Нәбижан Мұхаметханұлы – бiлiктi тарихшы, бiлiмдар ұстаз. Қазақ Ұлттық университетiнде дипломатиядан дәрiс оқып жүрген ұстаздың қазақ тарихын зерттегенiне ширек ғасыр. Қытайда туып өскендiктен, Нәбижан ағаның қытай тiлiнен де аса хабары мол. Қытай қолжазбаларында сақталған қазақ тарихына қатысты көне деректердiң көбiн көшiрiп алып, жинаумен айналысыпты. Бүгiнде елiмiзге келiп, қызмет етiп, өзi оқыған, өзi зерттеген дүниелерiн жарыққа шығарып жүрген тарихшы ғалыммен әңгiмемiз де тарихтан басталды.
– Нәбижан аға, қазақ тарихына қатысты деректердiң көбi Қытай жылнамаларында сақталған деседi. Шындығында да солай ма?
– Тарихи еңбектер деректермен жазылады ғой. Ал деректер екi түрлi болады. Бiреуi – археологиялық және басқадай заттық деректер, екiншiсi – жазба деректер. Үшiншiсi де бар. Ол – ауызша тараған тарихи аңыздар, шежiрелер, мифтер сияқты фольклорлық дүниелер. Осы тұрғыдан айтар болсақ, тарихымызға қатысты ең байырғы деректердiң қытай жазбаларында жатқан рас. Өйткенi Қытай – төрт мың жылдық жазба тарихы бар мемлекет. Сондықтан олардың байырғы жазба деректерiнен қазақтың этногенезi – арғы ата-бабаларына қатысты мәлiметтердi көптеп кездестiруге болады. Көшпендi этностар туралы, ғұндардың арғы тегi жөнiнде жазылған деректер бiздiң заманымызға дейiн бiр мыңжылдық жазбаларынан кездеседi. Мұның себебi екеу. Бiрiншiден, Қытайларда жазба мәдениеттiң ерте дамығандығы. Екiншiден, Қытайдың патша ордаларында күнделiк жазу дәстүрiнiң жалғасып отырғандығы. Сондықтан болар, қытай қаламгерлерi өздерiмен iргелес өмiр сүрген көшпендiлердi ғана емес, кез келген қоғамдық оқиғаларды, тiптi, аспаннан найзағайдың түсуi, су тасып, сел жүруi сияқты табиғи құбылыстарды да қалт жiбермей хаттап отырған. Екiншi себебi, бiздiң заманымызға дейiнгi 3-ғасырдың соңында, Қытайда бiртұтас феодалдық абсолюттi мемлекет – Цинь империясы қалыптасты. Сонымен тұстас кезде Ғұн империясы да пайда болды. Арасында он-он бес жылдай ғана айырмашылық бар. Сондықтан, Хуанхэ өзенiн орталық центр етiп, егiншiлiктi кәсiп еткен аграрлық өркениеттегi қытай Цинь мемлекетi және ұланғайыр кеңiстiкте мал шаруашылықты негiз еткен сахара өркениетiндегi ғұндар билiгi арасында қарама-қайшылықты жағдай қалыптасты. Алғашқы бiр ғасыр бойы ғұндар өктемдiк танытып, оқтын-оқтын қытайларды барымталап тұрды. Ал қытайлар өзiнiң олардан әлсiздiгiн сезiп, ғұндарға жұмсақ дипломатия тәсiлiн қолданып, ғұн тәңiрқұттарына ханшасын ұзатып, жiбегiн жiберiп, азық-түлiгiн тасып, өздерiне шабуылды азайтып, күш жинады, Ұлы қорғанын ұзартып салып отырды. Сонымен бiрге ғұндарды құртудың жолын да қарастырды. Олар жөнiнде түрлi мәлiметтер жинады, әлсiз жақтарын анықтады. Сөйтiп олар өздерi әбден дамып күшейген кезде, ғұнға қарсы шабуылға шықты. Сырттай шабуылдау мен iштей iрiтудiң салдарынан Ғұн империясы бiздiң заманымызға дейiнгi бiрiншi ғасырда ыдырады. Сонымен Хань патшалығының ықпалы Тәңiр тауына (Тянь-Шань) дейiн, тiптi, Орталық Азияға дейiн жеттi. Содан бес ғасыр өткен соң ғұндар кеңiстiгiнде Түрiк қағанаты қалыптасты. Бұл да ұлан байтақ сахараны иеленген, көшпендi мәдениеттегi империя едi. Олармен қатар өмiр сүрген Қытайдың Таң империясы алғашқы кезде Түрiк қағанатына бойұсынған болып жүрiп, соңында дәстүрлi тәсiлдерi арқылы Түрiк империясын ыдыратып жiбердi де, Орталық Азияға ықпал күшiн көрсете бастаған едi, 751 жылы батыс оңтүстiктен келген араб әскерлерiмен Тараз шайқасында қатты жеңiлiп керi қайтты. Мiне, осындай араласудың барысында қытай жазбаларында қазiргi Қазақстан территориясында болған ерте ортағасырлық мемлекеттiктер туралы құнды мәлiметтер жүйелi жазылып сақталып қалған. Сол және басқадай тарихи деректердi пайдалана отырып, қазiргi тарих ғылымының жоғары деңгейiнде жазылған “Қазақ мемлекеттiлiгiнiң тарихы (ежелгi және ортағасырларлық кезең)” деген (“Адамар” баспасы, 2007) көлемдi монография бар, қолыңыз тисе, бiр қарап шықсаңыз, ол деректерден хабардар болар едiңiз.
