– Орталықтың еткен еңбегі мен алған марапатын тілге тиек етіп отырмыз. Өзіңіздің де ғылыми атақтарыңыз бен алған сыйлықтарыңызды санасақ, он саусағымыз аздық ететіні анық. Сіздіңше, марапат ғылымды, атақ ғалымды өсіре ме?
– Марапат – атқарған жұмысыңның, қоғам игілігі үшін сіңірген еңбегіңнің бағасы. Еңбегің лайықты бағаланып жатса, одан сайын қанаттанып, бұрынғыдан да өнімдірек жұмыс істеуге талпынасың, жаңа жетістіктерге ұмтыласың. Кішкентай жұмысың ұстазыңның немесе жақындарыңның көңілінен шығып, мақтау сөз естігеннің өзі көңіліңді марқайтып тастайды емес ме? Ал еңбегің мемлекеттік немесе халықаралық деңгейде еленіп, жоғары бағаға ие болса, ол сенің өзіңе деген сеніміңді арттырып қана қоймай, алдыңнан жаңа мүмкіндіктердің ашылуна сеп болады. Мәселен, шетелдік ғалымдар мен ғылыми ұйымдар әріптестік қарым-қатынас орнатпас бұрын атақ-дәрежеңе, алған марапаттарыңа назар аударады. Ашқан жаңалығың, істеген жұмысың өз еліңде немесе шетелде бағаланған ба, ғылыми қауымдастық тарапынан мойындалған ба – бәріне көңіл бөледі. Мысалы, біздің технологиялардың өзге мемлекеттерге сатылуы шетелдік әріптестермен тең дәрежеде сөйлесуімізге, ұстанымдарымызды нықтай түсуге мүмкіндік берді. Мемлекеттік сыйлық алу бізде аса қатты құрметтелмегенімен, шетелде ең жоғары жетістік боп саналады. Бізде академик екенімді білсе, кез келген министр алдымнан құрақ ұшып жүгіреді.
Орыстардың «Киіміңе қарап қарсы алады, ақылыңа қарап шығарып салады» деген қанатты сөзі бар ғой. Сол сияқты бізді де ең әуелі атымыз бен атағымызға, ғылыми ортадағы мәртебемізге қарап қарсы алады. Ал танысып-білісіп, ынтымақтастық орнатқаннан кейін өзіңнің сол атаққа лайық екеніңді дәлелдей білсең – сенен сыйлы ғалым, сенікінен әлеуетті орталық жоқ. Сондықтан ғылымның дамуында атақ пен марапаттың орны ерек деп ойлаймын.
– Қарап отырсақ, уақыт алмасып, заман жаңғырған сайын мамандықтар мен лауазымдардың мақсат-міндеті өзгеріп отырады. Тәуелсіздікке дейінгі кезеңмен салыстырар болсақ, ғылыми орталық басшысының функциясында қандай өзгерістер орын алды?
– Тәуелсіздік отандық ғылымға үлкен өзгерістер әкелді. Егемендікке дейін Қазақстанның ғылымы тек қана технологиялар жасап, соны өндіріске енгізумен ғана айналысты. Біздің мамандар Ресей ғалымдары сияқты өз ізденістерін мемлекеттік саясатпен сабақтастырған жоқ. Тек тәуелсіздік алғаннан кейін ғана бұл функция біздің ғылымға ене бастады. Мысалы, тау-кен саласын алар болсақ, қай бағытқа басымдық беруіміз керек, нені қазуымыз керек, нені сақтап қоюымыз керек, шетелдік инвесторларға қандай талап қою керек деген мәселелерді мемлекеттік ұстанымдармен ұштастырып шешуге көштік. Бұл біз үшін жаңа функция болды.
Ал ғылыми институт директорының функциясына келер болсақ, бұрын ол ақшаны қайдан табам, жұмысшыларымды жалақымен қалай қамтамасыз етем деп бас қатырмайтын. Ол үшін бұл шаруаның бәрін мемлекет реттеп отырды. Қазір өз жағдайымызды өзіміз шешуге тиіспіз. Жауапкершілігіміз де, құзыретіміз де кеңестік кезеңмен салыстырғанда артты. Әсіресе, дағдарыс кезінде кәсіпорынды тұрақты жұмысынан, қалыпты ырғағынан жаңылдырмау басшыға ауқымды міндеттер жүктейді.
