейде жалғастыруыма мүмкіндік берді. Кейін ағылшын тілі деңгейімді көтеру мақ­са­тында екі оқу құралын құрастырдым. Екеуі де Абай атындағы ұлттық педагогикалық уни­верситеттің жанындағы Республикалық «оқу-әдістемелік» бірлестіктің ұсынысымен жа­рық көрді. Кейінгі жылдары латын тіліне қай­та бет бұру мақсатында итальян тілін оқып, үйреніп, ғылыми әдебиеттерді түсіне­тін деңгейге жеттім. Қорыта келгенде, осы бі­лім мен ғылыми тәжірибенің барлығы атал­ған  жобада географиялық кеңістікті, та­рихи топонимдерді, этникалық аумақ­тар­ды, қалалар мен сауда жолдарын, саяси ше­ка­ралар мен картографиялық бейнелерді ке­шенді зерттеуіме көмегі тиді.
Ал енді тақырыпты өзімнің зерттеп отыр­ған тақырыбым картографияға бұрсақ, кө­не карталарға қазіргі географиялық кар­та­ның өлшемімен қарауға болмайды. Орта­ғасыр­лық тарихи карталардың маңызын төмен санау дұрыс емес. Олар тек кеңістікті көр­­сетуші құрал ғана емес, сол заман адам­дары­ның қоғамдық түсінігі, географиялық кеңістікті қабылдауының моделі. Вене­ция­лық, италиялық және кейінгі еуропалық кар­талардан Қара теңіз, Каспий маңы, Дешті Қып­шақ, Орталық Азия бағыттары, ондағы қа­лалар, өзендер, халықтар мен саяси құры­лым­дарға қатысты көптеген атаудың кез­десуі. Ең маңыздысы – Ұлы даланың Еуропа кар­тографтары үшін мүлде белгісіз «ақтаң­дақ» кеңістік емес, қалалары, жолдары, ха­лық­тары және саяси орталықтары бар Еура­зиялық кеңістіктің бір бөлімі ретінде та­нылуы. Ендігі әңгіме – сол тарихи картаны дұ­рыс «оқи білуде». Мәселен, картадағы бір ға­на атаудың өзі біршама мол тарихи ақ­парат беруі мүмкін. Сондықтан жай қараған адам­ға көне карталар – тарихтың үнсіз, өлі су­реті, ал дұрыс «оқи» алған адамға ол – сөй­леп тұрған тірі дерек. Бір мысал айтайын, бе­льгиялық картограф, географ және бас­па­гер, қазіргі заманғы географиялық атластың не­гі­зін қалаушылардың бірі Абрахам Ортелийдің (лат. Abraham Ortelius, 1527-1598) 1570 жылы жарық көрген әйгілі Theatrum Orbis Terrarum (Жер шарының театры/бейнесі) атласы әлемдік картография тари­хындағы аса маңызды еңбектердің бірі са­на­лады. Атласқа XVI ғасырдағы ағылшын сая­­хатшысы, көпесі, дипломаты әрі картог­ра­фы Энтони Дженкинсонның (Anthony Jen­kinson, 1529-1611) картографиялық де­рек­тері де енгізілген. Энтони Дженкинсон Ре­сей мемлекеті, Каспий маңы және Орта­лық Азия бағытында саяхат жасап, сауда-дипломатиялық қызметімен қатар аталған өңір­лердің географиялық жағдайы, халық­тары мен қоныстары туралы құнды мәлі­мет­тер жинаған болатын. Аталған картаның Қа­зақстанның тарихи географиясын зерттеу тұр­ғысынан ерекше назар аударатын тұс­та­ры­ның бірі – онда «Cassakia» атауының бе­рілуі. Бұл топонимнің картадағы орналасуы, та­рихи-географиялық мазмұны және оның қа­зақтарға қатысты атаулармен ықтимал бай­ланысы өте жоғары. Себебі бұл кезең Қа­зақ хандығы құрылып, ең өркендеген дәуі­ріне тура келеді. Оған  «Cassakia» деп көр­сетілген аумақтың айналасында жазы­л­ған картуштардан да дәйекті мәліметтерді алуға болады. Оның өзі бір ғылыми зерттеуге жүк болатын күрделі тақырып. Қорыта айт­қанда, бір тарихи картадан географияны да, этнографияны да, шаруашылықты да, көші-қон­ды да, саяси құрылымды да оқуға болады.
– Ғылыми деректерді анықтау үшін картаның маңызы қандай?