– Мұның бәрi қайда сақталған? Арнайы кiтапхана болған ба, сонда?
– Әрине. Тарихи жазбалар деген Қытайда өте маңызды саналады. Оны патша ордасында арнаулы сарайда сақтаған. Қытай патшалықтары ордада ғұлама тарихшылар ұстаған. Олар тарихты ғана жазып отырмаған. Олар бүкiл жоғары шендi шенеунiктердi бақылайтын, императорға ақыл-кеңес беретiн, оның жарлықтарын дайындайтын. Қытайларда орда күнделiктерiн жазу және өзiндiк отбасылық күнделiк жазу дәстүрi бар. Бұл дәстүр қазiргi күнге дейiн сақталған. Ал орда тарихшыларының жазған тарихын “Ресми тарих” дейдi де, жеке авторлардың жазған тарихын “Бейресми – жабайы тарих” деп атайды. Осыдан-ақ қытайлардың тарихқа қаншалықты мән беретiндiгiн көруге болады. Қытайдың династиялық жылнамалары осы дәстүрде жүйелi түрде жазылып отырған. Әрбiр династия ауысқанда алғашқы династияның жазып қалдырған тарихын кейiнгiсi көшiрiп жазып, толықтырып отырған. Династиялық жылнамалардың мазмұны тек Қытаймен ғана шектелмейдi. Онда Қытаймен байланыста болған көршiлес елдер, алыс-жақын мемлекеттер туралы естiген көргендерi жөнiнде жазылған деректер бар. Соның iшiнен бiздiң тарихымызға қатысты өте құнды мәлiметтердi көптеп кездестiремiз. Бәрiнде емес, әрине. Өйткенi бiздерге қатысты деректердiң көп немесе аздығы, Қытай патшалықтарының күштi немесе әлсiз болуымен тығыз байланысты болған. Мәселен, Қытайдың Хань (б.з.д. 206– б.з. 220 жж.) және Таң (618-907 жж.) империялары тұсында Қытай қоғамы қатты дамыды, ықпалдық кеңiстiгi барынша кеңейдi, сыртқы байланыстары кең өрiс алды. Соған байланысты жазылған деректер де өте мол. Ал қытай патшалықтары бөлшектенiп, ұсақ мемлекеттерге айналып, өздерi қырқысып тұрған 3-6 ғасырларда жазылған деректер аздау. Сол сияқты көшпендi тайпалар немесе тайпалық одақтар күшейiп, тарихи сахнаға шығып дәурендеген кезде олар туралы жазылған деректер көп болады да, олар құлдырап тарихи сахнадан шегiнген соң, олар жөнiндегi мәлiметтер аз жазылды немесе жазылмай қалады. Қытай жылнамаларындағы басқа халықтар туралы мәлiметтердi қытайдың саудагерлерi, дипломаттары, жансыздарының, сарбаздары ел аралап, жер кезiп жүрiп жинаған ақпарлары. Сондықтан көптеген деректердiң жазылуы да сол әскери қажеттiлiкке сәйкес құрылған. Мысалы, Жетiсу жерiнде Үйсiн мемлекетi бар десе, үйсiндерде қанша отбасы бар, қанша әскер ұстаған, патшасы қай жерде тұрады, ол қытайдың астанасынан қанша шақырым қашықтықта, оның оңтүстiгiнде кiмдер бар, солтүстiгiнде қандай ел тұрады дегеннiң бәрiн нақтылап жазып отырған.
– Тiптi, шаруашылығына дейiн жазылған ба?