Біздің орталықтың шетелден инвестиция тарту, технологияны экспортқа шығару жөнінен өзгелерден оқ бойы озық тұруы ә дегеннен алдымызға нақты мақсат-міндеттердің қойылуында деп ойлаймын. Өйткені біз жұмысымызды бастамас бұрын Елбасымыз ғылыми орталықтар жұмысына көңілі толмайтынын, төл технологиялардың шетел түгілі, өз елімізде сұранысқа ие еместігін айтып, осы олқылықтың орнын толтыруды бізге жүктеген болатын. Президент межелі міндетті белгілеп, жүрер жолымызды айқындап берген соң бағыттан жаңылған жоқпыз.
Нарықтық экономика орталықтың құрылымын өзгертпегенімен, іс-әрекетін өзгертті. Жұмыстың қарқынына қарқын қосып, қоғамдағы өзгерістерге бейімділігімізді арттырды. Бұрынғыдай Үкімет өлтірмейді деген ойдан арылып, өз нанымызды өзіміз тауып жеуді үйретті.
– Жаһандық дағдарыстың салқыны тимеген мемлекет кемде-кем. Экономикалық қиындықтар еліміздегі көп кәсіпорынды тығырыққа тіреді. Сіздердің жағдайларыңыз қалай?
– Әрине, қаржылық қиындықтар біздің орталыққа да әсерін тигізбей қоймады. Жылдың ортасында өзгелер секілді біз де қызметкерлерімізді ақысыз демалысқа жіберуге мәжбүр болдық. Бірақ қысқартулар болған жоқ, мамандарымыз қысқа үзілістен соң жұмыстарына қайтадан кірісуде. Бірақ «Қыс азығын жаз жина» демекші, жасаған көп жылғы дайындығымыздың, алдын-ала қамдануымыздың арқасында осы жылдың ортасына дейін дағдарыстың келеңсіз салдарларын толығымен еңсереміз деп ойлаймын. Жағдайымыз дағдарысқа дейінгі кезеңнен де жақсара түсуі әбден мүмкін. Олай дейтін себебім, осыдан төрт-бес жыл бұрын жасасқан келісімшарттарымыз күшіне еніп, жуырда технологияларымыздан мол қаржы түсе бастайды. Мемлекеттің берген қаржысына тәуелділігіміз азаймақ.
– Әлемдік экономикалық дағдарыстың бір себепкері – мұнай бағасының құлдырауы болса, тағы бір себебі – бағалы металдардың өз құнын жоғалтуы. Халықаралық сарапшылар бұл үрдіс жалғаса беретінін, көмірсутектер мен түрлі түсті металл экономика үшін маңыздылығын жоятынын болжауда. Мұндай жорамалдармен келісесіз бе?
– Кез келген мемлекеттің экономикасы бір ғана табыс көзіне тәуелді болмауы керек. Еліміздің экономикасы үшін басымдыққа ие шикізаттар – мұнай мен түрлі түсті металдың бағасы күннен күнге құлдырап бара жатқаны рас. Бірақ құны түсіп кетті екен деп, біз олардың өндірісін тоқтатып қоя алмаймыз. Бұл салаларды да, өндірістің өзге бағыттарын да дамыта беруіміз қажет. Кезінде қара алтын әлемдік нарықта үлкен сұранысқа ие болып тұрған кезде соны қанағанат тұтып, өзге салалардың дамуын кенжелетіп алдық. Бүгінгі дағдарыс сол жайбарақаттығымызды бетімізге басып, молшылықта өмір сүргенді місе тұтпай, келер күннің азығын алдын ала қамдап қою керек екенін үйретті. Бір нәрсе анық: түсті металдардың құны еш уақытта өзіндік құнынан төмен түскен емес, түспейді де. Сондықтан біз ел қазынасына үнемі пайда түсіріп отырамыз. Кейде азын-аулақ табысқа қол жеткізсек, кейде мол олжаға кенелеміз. Ол нарықтағы құбылыстарға байланысты.
