Асқар Жұмаділдаевты білмейтін қазақ жоқ шығар. Өзін қарапайым математикпін дейтін ғалымның айтқан сөзі, алғыр ойы мен жүйрік тілі қашанда қоғам назарында. Еуропа елдерінің белді институттарында қызмет атқарып, дәріс оқыған математик былтырдан бері Ұлттық ғылым академиясының вице-президенті. Әрі ол – Ұлттық құрылтайдың мүшесі. Ғалымға хабарласып, ғылым саласының өзекті мәселелері, академияның ғылым жолындағы мақсаты мен шетелге кеткен жастар туралы сұраған едік.
– Білім мен ғылым саласында аз реформа жасалған жоқ. Алайда білім, ғылым саласы дамудың даңғыл жолына түсе алмай келеді. Мемлекет басшысы «Біз ешкім оқымайтын, қажетсіз жұмыстар мен зерттеулерді қаржыландыруға жол бермейміз» деген болатын. Сонда Қазақстан ғылымында қажетсіз зерттеулер көп пе?
– Ғылым саласына қатысты ұсыныстарымды қашанда ашық айтып жүрмін. Соңғы 13 жылдан бері Қазақстанда гранттық қаржыландыру жүйесі қолданылып келеді. Бұл еліміздегі ғылыми зерттеулердің деңгейін көтере алмай отыр. Өйткені қысқа мерзім ішінде жылдам орындалатын зерттеудің нәтижесі мен сапасының қандай болатыны түсінікті. Грант дегеніміз – ғалымның еңбегіне ақша төлеу. Ғалым өзінің жобасын дәлелдеп, қандай нәтиже алатынын жазады. Ғылыми жобаны Ұлттық ғылыми кеңес тексеріп, ақша беру туралы шешім қабылдайды. Бұрын конкурс үш жылда бір жарияланса, қазір жыл сайын өтеді. Ғылымға бөлінетін қаржы көлемі де артып келеді. Алайда бұл мәселе төңірегінде дау көп. Кейбіреулер грантты Ғылым академиясы бөледі деп ойлайды екен. Академияның грант бөлуге қатысы жоқ, қаржыны бөлетін – Ғылым және жоғары білім министрлігі, ал грантты тағайындауға шешім қабылдайтын – Ұлттық ғылыми кеңес. «Мықты жобалар грант ұтпай қалды» деп байбалам салатындар да бар. Бұл – ғылымнан хабары жоқ мылжыңдардың әңгімесі. Мұндай әңгімелердің көбінің артында қулық бар не болмаса ғылым жоқ. Егер сенің ғылымың дұрыс болса, грант аласың. Грант ұту деген міндетті түрде осы жылы алу деген сөз емес. Биыл бұйырмаған грант келесі жылы бұйыруы мүмкін және бір ғалымның әр жобасы грант ұта беруі де мүмкін емес.
Мен бұл жүйені өзгертіп, аясын кеңейту керегктігін айтып жүрмін. Өйткені грант тек қана мақала, монография жазып, соңында есеп беру үшін берілмеуі керек. Қазақстанда зерттеу жұмысының нәтижесі қағазбен, мақаламен өлшенеді. Бұл бізге ғылыми мақала, монография, есептің керегі жоқ деген сөз емес. Алайда тұтас институттар зерттеу нәтижесін тек қана мақаламен, монографиямен жабады. Қазір ғалымның есебі дұрыс болса, ғылымын дұрыс деп санайды. Дұрысы – ғылыми жаңалықтарды жаңа технологияға айналдырып, өндіріске енгізу. Жаңа технология жасау үшін жобаның алдымен зертханалық, кейін өндірістік үлгісін жасау керек. Соңыра өндіріске енгізіледі. Міне, осыдан кейін барып сенің жасаған жұмысыңнан Үкіметке қаржы түсу керек. Қазақстанда зауыт, фабрика жұмыс істеуі керек. Оның өнімі шетелде сатылуы керек. Бізде мұндай жоқ. Грант ұтқан жобалар өндіріске енгізілмейді. Сондықтан гранттық қаржыландыру жүйесін жөндемей, ғылым дұрыс дамымайды. Мұндай жүйеден тек теориямен шұғылданатын ғалымдар грант ұтады.