– Халқының санына дейiн, мал басына дейiн жазылған. Тiптi, билiк жүйесiн жазғанда, билеушiлердiң өзара байланыстары қандай екендiгiн, олардың мiнез-құлық ерекшелiктерiне де сипаттама берген. Бұның бәрi олардың өз қажетi үшiн жазылғаны белгiлi. Бiрақ бiз сол деректерден өз тарихымызға дәйек болатын мәлiметтердi сұрыптап алуымызға болады. Өйткенi, одан басқа жазылған деректер жоқ. Сондықтан қытай деректерiнiң құндылығы – оның тарихи шындыққа жақындығында. Ауызша тараған тарихи аңыздарда қиял-ғажайып әнгiмелер, мифологияық дүниелер көбiрек болады. Сондықтан тарихшылар тарихи еңбек жазғанда жазба деректердi негiз ететiнi сондықтан. Әрине, ауыз әдебиетi, фольклорлық дүниелердi жазба деректермен жанастырып қолданса тарихи еңбектердiң ғылыми құндылығын арттыра түседi.
– “Қытай жазбаларында ежелгi түркiлер туралы деректер сақталды” дейсiз. Өткенде Абылай ханға қатысты күштi дәлелдердi келтiрдiңiз. Демек, Қытайда жоңғар шапқыншылығына қатысты деректер де сақталған ғой.
– Әрине. Онда сақталмаса, тарихи құжаттарды қайдан алды дейсiз? Менiң кәсiби тарих зерттеумен айналысқаныма отыз жылдай болды. Сондықтан Қытайда сақталған тарихи деректердi бiршама жақсы бiлемiн. Қытайдың мемлекеттiк бiрiншi тарихи архивiнде түрлi жазудағы деректер сақталған. Мысалы, онда Орталық Азияда қолданылған шағатай жазуындағы, ойраттардың тотын моңғол жазуында жазылған құжаттар бар. Мен 1985-87 жылдары Бейжiң университетiнде жүргенде осы архивке екi жылдай барып жүрiп, Чиң (Цин) империясының орда күнделiктерiн жүйелi түрде көзбен көшiрiп, қазақтарға қатысты деректердi қолмен көшiрiп алдым. Көшiргенiм екi томдай дүние болып шықты. Сол негiзде мен Абылай ханға қатысты құжаттық мәлiметтердi дәл келтiрiп жаздым.
– Қытай архивтерiнде, кiтапханаларында қытайдан өзге ұлттардың кiруiне мүмкiндiк бар ма?
– Бар, әрине. Кез келген iзденушiнiң кiруiне болады. Бiрақ, ол архивтердiң де өзiнiң дәрежесi бар. Жай архивтер, құпия архивтер, мүлдем құпия архивтер деген сияқты. Мүлдем құпия архивтер қазiргi заманға қатысты. Оған кiру қиын. Қалған тарихи архивтерге шетелдiктерде де барып, кiрiп жүредi.
– Сонда сақталған тарихи деректердi көшiрiп әкелiп, қайта басып шығаруға бола ма?
– Бұл жұмысты Рамазан Сүлейменов атындағы Шығыстану институты “Мәдени мұра” аясында iстеп жатыр. Қазiр үш-төрт томын шығарды. Ол тек қана аударма ғана емес, өте күрделi зерттеу жұмысы болып келедi. Мысалы, Қытайдың көне әдеби тiлiмен жазылған қолжазбасын түсiнуге төрт-бес жыл қытай тiлiн оқу жеткiлiксiз. Ежелгi қолжазбаларды оқу үшiн ежелгi қытай әдеби тiлiн үйрену керек. Сонымен бiрге сiздiң тарихи бiлiмiңiз де болуы қажет. Мәтiндегi кейбiр ескi сөздердiң есiмдiк немесе етiстiк екендiгiн айыру қиын болатын жағдайлар кездеседi. Сондықтан шетелдерде қытайтанушылардың мәртебесi өте жоғары болған ғой. Қазiр елiмiзде Қытайда туып өсiп жоғары бiлiм алған, қытай тiлiн бiр қытайдай меңгерген мамандарымыз келiп, жұмыс iстеп жатыр.
– Қазақ тарихын зерттеуiңiзге Қытайда туып, қытай тiлiн жақсы бiлуiңiздiң себебi болды ма, әлде өз тегiңiздi iздеуден туған құмарту ма?