– Еліміздегі ғылыми орталықтардың жұмысына билік тарапынан сын көп. Олар өз кезегінде бөлінген қаражаттың аздығын алға тартады. 2014 жылы мемлекет тарапынан ғылымға бөлінген қаржы ішкі жалпы өнімнің небәрі 0,16 пайызын құраған. Дамыған елдерде бұл көрсеткіш 3 пайыздан асып жығылады екен. Осыны негізге алып, ғылыми жұмыстардың өнімсіздігін қаржыландырудың мардымсыздығына телігеніміз орынды ма?
– Ғылыми зерттеу орталықтарына Үкіметтің сыны орынды. Бірақ мен біздің елді дамыған мемлекеттердің деңгейімен салыстыруға қарсымын. Біз әлі дамыған мемлекеттердің қатарына қосылған жоқпыз. Бізге көбірек қаржы бөлінгені жақсы, әрине. Бірақ меніңше, ғылымның дамуына қаражаттың көлемі тежеу болып отырған жоқ. Осыдан он жыл бұрынғымен салыстырсақ, бұл салаға бөлінген қаржы еселеп өскен. Мысалы, 2005 жылы 21,5 млрд. теңге бөлінсе, 2010 жылы 33,5 млрд., ал 2014 жылы 58,2 млрд. теңге бөлінген. Яғни қаржыландыру 3 есе артқан. Бірақ нәтиже жоқ. Демек, ғылымның өнімділігі ақшаның аз-көптігіне тәуелді емес. Ол, ең әуелі, бөлінген қаражаттың мақсатты жұмсалмауына байланысты. Мәселен, мен бірнеше жылдан бері бюджет қаражатын үлестіретін комиссияның мүшесімін. Айталық, қолымызда 4-5 млрд. қаржы бар. Оған 2 мыңнан астам өтініш келіп түседі. Бірі өз жұмысын жүзеге асыру үшін 150 млн., тағы бірі 200-300 млн. теңге сұрауы мүмкін. Барлық өтініштердің сомасын қосқанда, шамамен 60-70 млрд. теңге қажет делік. Ал біздің қолымыздағы қаражат оның оннан біріне де жетпейді. Сондықтан біз келіп түскен өтініштерді бөліп-жармай, әрқайсысына аз-аздан үлестіріп бердік. Мен бастапқыда бұған қарсы болдым. 150 млн. теңге қажет ететін жұмысты 5 млн. теңгеге іске асыру мүмкін бе? Әрине, жоқ. Бірақ комиссияның шешімі көптің дауысы арқылы шығарылды. 5 миллионға түк тындыра алмайтынын ғылыми орталық та, берілген қаржының елге титтей пайдасы болмайтынын комиссия мүшелері де жақсы біледі. Тек ғалымдар шуламасын, қаржы жоқ деп дабыл қақпасын деп сондай қадамға барады. Шетелде қаржыландыру бұлай жүргізілмейді. Қаражат сапасыз көп жұмысқа жұмсалғанша, сапалы бір жұмысқа жұмсалуын құп көреді.
Мысалы, біз өз технологиямызды роялтиға сатуға қалай қол жеткіздік? Сынақ жүргізіп, технологияның өнімділігіне көз жеткізу үшін министрліктің табалдырығын сан рет тоздырып, бірде жалынып, бірде дауласып жүріп, 1,5 млрд. теңге алдық. Сынақты Бразилияда өткіздік. Соның арқасында Оңтүстік Кореяның алпауыт зауыты – «Posco» біздің технологиямызды 5 млн. долларға сатып алды. Қырғызстан мен Бразилияда да осы технология бойынша ірі зауыттар салынуда. Қарағандыда құны 260 млн. доллар тұратын зауыт бой көтермек. Нәтижесін көзбен көріп, қолымен ұстағаннан кейін инвесторлар ақшасын қорықпай сала бастады. Сынақ жүргізуге жеткілікті материал алып, Жапония, Ресей мен Түркия өндірушілеріне де бұл технологияның тиімділігін дәлелдедік. Қазір барлық елде сұраныс жоғары.