– Қазаққа Ғылым академиясы керек екенін айтып жүргеніңізге талай жылдың жүзі болды. Екі жыл бұрын академияға бұрынғы мемлекеттік мәртебесі қайтарылды. Академия қоғамдық бірлестікке айналған 20 жылда біз неден ұтылдық?
– Кезінде Қаныш Сәтпаев атындағы Геология институтында үш мыңға жуық адам еңбек еткен. Ал Минералдық шикізат институтында жеті мың адам жұмыс істеген. Әр облыста филиалдары, әрқайсысының базасы, құрал-жабдықтары болған.
Қазақстанда Ғылым академиясы соғыс біткеннен кейін 1946 жылы құрылған. Бәрінің қирап жатқанына қарамастан Кеңес өкіметі ғылымның маңызы зор екенін түсініп, қыруар қаржы бөліп, академия құрды. Ғимаратты жапондар салған. Академияның құрылыс комбинаты, жатақханасы, емханасы, ауруханасы, автобазасы болған. Түйіндеп айтсақ, академия Ватикан секілді мемлекет ішіндегі мемлекетке айналған. Ал ғалымдар жыл сайын экспедицияға шығып отырған. Геологтар барлау жұмысын жасап, археологтар қорғандарды қазған. Ғалымдар осылай жыл сайын жаңалық ашып, Қазақстан ғылымын дамытты. Біз кеңестік кезеңдегі ғалымдардың еңбегін әлі күнге дейін пайдаланып отырмыз. Мәселен, сол жылдары ашылған кен орындарындағы табиғи байлықтар түгесілген жоқ. Салынған электр стансалары да қызметке жарап тұр. Содан бері жаңа мұнай қорын ашып, электр стансасын салғанымыз жоқ. Бұл ғалымдардың сапалы жұмысы ғана ғылымды дамытатынын көрсетеді. Жақсы болсын, жаман болсын академия Қазақстандағы ғылыми мектептердің, мекемелердің қалыптасуына әсер етті.
Ғылым академиясы – бұл дәстүр, ғылыми орта, қауымдастық. Міне, біз осы дәстүрдің тамырына балта шаптық. Егер сіз Англиядағы Кембридж университетінің Тринити-Колледжіне тап болсаңыз, керемет дәстүрге куә болып, тіпті таңғаласыз. Олар сағат тура 11:45-ті соққанда шай ішеді. 11:44-те немесе 11:46-да емес, 11:45-те. Неге? Себебі осыдан 300 жыл бұрын Ньютон солай шай ішкен екен. Сол дәстүрді үш ғасыр бойы сақтап келе жатыр. Ал біз 57 жылдық тарихы бар ғылымның қайнаған ортасын сақтап қала алмадық.
Тәуелсіздік жарияланғаннан кейін 12 жылда бір жарым жыл сайын министр ауысып отырды. Әрқайсысы білім мен ғылым саласына ерекшелік енгізем деп жанталасып, реформа жасаймын деп талпынып, соңында ақыры, академия көрінген көзге түрткі болып, жабылып тынды. Ғылым ордасының тағдыры бір кеште шешілді. «Бізге мемлекеттік статустың керегі жоқ, қоғамдық статус беріңіз» деген ғалымдар сол кездегі Мемлекет басшысына үндеу жасады. Ол кісі де үндеуге сол күні кешке таман қол қойып, академияны таратып жіберді. Алайда бұл шешім үлкен қателік болды. Ғылым академиясын жабу мәселесі Ресей сынды көршілес елдерде де күн тәртібінде тұрды. Олар зерттей келе академияны жабудың пайдасынан гөрі зияны көп деген қорытынды жасап, жабу-жаппау мәселесін болашақ ұрпақтың еншісіне қалдырды. Мәселен, Ресейде бұл мәселе екі жыл талқыланды. Президентінің өзі талқылауға тікелей қатысты. Ғылымға академиктер жауап береді, яғни академиядағы барлық институттар өз орнында қалуы керек деп шешім шығарды. Ғимарат, зертханалар, құрал-жабдықтар өз орнында қалды. Ал Қазақстанда басқаша жағдай қалыптасты. Бізде ғылымға да, ғимаратқа да бір адам жауап берді. Қоғамдық ұйымға айналған академиядағы мүліктер ұрланды. Нәтижесінде, ғылым бір бөлек, академия бір бөлек кетті. Кейбір институттар жабылды, кейбірі аман қалды. Әр институт әртүрлі министрлік құрамына енді.