– Маған мұны сыйлаған тағдыр шығар. Университетке түсуге қатты құлшындым. Ең алғашында жаратылыстануға барғым келген. Бiрақ сәтi солай болды ма, әйтеуiр мен Қытайдың Сунь Ятсен атындағы мемлекеттiк университетiнiң тарих факультетiне түскен тұңғыш қазақ баласы болдым. Мұнымен кейде мақтанатыным да бар. Мен тарихты оқыған сайын қызықтым. Үшiншi курста оқып жүрген кезiмнен бастап, қазақ тарихына құмартуым артты. Бiздiң қазақ қалай қалыптасқан ұлт, шығу тарихы қалай? Қандай деңгейдегi елмiз? Мұның бәрi менiң тарихи деректердi қазбалауыма, ғылыми зерттеуге құлшынуыма әкелiп соқты. Университетке бармай жатып, өзiме мұндай мақсат қойдым деп өтiрiк айта алмаймын. Ұлтымыздың бастан кешкен тарихи азаптарын бiлген сайын, ұлтыңызды аяп, халқыңызды сүйе түседi екенсiз. Мендегi осы сезiм менi 1980 жылы конкурс арқылы әкiмшiлiк мекемеден Қытайдың Шынжаң Қоғамдық ғылымдар академиясы Орталық Азия зерттеу институтына апарды деп ойлаймын. Менiң ғалымдық зерттеу өмiрiм осылай басталған. Әрине, тарих ғылымы – күрделi ғылым болғандықтан, ол еңбекқорлықты, қажырлықты, табандылықты қажет етедi екен. Сондай-ақ ғылымға таза жүрекпен, үлкен жауапкершiлiкпен келу керектiгiн де тәжiрибе барысында сезiнiп жүрмiн.
– Зерттеп, оқып жүрген кезiңiзде сiз қазақ тарихына қатысты беймәлiм болып келген, құпия деректерге кездестiңiз бе?
– Жоқ, мен ондай құпияға жолықтым деп айта алмаймын. Тарихта беймәлiм тұстар көп болады да, аса құпиялықтар аз болады. Арнаулы тарих мамандығы бойынша негiзгi бiлiм алғандар, тарихи оқиғаларға көп таңғалмайды. Тарихи оқиғаларға таңқалып, әсерлеп жазатындар көбiнесе журналистер мен ақын жазушылар. Сiз менi кешiрiңiз. Менiң бұлай айтуға негiзiм де бар. Тарихтағы таңғаларлық кездейсоқ оқиғаларды жалпы тарихи процеске қоя отырып қарастырғанда, оның тарихи заңдылығы байқалады. Өйткенi, әлемнiң өзi бiр-бiрiмен шырмаулы байланыста ғой. Әрине, тың деректер iздестiру, материалдарды жан-жақты жинап саралау, жаңа методологиялармен оны зерттеу – кәсiби тарихшылардың мәңгiлiк жұмысы. Төл деректi зерттемеген тарихшы нағыз тарихшы бола алмайды. Мемлекеттiк “Мәдени мұра” бағдарламасының мақсаты тарихымыздың деректiк базасын байыту емес пе?! Мұнда мәселе деректi қалай тануға келiп тiреледi. Кейбiр тас бетiне түскен кедiр-бұдыр бедерлердiң өзi тарихи дерек шығар, жартастарға салған суреттiң өзi тарихтан хабар берiп тұрған шығар. Мәселе оның құндылығын тани бiлетiн, оның сырын түсiндiре алатын бiлiктi мамандарды дайындауда.
– Өзiңiз жинап зерттеген деректермен, елге келген соң, мұндағы тарихи кiтаптарды салыстырып көрдiңiз бе?
– Қазақстан тарихын елге келуден бұрын, сонда жүрген кезiмде-ақ зерттей бастағам. Адамзат тарихы бiр-бiрiмен байланысты ғой. Қытай, Қазақстан, Орталық Азия, Иран, Ресей тарихтарында бiр-бiрiмен байланысатын тұстары көп. Сондықтан қазақ тарихын зерттегенде оған байланысты елдер тарихына да көз жiберуге тура келедi. Мен елге оралғанға дейiн елуге тарта ғылыми мақалаларым қытай және қазақ тiлдерiнде жарияланып, ғылыми мақалалар жинағым да жарық көрген болатын. Институт директорының ғылымға жауапты орынбасары және жетекшi ғылыми қызметкер дәрежесiне ие болған-тұғым. Бiрақ, елiмiз тәуелсiздiк алған соң, күш-қайратымызды, ақыл-парасатымызды өз елiмiзге жұмсайық деген оймен, аз да болса, бiр тамшы болса да еңбегiмiз өз елiмiз үшiн тамса деген оймен елге келдiк ғой. Демек, үлкен мамандық дайындығымен, идеялық дайындықпен елiмiзге есе қосайық деп 1993 жылы Алматыға келдiк. Содан берi сауданың қызығына мойын бұрмай, тұрмыстың қиыншылығына түсiп, елiмiздiң ғылыми зерттеу және бiлiм берудiң алдыңғы легiнде жұмыс iстеп жүрген жайымыз бар.
– Бiз “Қазақ тарихы толық зерттелген жоқ, түбегейлi зерттеудi қажет етедi” дегендi жиi естимiз?