Енді біз күріштің қауызынан ферросилиций құймасын алу технологиясын қолданысқа енгізу үшін тағы 5 млрд. теңге қаржы сұрап отырмыз. Дүние жүзінде бұрын соңды қолданылмаған жаңа технология болғандықтан ешкім әлі оның пайдасы мен зиянын білмейді. Сынақ жүргізіп, еңбегіміздің өнімділігін дәлелдеу үшін біршама қаражат керек. Егер мемлекет 5 млрд. теңге бөліп, сынақ сәтті жүргізілсе, Қызылордада зауыт салу үшін 100 млн. доллар салуға дайын инвестор бар.
Ғылым экономиканың игілігіне жұмыс істеуі үшін қаражаттың мақсатты түрде жұмсалуын қадағалаған жөн. Егер 40 млрд. теңге сапалы екі жұмысты жүзеге асыруға ғана жетсе, сол екі жұмысқа теңдей бөліп беру керек. Жыл сайын отандық ғылым өндіріске екі-үш сапалы жұмыс беріп отырса, соның өзі үлкен нәтиже. Бірақ біздегі қаржыландыру жүйесі қайырымдылық қоры сияқты. Мемлекет ғылыми мекемелер ырғақты жұмысынан танбасын деп, бәріне қамқорлық жасауға тырысады. Олай етпесе, тағы болмайды. Ғалымдар екі қолға бір күрек таппай қалуы мүмкін.
– Сіздіңше, қазақстандық ғылымның жастар алдындағы беделі қандай? Өскелең буын арасында өзінің болашағын осы саламен байланыстыруға ниеттілер көп пе?
– Қазір жастардың ғылымға қызығушылығы артқан. Бір кездері ғылымның қадірі қашып, жеңіл ақша табудың жолына айналған еді. Бүгінде өскелең буын бұл саланың көкжиегі кең, болашағы зор деп біледі. Оның үстіне, біз секілді ғылыми орталықтардың жетістігі, ғалымдардың ашқан жаңалығы, алған марапаты БАҚ-та кең насихатталуы да ғылымға ден қойғысы келетін жастардың қатарын көбейтті. Соңғы 5-6 жылдың көлемінде бізге жұмыс сұрап келушілердің арасында енді ғана оқу бітірген жас мамандардың артқаны қуантады. Қазір орталық қызметкерлерінің ішінде жасы 30-ға дейінгі мамандардың үлесі 25-30 пайызға жетті. Мемлекеттік сыйлыққа ие болуымыз алдағы уақытта орталығымызда еңбек етуге ынталылардың санын көбейте түсетініне сенімдімін. Өйткені жастарға ақша да, абырой да керек.
– Демек, отандық ғылым қартайып барады деп дабыл қағуға негіз жоқ қой?
– Иә, қазір ғылымдағы үрдістер өзгерген. Қайсыбір жылдары жастар ғылымнан аулақтап, егде ғалымдардың үлесі артып кеткені рас. Бүгінде зейнетке шыққан, бақилық болған білікті мамандарымыздың орнын басарлық білімді әрі тәжірибелі жастарымыз жетерлік.
– Бұл сөзіңізге қарсы уәжім бар. Өткен жылы Еуразия ұлттық университетінің ұстаздары 3-4 курс студенттерінің отандық ғылымға көзқарасын білу үшін әлеуметтік зерттеу жүргізген екен. Нәтижесінде респондеттердің басым бөлігі өздерінің болашағын ғылыммен байланыстырғысы келмейтіні анықталды. Өйткені олар бұл саладағы жалақымен жан бағу мүмкін емес деп есептейді...
– Онысы рас, ғылыми мекемелердің 90 пайызы мемлекеттік бюджетке қарап отыр. Қазына есебінен жан бағып отырғандықтан, кәсіпорындар өз қызметкерлерін жоғары жалақымен жарылқай алмайтыны анық. Қазір біздің орталықтағы кірістердің тек 20 пайызы бюджеттің үлесі, қалғаны инвесторлардан, өзге кәсіпорындардан түскен қаржы. Сондықтан біз өз қызметкерлерімізге мемлекет бекіткен жалақыға қосымша ақы төлеуге мүмкіндігіміз бар. Бұл мамандарды нәтижелі жұмыс істеуге ынталанадырары сөзсіз. Бірақ жалақының көлемі ең әуелі атқарған жұмысыңның сапасына қарай белгіленетінін естен шығармаған жөн. Бір қызығы, жұрттың бәрі бизнесте немесе қызметтің өзге салаларында алатын табысың еткен еңбегіңе байланысты екенін жақсы білгенімен, ғылымға келгендер ә дегеннен мол жалақы алуым керек деп есептейді. Бұл қате түсінік. Ғылымда да маманның табысы ашқан жаңалығының қоғамға әкелген игілігімен өлшенеді. Мәселен, бізде 5 мың долларға дейін жалақы алатын ғылыми қызметкерлер бар.