Ғылым академиясы қоғамдық бірлестік болған 20 жылға жуық уақыт зая кетті. Екі онжылдықты жоғалттық, осыны мойындауымыз керек. 2022 жылы академияның құрылғанына 75 жыл толғанда Мемлекет басшысы академияға мемлекеттік мәртебе беріп, рөлін арттыруды тапсырды. Ендігі міндет – академия жұмысын жүйелеу, бәрін қайта қалпына келтіру.
– Өткен аптада Мәжілістің жалпы отырысында «Ғылым және технологиялық саясат туралы» заң жобасы мен ілеспе құжат жобасы бірінші оқылымда мақұлданды. Заң жобасында Ұлттық ғылым академиясының құқықтық мәртебесін айқындау мәселесі де қарастырылған. Академия жоғары ғылыми ұйым ретінде қайта құрылса, Қазақстан ғылымында қандай өзгерістер болады?
Былтырдан бастап Президент жанындағы «Қазақстан Республикасының Ұлттық ғылым академиясы» коммерциялық емес акционерлік қоғам. Былтыр мамыр айынан бері вице-президент ретінде академияның жұмыс тобымен бірлесіп отандық ғылымды ілгерілетуге атсалысып жатырмын. Академияны құру, бағытын анықтау, оны тиімді жүргізу, гранттарды дұрыс бөлу мәселелері бойынша жұмыс механизмін құру – басты міндетім. Ал жалпы академия ғылымды басқару саласында кеткен олқылықтардың орнын толтыруды, сондай-ақ жаңа технология жасайтын, оны өндіріске енгізетін ғалымдарға көмектесуді көздейді.
Енді сіздің сұрағыңызға келсем, біріншіден, академия өнімді сатушы болуы керек. Екіншіден, ғылым ордасының қаржы мәселесі заң жүзінде бекітілуі керек. Үшіншіден, академияның ғылыми-зерттеу институтын аша алатын құқығы болуы керек. Ғылыми басымдықтарды анықтап, арнаулы гранттар, стипендиялар, сыйлықтар тағайындау құзіреті де ғылым ордасына берілгені дұрыс. Қара шаңырақ академия ғылыми ой-тұжырымның орталығы, сараптама жасайтын белді мекеме ретінде Президент жанындағы деген атқа лайық болуы керек.
Ғылымға қатысты менің көтеріп жүрген мәселелерімді шенеуніктер өңін айналдырып орындайды немесе айтқанымды дұрыс түсінбейді. Сондықтан түсінбейтіндерге қайталап айтудан жалықпаймын. Мүмкін арасына 1-2 мақал, ертегі, өлең қосамын. Өйтпесең, қазақ түсінбейді. Ресми кездесулерде «Не туралы айтасыз?» деп алдын ала сұрайды. Өйткені олар айтуға болмайтын нәрселерді айтқаныңды қаламайды. Ал мен айтқым келген нәрсені қалай да айтамын. Бұл жағынан менен қулығын асырам дегендердің талайын сан соқтырғам.
Жалпы, мен жаратылысымнан атақ-даңққа, билікке, қызметке құмар емеспін. Мемлекет басшысы Ұлттық ғылым академиясының вице-президенті лауазымына өзі ұсынып тағайындады. Президент жүктеген тапсырманы орындасам, мұнда ұзақ аялдамаймын. Өйткені шенеунік болу менің қолым емес.