– Қазақ тарихы зерттелмедi дегенге келiспеймiн. Бiрақ қазақ тарихын толық зерттеу керек десе, оны қолдаймын. Қазақ тарихы тәуелсiздiк жағдайында жаңа деңгейде зерттелiп жатыр, зерттеле бередi, айтыла бередi. Тарих теориясымен айтқанда, мемлекет тарихын әр он бес жылда қайталап жазып отыру керек. Өйткенi адамдардың танымы бiр жерде тұрмайды, құндылық талғамы жоғарлайды да, ұлттық тарихына деген талабы биiктейдi. Сондықтан ұлттың, мемлекеттiң тарихын қайталап, жаңғыртып жазып отыру қажет. Дамыған Қытайдың өзiнде мың рет қайталанған тарихи кiтаптар бар. Олардың тарих зерттеушiлерi мен тарих оқытушылары миллиондап саналады. Бiздегiдей санаулы ғана емес. Соның өзiнде олар тарихымызды түбегейлi зерттеп болдық деп отырған жоқ. Демек, тарих зерттеу деген мәнгiлiк жалғасып отыратын ғылыми процесс.
– Тарихтың өзiн идеологияның құралы деп жатады. Сонда тарихи шындық қайда қалады?
– Тарихты иеологияның құралына айналдыру үшiн бұрмалау, ауыр қателiкке апарып соқтырады. Бұрмалаудың да бiрнеше себептерi бар. Бiрiншiсi, белгiлi бiр идеологияға қызмет еттiру үшiн бұрмалайды. Ол билiк арқылы болатын жағдай. Мұндай бұрмалаулар патшалық Ресей кезiнде, кеңестiк дәуiрде және Қытайда да болды. Екiншiсi, тарихты шағын топтардың саяси мүддесi үшiн немесе амбициясы үшiн де бұрмалайды. Бұл ел iшiндегi мүдделi топтар ақпараттық құралдар арқылы жасай бередi. Үшiншiсi, жеке адамдардың тарихты зерттеу деңгейiнiң төмендiгiнен бұрмаланады. Олар көбiнесе тарихи деректi және оны зерттеу методологиясын игермекендiктен орын алады. Сондықтан, тарихты зерттеуге дұрыс жетекшi идея мен ғылыми методология қажет. Жазылған тарихи кiтаптардан адамдар ғибарат алатындай, тәжiрибе сабақ қорытатындай, рухани қорек алатындай болуы керек деп ойлаймын.
– Жуырда, бiздiң газетiмiзге Бексұлтан Нұржеке-ұлымен сұхбат жарияланды. Онда Қасым Мәсимидiң кiтабына байланысты бiраз пiкiрлер айтылған едi. Естуiмiзше, Мәсимидiң кiтабына дейiн сондай кiтап Қытайда басылып шыққан екен. Мәсимидiң кiтабы сол кiтаптың көшiрмесi емес пе?
– Мәсимидiң кiтабын мен осы жердегi кiтап дүкенiнен көргем. Алайын деп iшiн парақтап қарадым, бiрақ алмадым. Алмаған себебiм, бiр жағынан кiтап қымбат болды, екiншiден, алуға да тұрмайды екен. Өйткенi, ондай кiтап бұрын Қытайда да шыққан, оны көргемiз. Өткен ғасырдың 80 жылдардың соңында Ұйғыр жазушысы Тұрғын Алмас деген кiсi үш кiтап жазып шығарған. Бiреуi – “Ұйғырдың классикалық әдебиетi” деген кiтап, екiншiсi – “Ұйғырлар”, үшiншiсi – “Ғұн тарихи очеркi” деп аталады. Ұйғыр тiлiнде шықты. Көп өтпей оларға Қытай билiгi қатты шүйлiктi де, ол кiтаптарды бiрден қытай тiлiне аудартып, оған қарсы сыни қозғалыс ұйымдастырды. Осы үш кiтапты кең көлемде талқыға салып, сыни конференциялар өткiзiп, оның материалдар жинағын шығарды. Бұл кiтаптың негiзгi концепциясы – Еуразиядағы байырғы өркениеттiң барлығы ұйғырларға ғана тән дегендi уағыздау. Соған сендiру үшiн автор, ұйғырлардың ата-бабалары ғұндар, сақтар, түркiлер сияқты ұлы империя құрғандар деп, ұйғырларды барлық түркi этностарынан жоғары қояды, тiптi, ерте заманда ұйғырлардан басқа халық болмағандай, барлық түркi өркениетiн тек ұйғыр мәдениетi деп көрсетедi. Ұйғырларды сол Орта ғасырдағы түркi тайпаларының бiреуi едi десе бiр жөн едi. Тым асырып жiбердi. Ол кiтаптарда тарихи шындыққа жанаспайтын тұстары және оның көтерiп отырған саяси идеясы билiктiң үлкен сынына ұшырады. Сол үш кiтаптың саяси идеясы, айтар ойы мен көздеген мақсаты Қасым Мәсимидiң кiтабында қайта жаңғырып отыр. Қасым Мәсiми қытай жылнамаларын өзi тiкелей оқи алмайтын болуы керек, кiтабында келтiрген қытай жазба деректерi Тұрғын Алмастың еңбектерiнен көшiрiп пайдаланылғаны байқалады. Бұл жерде Мәсимиге осындай еңбек жазу не үшiн қажет болды деген мәселенi ойлау керек.