– Ғылыми деректерде карта көбіне мә­тінді көркемдеу үшін беріледі. Меніңше, та­рихи картографиядағы ең үлкен мето­до­логиялық мәселелердің бірі де осында. Кар­таларда топоним, этноним, гидроним, қала, сая­си шекара, сауда жолы, билеуші туралы сан түрлі картуш және түсіндірме мәтін бері­леді. Бұлардың әрқайсысы – дерек. Оның үс­тіне карта тек «нені бейнеледі, қалай көр­сетті?» деген сұраққа жауап бермейді. Ол «Еу­ропа сол кезеңде түркі дүниесі кеңістігін қа­лай білді және оны қалай елестетті, сурет­теді?» деген әлдеқайда күрделі сұраққа жауап бе­реді. Осы тұрғыдан карта – тарихи мәтін­нің иллюстрациясы емес, өз алдына дербес тарихи құжат. Сонымен қатар карта биліктің құ­ралы да болған. Бір зерттеуде жаңа жерге ие­лік ету, шекара белгілеу және отарлық үде­­рістерді заңдастыруда карталардың пай­да­­ланылғаны, соның нәтижесінде кар­тог­ра­фия­ның империялық саясатпен астасқаны да белгілі. Осы тұрғыдан келгенде «Бұл қала не­месе мемлекет картаның қай жерінде?» де­ген сұрақтан гөрі, «Бұл картаны кім жа­са­ды, нені көрсеткісі келді? Нені жасырып қал­ды, неге дәл осылай бейнеледі?» деген сұ­рақ­тар әлде қайда маңызды болмақ. Сол үшін де картаны ашық және жасырын мә­лі­меттер сақталған айрықша дерек көзі ретін­де қарауымыз және оқуымыз қажет. Сол үшін біздің жоғары оқу орындарында тарих ма­ман­дығында оқитын студентерге картог­ра­фия сабағын оқытты ма, ол жағын нақты біл­меймін, алайда «оқытпайды-ау» деген кү­мәнім басым. Мұқият оқыту керек. Мен бір сөзімде Қытай картографияны жақсы оқы­татынын айтқан болатынмын, шын­ды­ғында біз бір оқу жылы бойы картографияны оқы­дық. Ол өз алдына бір ғылым, оны та­рих­­шылардың меңгергені дұрыс. 
– Көне карталардағы топонимдер Қа­­­­зақстанның тарихи географиясын зерт­теу­ге қандай үлес қосады?
– Жер-су атаулары – тарихи жадтың ең тұ­рақ­ты қабаттарының бірі. Билік құлайды, мем­лекеттер сандық және сапалық тұрғыда өзге­реді. Шекаралар жаңарады, халықтардың сая­си атауы ауысады, ал өзен, тау, жазық, шөл мен көл ғасырлар бойы сақталып қалады. Олар­дың атауларының өзгерісі қатты бол­май­ды. Бірақ аса ірі қоғамдық-саяси өзгеріс­терде ғана атаулары басқа тілдерге аудары­лып, жаңаша атқа ие болуы мүмкін. Мәселен, ескі түркі жеріндегі кейбір атаулардың араб ті­ліндегі атауларға алмасуы секілді. Сон­дық­тан көне картадағы атауды қазіргі геогра­фия­лық нысанмен салыстыру тарихи геогра­фия үшін өте маңызды. Бірақ мұнда сақтық қажет. Бір картадағы бір атауды тауып алып, одан үлкен саяси қорытынды шығаруға бол­майды. Топонимді басқа карталармен, жазба деректермен, тілдік материалдармен және археологиялық мәліметтермен салыстыру керек. Осы үшін де біз топонимді – тарихи дә­лел­дің жалғыз көзі емес, бірақ өте маңыз­ды бөлшегі деп атаймыз.
– Еуропалық деректердегі Түркі әле­мінің бейнесі шығыс деректерімен сәй­кес келе ме?
– Бір жағынан сәйкес келеді, екінші жа­ғы­нан айырмашылық та бар. Бұл – табиғи құ­былыс. Қытай жылнамашысы, парсы та­рих­шысы және еуропалық миссионер бір ха­лықты сипаттаса да, олардың мақсаты, дү­ниетанымы және ақпарат алу мүмкіндігі әр­түрлі болғандықтан, нәтижесі де түрліше болуы табиғи. Алайда біз үшін осы айыр­ма­шы­лықтардың өзі құнды. Бір оқиғаны бір­не­ше өркениеттің дерегі растаса, тарихи ре­конструкцияның сенімділігі артады.  Ал қай­шылық болса, «қайсысы дұрыс?» деумен шек­­телмей, «неліктен олар бір оқиғаны әр­түр­лі көрді?» деген сұрақ қоюымыз керек. Тарих ғылымының қызығы да осында.