Толығымен бюджеттің есебінен өмір сүріп отырған мекемелердің жағдайы қиындайтыны сөзсіз. Мысалы, Инвестициялар және даму министрлігінің құрамына кіретін біз сияқты мекемелерге қарағанда Білім және ғылым министрлігіне қарайтын орталықтарға қаражат көбірек бөлініп келді. Қазір бюджет қаржысы барынша үнемделіп жатқанын ескерсек, оларға кірістің өзге түрін іздеуге тура келеді.
– Соңғы үш жылда Қазақстанға сырттан 4,5 мыңға жуық шетелдік ғалым шақыртылыпты. Есесіне, шетелдік әріптестеріне орын босатып берген жергілікті мамандардың көпшілігі шапағатты өзге елдерден іздеуде. Ресми статистикаға сүйенсек, олардың саны 51 мыңнан асып жығылған. Бұл үрдіс ғылымның көсегесін көгерте ме?
– Бұл әлемдік тәжірибеде жиі кездесетін үрдіс. Одан шошынудың қажеті жоқ. Ғалымдардың өзге мемлекеттерге барып, өзара тәжірибе алмасуы қалыпты құбылыс. Бір мемлекет ғылым мен технологияның барлық бағыты бойынша әлемде жетекші орынға ие бола алмайды. Бір сала бойынша көшбасшы болғанымен, ғылымның өзге бағыттарына шорқақ болуы мүмкін. Мысалы, біздің елімізде биотехнология, электроника саласы бойынша тереңірек жұмыс істегісі келетін мамандарға өріс тар. Сондықтан олар кең тыныстау үшін шекара асқанды құп көреді. Ал металлургия саласындағы озық мамандардың біздің елімізге қызығушылығы зор. Өйткені бұл бағыт бойынша біз әлемде жетекші орында тұрмыз.
Сіз айтып отырған 4,5 мың ғалымның ішінде бір кездері шетелге кетіп, кейін өз елінің көгеріп-көктегенін көріп, қайта оралуды құп көрген өз мамандарымыз да бар. Сонымен қатар, шетелдік ғалымдарға сұраныстың артуына Назарбаев университеті сынды білім ошақтарының ағылшын тілінде маман даярлауға көшуі себепкер болды. Әзірге шет тілінде дәріс беретін мамандар өзімізде қат болғандықтан, білікті ғалымдарды шетелден шақыртудамыз.
– Шетелдік мамандарға отандық ғалымдардан бірнеше есе көп қаражат төленуі, яғни атқаратын ісі тең бола тұра, жалақы теңсіздігінің орын алуы бірнеше жылдан бері басылым беттеріндегі өзекті тақырыптардың біріне айналды. Осы мәселе турасында сіздің де ойыңызды білгіміз келеді...
– Шетелдік мамандар біз алатын жалақыға келмейді. Алатын айлығы қанша болады, тұратын жері қандай болуы керек – барлық талаптарын ескеріп, екі тарап алдын ала келісімшарт жасайды. Өзімізде оның орнын алмастырар маман болмаса, бар шарттарына көніп, өз ғалымдарымыздан он есе көп жалақы төлеуге тура келеді. Мұндай жағдай орын алмасын десек, қаражатымыз шекара аспасын десек, бәсекеге қабілеттілігімізді арттыра түсуіміз керек. Тіл меңгеруге немқұрайлы қарайтынымыз, ашқан жаңалығымызды жарқыратып көрсетуге келгенде осалдық танытатынымыз өтірік емес. Әйтпесе, шетелдіктер жарыса қолқа салатын ғалымдар мен ғылыми жаңалықтар елімізде баршылық.
– Сіздердің орталықтарыңызда шетелден шақыртылған мамандар бар ма?