– Мұның бәрi өзiңiз айтып отырған идеология емес пе?
– Әп, бәрекелдi! Бұл да идеология. Сорақы идеология бұл. Өйткенi ол бiр бөлiм жастарға қате тарихи таным қалыптастыратын, оларды тұйық жолға бастайтын қате идеология. Еуразиядағы ортағасырлық өркениет тек ұйғыр халқына ғана тән бе? Ойлап көрiңiз, қазiр тәуелсiз мемлекет құрып отырған түрiк тектес халықтар Орта ғасырларда қайда жүрген? Олардың тарихи өркениетi болмаған ба, сонда? Әр халықтың өзiндiк тарихи орны бар емес пе?! Мiне, осыдан барып ол үш кiтапты сынаушылар, бұл “Зор ұйғыршылдық тенденциясының көрiнiсi” деген тұжырым айтты. Олар шынында ғылыми еңбектер емес едi. Кiмге болса да зиянды кiтаптар. Соның зияны ХХI ғасырда Қазақстанға тидi деп ойлаймын. Оның практикадағы көрiнiсi – Ұйғыр ауданындағы оқиғалар деп түсiнемiн мен. Ол оқиғалар кездейсоқ нәрсе емес, оның сепратизмдiк идеологиялық негiзi сол кiтаптарда жатыр. Сондықтан Қытайда Тұрғын Алмастың үш кiтабы шыққанда, бүкiл қытай дүрлiктi. Билiк оны үлкен сын тезiне алды. Кiтапта “ұйғырдың жазба мәдениетiне – 8 мың жыл, ұйғырдың аграрлық өркениетiне – 7 мың жыл” деп соғады. Осындай тарихи қисынға келмейтiн, ешкiмдi де сендiре алмайтын бос сөздер өте көп ол кiтаптарда. “Ұйғырларда өзiндiк тарихи өркениет болған жоқ” деп ешкiм айта алмайды. Қайта, түркi халықтары iшiнде ұйғырлардың тарихи мәдениетiнiң бiршама жоғары деңгейде болғанын бiлемiз, оған құрметпен қараймыз. Бiрақ бұл кiтаптарда айтылатын Еуразиядағы ежелгi ортағасырлық мәдениеттi тек ұйғырлар ғана жаратты, құрылған қағандық билiктердiң барлығын ұйғырлар құрған дегенге келiсе алмаймыз. Бiз ғана емес, тарихтан сауаты бар басқа елдiң адамдары да ондай көзқарасты қабылдай алмайды. Тұрғын Алмас өз кiтаптарына тiкелей ұйғыр империясы деп жаза алған жоқ. Ал Мәсими болса, Қазақстандағы шексiз еркiндiктi пайдаланып, “Ұйғыр империясы тарихы” деп бадырайтып жазып отыр. Тарихта ұйғырлар құрған қағандық билiктер болған. Бiрақ оның империя деңгейiне көтерiлгенi жоқ. Тарихты саяси мақсатқа бұрмалап пайдаланғысы келгендердiң iсi сәттi болған емес. Осыны ескерген жөн.
– Жалпы, тарихи кiтаптарға Қытайда цензура бола ма?
– Болғанда қандай, үлкен цензура бар. Өйткенi, Қытай ежелден тарихи еңбектерге өте маңыз беретiн ел. Қытайда академиялық тарихи кiтаптар мемлекеттiк тапсырыс бойынша шығарылады. Мысалы, бiзде “Жалын” баспасынан жарық көрген Нығымет Мыңжанидың “Қазақтың қысқаша тарихы” атты еңбегi – мемлекеттiк тапсырыс бойынша шыққан кiтап. Нықаңның қазақша жазған қолжазбасын мен және бiр жiгiт екеумiзге қытайшаға тәржiмалатып, оны арнаулы комиссия тексеруден өткiзiп барып баспаға жiбердi. Комиссия ол еңбектi ғылыми түрде жазылған деп бағалап, Нықаңа үлкен мадақ айтқаны есiмде. Ал сол қатарда қытай тарихшылары жазған “Ұйғырдың қысқаша тарихына” ұйғыр зиялыларының пiкiрi көп болып, қолжазба көп рет өңделiп, қайта-қайта талқыланып, баспадан кешiгiп шықты. Ал жеке авторлардың жазған тарихи еңбектерi баспаға барса, қолжазбаны баспа орындары зерттеу институттарына, жетекшi ғалымдарға жiберiп, оның саяси және ғылымилық сапасын тексертiп, ресми пiкiр жаздырып алады. Одан соң үш дәрежелi редакциялық қараудан өткiзедi. Сөйтiп барып басылған кiтаптардың мазмұнына автордың өзi жауапты болудан тыс, жауапты редакторы мен сол баспаның бастығы заңды түрде жауапты болады. Қытайдың осындай мемлекеттiк идеологияны жүргiзуi дұрыс деп санаймын. Қазiр бiзге де осындай тәртiп қажет-ақ.