Жалпы, академияға жұмысқа тұрғалы қағазға көмілдім де қалдым. Осы жасыма дейін мұнша қағаз жазбаппын. Азаннан кешке дейін баяндама, анықтама жазамыз, қарап отырсаң, министрлік айлықты қағаз жазғаның үшін төлейтін сияқты.
– Былтыр БҒМ Оқу-ағарту министрлігі және Ғылым және жоғары білім министрлігі болып екіге бөлінді. Ақсап тұрған ғылымды жеке шығару сапаны арттыруға мүмкіндік бере ме?
– Білім мен ғылым саласының екіге бөлінгені бір жағынан дұрыс шығар, қарсы емеспін. Әңгіме бөлінуінің санында емес, сапасында. Әңгіме министрдің немесе қызметкерлердің кім болатынында. Мен министрлікте ғылымды түсінетін адамды көріп тұрғаным жоқ. Министрлікке бағынышты мекеме болғандықтан қарсы сөз айтпауым керек. Осы сөзімнен кейін мені жұмысымнан қуып жіберуі мүмкін. Бірақ қорқып тұрған мен жоқ. Маған министрдің кім болғаны маңызды емес, бастысы ғылымды ұғатын, ғылымды жасайтын адам болса болғаны.
– Ғылым саласындағы осындай келеңсіздіктермен бетпе-бет келген талантты жастар шетелге көшкісі келеді. Елден кеткен білімді жастардың ішінде ең көбі – техникалық сала мамандары екен. Оларды елде қалдыруға қалай ынталандырамыз?
– Әлемнің екінші ұстазы атанған әл-Фараби Отырарда туған. Бірақ бала кезінен білім, ғылым іздеп Таяу Шығыс елдеріне аттанды. Ғұлама ғалым телегей теңіз білімді Бағдат қаласындағы Ғылым академиясынан алды. Ол өз Отанына оралды ма? Жоқ. Өйткені ол өз дәуірінің ең көрнекті ғалымдарымен танысты, тәлім-тәрбие алады. Алаңсыз ізденіп, кітап жазды. Сондықтан мен шетелге кеткен ғалымдарды кінәлай алмаймын. Олар шетелге көңіл көтеруге, қызық қууға бармайды, білім-ғылым іздеп жолға шығады. Біз елімізде олардың жұмыс істеуіне жағдай жасай алмасақ, ең болмағанда жолын байламайық. Шетел шақырса, бағаласа, мүмкіндік берсе, бара берсін.
Ал білімді жастардың өз Отанына қызмет еткенін қалайтын жұрт оларға жақсы жағдай жасауы керек. Жағдай жасалса, жастар ешқайда кетпейді. Жоғары жалақы төлеп, зертханалық тәжірибе жұмыстарын жасауға арналған құрал-жабдықтармен қамтамасыз етсе, кеткендер елге қайта оралады. Мәселен, балаға мал бақтыру үшін оның астына ат, қолына таяқ не иығына мылтық беруің керек. Ғылымды дамытатын жастарға да осылай барымызды беріп, жағдай жасауымыз керек.
Мен бала күнімде «Қазақстан пионері», «Балдырған», «Білім және еңбек» сияқты мектеп оқушылары оқитын газет-журналды асыға күтетінмін. Қазір ғылымға арналған басылымдар жоқтың қасы. Осы олқылықтың орнын толтыру мақсатында былтырдан бастап «Әл-жәбрдің атасы» деген ғылыми-танымдық журнал шығаруды қолға алдым. Журналда ертегі, өлең, хадис, әңгіме жоқ, тек ғылым ғана бар. Менің мақсатым – оқушылардың ғылымға қызығушылығын арттырумен қатар қазақ тілін ғылым мен техникаға бейімдеу.
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан
Арайлым ЖОЛДАСБЕКҚЫЗЫ