Осы орайды пайдаланып мына бір мә­селені атап айтқым келеді. Ғылым асығыс­тық­ты қажет етпейді. Ол ұзақ әрі жан-жақты зерттеуді талап етеді. Оған мына бір көзбен көр­ген жағдайды дәлел ретінде айтуыма бо­лады. Іссапармен Римге барғанымда «Ита­лия Шығыстану институты» кітапханасында 3 күн жұмыс істедім. Сонда үлкен бір «қазы­на­ға» тап болдым. Осы институт, Ватикан­ның Апостол кітапханасы және Қытайдың ұлт­тық ғылым академиясы үш жақты бірлесе оты­рып 15 жыл бойы үлкен ғылыми жобаны жа­саған. Сол арқылы Ватиканның Апостол кітап­ханасы қазынасындағы Қытайға қа­тыс­ты және қытай тіліндегі тарихи еңбек­тер­дің бәрін жинап 70 томдық зерттеуді  жа­рыққа шығарған. Ол үшін Қытай үкіметі қан­ша қаражат шығарды, ол жағын біл­мей­мін. Бірақ уақытты да, ақшаны да аямағаны анық. 
Тағы бір мысал келтірейін,  Париждегі Фран­ция ұлттық кітапханасында тағы бір­неше күн жұмыс істедім. Әлем бойынша аса үлкен әрі бай кітапхананың бірі. Оның қор­лары бірнеше ғасыр бойы қалыптасқан ко­роль­дік коллекциялардан бастау алады. Оның үстіне 1537 жылдан енгізілген Фран­цияда басылған кітаптың бір данасы мін­детті түрде кітапханаға өткізіледі деген жүйе ен­ген. Сондықтан мемлекеттік сатып алу, же­ке коллекциялар мен сыйға берілген кі­тап-құжаттар, сондай-ақ тарихи кезеңдердегі қор­лардың жиналуынан осындай әлемге әйгілі кітапхана қалыптасқан. Кітапханада таң­нан кешке дейін жұмыс істесең күніне 5 еуро төлейсің, қызығы сол бір жылға або­не­мент аштырсаң небәрі 20 еуро ғана төлейсің. Кі­тапхана қорында Шығыс жазбалары, кар­талар аса мол сақталған. Шамамен 800 мың­ға жуық карта бар деседі. Бұл тектес мы­сал­дарды көптеп айтуға болады. Бастысы ғы­лымды дамытуда мемлекеттің ұзақмерзімді, ти­янақ­ты көзқарасы мен қолдауы ауадай қажет.
– «Түркі әлемінің тарихын өзгелер жа­­зып келді» деген пікір қаншалықты дұ­рыс?
– Бұл пікірде белгілі бір шындық бол­ға­ны­мен, оны абсолюттендіруге болмайды. Біз­­дің тарихымызды қытай жылна­ма­шы­лары, араб-парсы авторлары, еуропалық сая­хатшылар мен орыс зерттеушілері де жаз­ды. Бірақ бұл біздің тарихымыздың «өз­генікі» екенін білдірмейді. Керісінше, Еура­зиядағы түркі халықтарының әлемдік та­рихи үдерістердің белсенді қатысушысы бол­ғанын көрсетеді. Алайда Кеңес Одағы тұ­сын­да біз халықаралық құқық жүйесінде және әлемдік саяси-экономикалық үде­ріс­терде толыққанды қатысушы болмаған­дық­тан, өз төл тарихымыздың жарқын нұс­қа­ла­рын әлемдік ғылыми ортаға ұсына алма­дық. Тәуелсіздіктен соң тарихымызды қайта ұлт­тық мүдде тұрғысынан түгендеуге мүм­кіндік туды. Әсіресе, Президент Қасым-Жомарт Тоқаев­тың «Тәуелсіздік бәрінен қымбат»  ат­­­ты мақаласы тарихтың жаңғыруына тың сер­пін әкелді. Бүгінгі міндетіміз – осы шет­ел­дің қазыналарынан әкелген деректерді тек аударып қана қоймай, оларды өз ғылыми ме­тодологиямызбен зерттеп, салыстырып, әлем­дік тарих контексінде қайта пайымдау. Ме­ніңше, ғылымдағы интеллектуалдық тәуел­сіздік деректі кім жазғанынан емес, оны кім және қандай әдіспен түсіндіретінінен көрінеді. Иә, түркі халықтары туралы қытай, араб, парсы, латын, орыс және басқа тілдерде көптеген сыртқы дерек бар. Бірақ мұны «тари­хымызды өзгелер жазды» деген өкпе деңгейінде қабылдамау керек. Керісінше, бұл Түркі әлемінің Еуразиядағы тарихи үдеріс­тер­ге қаншалықты терең араласқанын көр­сетеді. Мысалы, Ибн Хордадбектің еңбегінде то­ғыз оғыздар, кимектер, оғыздар, печенег­тер, түргештер, қыпшақтар, қырғыздар, қар­лұқтар және басқа да халықтар мен олар­дың географиялық кеңістігіне қатысты құн­ды мәліметтер бар. Біз оларды өз қа­жеті­мізге сай пайдалануымыз керек. Ал  Ибн Хор­дадбек секілді ғалымдар қаншама! Бүгін­де сол деректі кім, қандай әдіспен және қан­дай ғылыми сұрақ негізінде оқиды, не­гізгі мәселе– осы.