Қытай дiни кiтаптарға, тiптi қатаң қарайды. Әрқандай дiни кiтаптарды сырттан кiргiзбейдi, қажеттi деген буддизм, хрестиян және исламдық дiни кiтаптарын тек өздерi басып шығарып отырады. Мысалы, өздерi аударған “Құранның” неше түрлi басылымы бар. Бiздегi баспа саласы олардың керiсiнше, шығатын кiтаптардың мазмұны емес, әрiп қателерiн де түзетпей қоя бередi. Қоқсық кiтаптар өте көп. Бәрiн нарықтық экономикаға сiлтей саламыз. Егер кiтаптарды рухани өнiм деп қарайтын болса, оның сапасын азық-түлiк өнiмдерi сияқты тексеруден өткiзу керек ғой. Мемлекетiмiз баянды болсын десек, алдымен сырттан келiп жатқан түрлi рухани шабуылдарға мiндетте түрде тосқауыл қою қажет. Ел iшiндегi мемлекеттiң тұтастығы мен елдiң бiрлiгiне нұқсан келтiретiн, кеңестiк дәуiрден қалған жер-су аттарын да реттеуiмiз керек. Ұйғыр ауданы, Еңбекшiқазақ ауданы деген не? Бұлар Конституциямызға қайшы келетiн атаулар. Осындай атаулардың қазiрге дейiн аталып келуi мемлекеттiк идеологиямыздың әлсiздiгiн көрсетiп тұрған жоқ па?! Демек, мемлекеттiк территорияның тұтастығы мен ұлттық тәуелсiздiкке, елдiң береке-бiрлiгiне зиян жеткiзушiлердi жауапқа тартатын әкiмшiлiк және заңдық жүйе пәрмендi жұмыс жасауы керек.
– Ұлтты тәрбиелеуде тарихтың маңыздылығы зор болса, онда тарихты идеологияның басты құралы етiнде неге пайдаланбаймыз?
– Кез келген мемлекеттiң ұлттық идеологиясы сол мемлекеттi құрушы ұлттың тарихи мәдениетi негiзiнде, заманаға сәйкес жасалады. Өйткенi мемлекет құрушы ұлт – сол мемлекеттiң негiзгi тiрегi болғандықтан мемлекеттiң көркеюi де, құлдырап күйреуi де сол халыққа тiкелей байланысты. Ал халық – мәңгiлiк. Мәңгiлiк үшiн қызмет ету – көрегендiк, саналылық болып табылады. Бiрақ бiзде бүгiнi үшiн өмiр сүретiндер өте көп сияқты болып көрiнедi маған. “Қытайда билiк ғибратнамасы” деген 52 томдық еңбек бар, Мао Цзэдун өте жақсы көрiп оқитын. Онда негiзiнен қытай династиялары қалай құрылды және қалай жойылды? Билiк басындағы императорлар қандай саясат жүргiздi? Қай жерден ұтты, қай жағынан ұтылды, оның себеп-салдары қандай болды деген мәселелердi пайымдайды. Аталмыш еңбек бейне қытайдың тарихи айнасы сияқты немесе саяси оқулығы iспеттес, ғибраттық тағылымы мол дүние. Менiңше, тарих өтпелi билеушiлердiң идеологиялық құралы үшiн емес, мәңгiлiк халықтың қажетi үшiн қызмет етуi керек. Ол әрине, ғылыми тарих болуы керек. Бiзде ғылыми түрде жазылып жатқан тарихтар бар. Тұтастай болмаса да, белгiлi бiр тарихи кезеңдер бойынша бар. Тәуелсiз елдiң ұлттық тарихы елге белсендi рөл ойнайтын болуы, жастарды ұлттық нигилизмге апаратын болмауы қажет. Бiз қазiр территориямыздың кеңдiгiмен, байлығымен, сұлулығымен мақтанамыз, Рас па? Олай болса, осыншама ұлайғайыр жердi иемденiп, қорғаған халық ұлы емес пе? Әрине, ұлы. Мiне, бiздiң ата-бабаларымыздың болашақ ұрпақ үшiн, бақытты өмiр сүруi үшiн ең негiзгi байлық – жер байлығын бiзге дейiн сақтағанын неге айырықша жазбасқа. Бүгiнгi күнге дейiн соншама зобалаңды бастан кешсе де, жоғалмаған халық — өмiршең халық емес пе? Әрине, өмiршең. Махамбет, Кенесары батырларды тудырған халық, батыр халық па? Әрине, жауынгер халық. Шоқан, Абай, Шәкәрiмдi тудырған халық, парасатты халық па? Әрине, парасатты халық. Олай болса, тәуелсiздiгiмiз қолымызда болса, болашақтан түңiлетiн қандай негiзiмiз бар? Керiсiнше, болашаққа зор сенiммен қарауға тиiспiз. Кеңес үкiметi кезiнде тарихымызды бұрмалап, қате-көзқарасты сiңiргенi соншалық, қазiрге дейiн тарихымыз арқылы ұлттық идеологиямызды насихаттауға, тiптi, патриоттық тәрбие жүргiзуге батылдық көрсете алмай жүрмiз.