– Әлі қолданысқа енгізілмеген, әлемде баламасы жоқ технологиялардың құпиялылығын сақтау үшін мүмкіндігінше шетелден маман шақыртпауға тырысамыз. Өйткені жатжұрттықтарға оңды-солды жария ете беретін болсақ, жасаған жұмысымыз құндылығын жоймай ма? Әзірге өз мамандарымыз орталықтың кадрлық сұранысын толық өтеуде. Шетелдіктер тарапынан жоғары сұранысқа ие болған технологияның бәрі солардың ақыл-ойының, қажырлы еңбегінің жемісі.
Шындап келгенде, елімізде маман тапшылығы жоқ. Оқу орындары жетерлік, барлық сала бойынша кадрлар даярланып жатыр. Мәселе олардың санында емес, сапасында болып тұр. Жоғарғы оқу орындарын бітіріп келген жастардың білім-білігі біздің сұранысымызға сай келмейтінін несіне жасырайық? Университеттің де, мектептің де дәрежесі төмендеп кеткен. Құдайға шүкір, елімізде орта білім алу тегін. Жоғарғы білім алуға да мол мүмкіндіктер қаралып, мемлекеттік гранттардың саны жылдан жылға ұлғаюда. Бірақ оқудың қолжетімділігі артқан сайын сапасы төмендеп бара жатқандай. Мұның бір себебі университеттердің жаппай Болондық жүйеге көшуі деп ойлаймын. Бұл жүйенің кемшілігін тізгендерді Кеңес Одағын аңсаушылар ретінде қабылдайтындар көп. Ал шындығында, оның отандық білім мен ғылымға бергені аз. Талаптарының көбі ұзақ жылдар бойы қалыптасқан құндылықтарымызға қайшы. Мәселен, ғылыми зерттеумен айналысатын ғалымның міндетті түрде шетелдік жетекшісі болуы керек. Мен неге өзімнің ашқан жаңалығымның, жасаған жұмысымның игілігін өзім көрмей жатып, өзгеге жайып салуым керек? Идеямды паттенттемей, меншігімді заңдастырмай тұрып, өзгеге көрсетсем, кейін жасаған тауарымның нарықта бірнеше баламасы қатар жүрмесіне кім кепіл? Болон жүйесінің тағы бір жағымсыз тұсы – отандық ғалымдардың білім-білігін шетелдік басылымдардағы мақалаларының санына қарап бағалауы. Халықаралық журналдарда еңбегі жарық көрген ғалымдардың ғана басшылық алдында, ғылыми қауымдастық алдында жүзі ашық осы күні. Сынақтан толық өткізіп, тиімділігіне көз жеткізіп алмай тұрып, Болон үдерісіне біржола көшуіміз асығыс шешім болған сияқты. Ғылымның бірнеше бағытында, әсіресе, мемлекеттік құпиялар қатар жүретін салаларында маман даярлаулың кеңестік жүйесін сақтап қалғанымыз жөн болар еді.
– Өзіңіз басқарып отырған ҚР минералдық шикізаты кешенді қайта өңдеу жөніндегі ұлттық орталығының қысқа мерзімдік жоспарларын атап өттіңіз. Стратегиялық мақсаттарын да айқындап қойған боларсыздар...
– Ең басты мақсатымыз – елімізде ғана емес, дүние жүзінің ғылымы мен технология нарығында алған орнымызды бекіте түсу. Қазақстанның экономикасын қарыштап дамытатын жаңа технологиялар жасауды жалғастыра бермекпіз. Халықаралық сатуларымыз бүгінде 3-5 пайыз шамасында болса, он жылдан кейін бұл көрсеткішті 50 пайызға дейін жеткізсек деген тілегіміз бар. Ел тұрғындарының әлеуметтік ахуалын жақсарту ісіне де өз үлесімізді қосуға ниеттіміз. Алдағы уақытта орталық филиалдары орналасқан қалалардың бәрінде жатақханалар салып, жас мамандарымызды баспанамен қамтып, зейнеткерлерге әлеуметтік қолдау көрсеткіміз келеді.
– Ниеттеріңізге жетіңіздер дегіміз келеді. Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Анар ЛЕПЕСОВА