– Батыс архивтерінде біз әлі білмей­тін қазақ тарихына қатысты ғылыми ма­териалдар бар ма? Егер Ватикан мен Ба­тыс Еуропадағы Түркі әлеміне қатыс­ты деректер жүйелі түрде жинақталса, та­рихымыздың бізге белгісіз беттері ашылуы мүмкін бе? 
– Ежелгі көшпенділер Еуразия кеңіс­тігін­де теңдессіз мәдениеттің иесі болды. Олар­дың адамзаттың өркениетіне қосқан үлесін ауыз толтырып, жан-жақты мысалдармен ай­­­туымызға болады. Сондықтан  Батыс ар­хив­­терінде біз әлі білмейтін қазақ тарихына қа­­тыс­ты ғылыми материалдардың жатуы әб­­ден мүмкін. Бірақ оның қаншалықты маңыз­­­­ды, қаншалықты тың, жаңа дүние еке­нін зерттемей тұрып болжау мүмкін емес. Мұнда маңызды бір мәселе, ортағасырлық еуропалық құжаттардан бүгінгі «Қазақстан» деген атауды іздеу басы артық дүние. Біздің қа­­зіргі территориямыз бен тарихи кеңіс­ті­гіміз ол кезде Дешті Қыпшақ, Татария, Мо­ғол­стан, Қазақ хандығы, Түркістан, Алтын Ор­да және басқа тарихи-географиялық атау­лар арқылы аталып келді. Сондықтан кей­де ғылыми тұрғыда жаңалық деген ұғым­ды  мүлде белгісіз, тосын бір құжатты табу емес, бұрыннан белгілі құжатты Қазақстан мен Түркі әлемінің ұлттық тарихы тұрғы­сы­нан жаңаша қайта танып-білу мен оқу деп қабылданғаны жөн. 
Ал түркі әлеміне қатысты деректер жүйе­ленсе тарихымыз қалай болады? Менің ойым­ша, ең үлкен нәтиже  «сенсациялық құ­жат» табудан немесе монография жазудан тұр­майды. Негізгі нәтиже – Түркі әлемінің Еуразия тарихындағы орнын тұтас әрі жан-жақ­ты бейнелеп беруде. Егер Ватикан, Ита­лия, Франция, Ұлыбритания және басқа ел­дердегі жазба, картографиялық және дипло­ма­тиялық материалдарды бір ғылыми базаға жи­нап, оларды шығыс деректерімен салыс­тыр­сақ, Ұлы даланың Еуропамен байланы­сы­ның біз ойлағаннан әлдеқайда күрделі әрі те­рең болғанын анық көрер едік. Бұл жерде цифрландырудың да маңызы зор. Болашақта осындай материалдардың Қазақстанда бі­рың­ғай «Батыс деректеріндегі Түркі әлемі» цифр­лық корпусын қалыптастыруға негіз бол­ғанын қалар едім. Сонда біздің міндетіміз архивтен құжат тауып, мақала жариялаумен аяқталмайды. Біз келесі буын зерттеушілеріне жаңа деректік инфрақұрылым қалдырамыз. Біздің 2024-2026 жылдары арасында ат­қар­ған «Ватиканның және Батыс Еуропа ел­де­рі­нің жаңа құнды материалдары бойынша Түр­кі әлемінің ерте және ортағасырлық та­ри­хы мен мәдениеті» атты ғылыми жоба­мыз­дың да түпкі мақсаты да осы идеямен са­бақтас.
– Тұшымды әңгімегіңізге көп рахмет.

Сұхбаттасқан 
Т.ТАҢЖАРЫҚ