– Тiл, дiн, дiл деп шырылдап жазамыз да жатамыз. Шын мәнiнде, бүгiнгi қоғамның осы дертiн немен емдеу керек деп ойлайсыз?
– Бұл дерттi емдеу үшiн алдымен сананы өзгерту керек деп ойлаймын. Адамдарда алдымен өзiндiк сана болуы керек. Мысалы, мен адаммын, адамша өмiр сүру өз қолымда деген сана болу керек әрбiр адамда. Екiншi, мен Қазақстанның азаматымын, менiң мемлекет үшiн өтейтiн борышым бар, Конституциялық мiндетiмдi атқаруға тиiспiн деген сананы қалыптастыруы керек. Мен қазақпын, қазақ тiлiнде сөйлеуге, өз ұлтымның дәстүрлi дiнiн ұстануға тиiспiн деген ойға келетiн болуы керек. Менiң өзiмнiң ұлттық мәдени дәстүрiм, өзiмiздiң құндылық талғамдарымыз бар деген танымда болып, “Келiмсек мырза, сен маған тәлiмсiнбе” дейтiн болуы керек. Бiздiң ұлттың басқалармен тереземiз тең, мен сенi құрметтесем, сен де менi құрмет тұт дейтiн түсiнiкте жүру керек. Мiне, осындай өзiндiк сана мен ұлттық сана және мемлекеттiк сана қалыптастырғанда ғана адамдар өзiн сүйетiн болады. Өзiн шын сүйгенде, өз ұлтын нағыз сүйгенде, өз мемлекетiн жүрекпен сүйгенде, сiз айтқан дерттерден сауығар едiк деймiн. Ол үшiн ұлттық бағдарлама жасалып, тәрбие қызметi балаларбақшасынан басталып, жоғарғы оқу орнына дейiн жүйелi түрде жүрiлуi керек. Өзiндiк сана, ұлттық сана, мемлекетшiлдiк сана деген үш түрлi сананы бiрiктiрiп адамдар миына сiңiргенде, азаматтарымыздың өркениеттiк өресi өсе түсер едi деп ойлаймын. Осы арада, профессор Мекемтас Мырзахметұлы ағайдың жазып жүрген “Толық адам” теориясын — ұлттық идеологияның тероиялық жүйесi деп қабылдау қажет деп айтқымы келедi. Өйткенi ол өз халқымыздың дәстүрлi мәдениетiнде қалыптасып кемелденген өскелең адамгершiлiктi уағыздайтын iлiм. Сондықтан ол бiздiң адамдардың жүрегiне қонады, iс-қимылының бағытына айнала алады. Халықта саналы қимыл болмаса, елдi қорқытып айдап iстетуден жақсы нәтиже шықпайды. Сондықтан ұлттық идеология теориясын шетелден “импорт” етудiң қажетi жоқ. Өзiмiздiң рухани байлығымызды негiзге алуымыз керек деп ойлаймын.
Ұлттық идеология мемлекеттiк деңгейде жүргiзiлуi керек. Ұлттық, мемлекеттiк құндылықтарды қорғайтын әкiмшiлiк механизмы жұмыс жасауы қажет. Мемлекеттiк мүдде жеке топтардың мүддесiнен биiк тұруы қажет. Тәуелсiз мемлекетiмiздiң мүддесi үшiн әрқандай шағын топтардың мүддесiн құрбан етуге болады, шағын топтар үшiн мемлекеттiк мүддеге титтей де нұқсан келтiруге болмайды деп санаймын.
Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАСОВА