Герольд БЕЛЬГЕР: ҚАЗАҚСТАНДАҒЫ ҰЛТТЫҚ ИДЕЯ — ҚАЗАҚ ТIЛI БОЛУЫ КЕРЕК
Герольд БЕЛЬГЕР: ҚАЗАҚСТАНДАҒЫ ҰЛТТЫҚ ИДЕЯ — ҚАЗАҚ ТIЛI БОЛУЫ КЕРЕК
2006 ит жылында қазақтың Герасы атанған, жазушы Герольд Бельгер ағамыз да дүниеге келіпті. Демек, биыл ол кісінің мүшел жасы. "Түркістан" газеті Герағаңмен жылдың не соңында, не басында әңгіме өткізгенді дәстүрге айналдырған еді. Герағаңмен бұл жолғы әңгімеміз де әдеттегідей жылдың шоқтықты оқиғаларына арналды. Жазушының елдегі маңызды оқиғаларға деген көзқарасы мен елдегі ділгір саясат ұлттық идея туралы ойларымен оқырмандарды таныстыруды жөн көрдік.
— Гераға, жылдың я соңында, я басында өзіңізбен сұқбаттасуды дәстүрге айналдырғалы бірнеше жыл болды. Жылдағы дәстүріміз бойынша, бұл жолы да өзіңізге келіп отырмыз. Жалпы, 2005 жыл Сіз үшін қандай жыл болды? Өткен жылға ризасыз ба?
— Жеке басыма келетін болсақ, менің өткен жылға ешбір өкпем жоқ. Жыл бойы жақсы жұмыс істедім. Мақтануыма болады, үш кітап шығардым. 84 мақала, рецензия, сұхбаттарым жарық көрді. Бұның бәрі аз олжа емес. Сондай-ақ, денсаулығым да көп мазалаған жоқ, бір қалыпты, жұмыс істеуге мүмкіндік берді. Мен өзім неміс болған соң, басты қасиетім — жұмыс істеу болғаны анық. Жұмыс істей алатын жағдайың болса, онда сен тірісің, адамсың, қоғамға қажетсің.
Бұның бәрі жеке өз басымның жағдайы. Ал, қоғамға келетін болсақ, жыл бойында не болды, қандай өзгеріс, қандай жақсы жаңалық болды дегенге келетін болсақ, есіме ең алдымен оралғаны — жеңісіміздің 60 жылдығы, бұл қоғамда ең үлкен, жұрттың бәрі мән беретін, жүрегін қозғайтын үлкен мәселе екеніне көзіміз тағы да жетті. Біз осы 60 жылдықты жақсы деңгейде өткіздік.
Мен өзім жазушымын, сол үшін де жазушылардың тірлігі маған етене жақын. Былтыр біз Жазушылар одағының 70 жылдығын өткіздік. Шынымды айтсам, мен осы Жазушылар одағының күні біткен деп есептейтін адаммын. Көптеген республикаларда қазір Жазушылар одағы иә бірнеше тармаққа бөлінген, иә жоқ, тарап кеткен. Ал, біздің Қазақстанда Жазушылар одағы әлі бар. Өз бетінше жұмыс істеп жатыр. Әсіресе, 70 жылдығын керемет жақсы дәрежеде өткізді. Оған билік басындағылар да көп назар аударған болуы керек, біздің қоғамымызда жазушылардың әлі де болса рөлі бар екенін тағы бір айғақтады.
Сондай-ақ, Астанада дүниежүзі қазақтарының III құрылтайы өтті. Бірақ, оның нәтижесін көре алмай отырмын. Құрылтай өтті, адамдар келді, қонақ болды, қайтты. Сөйтіп, тек саяси науқан ретінде қалды. Сол сияқты Қазақстан халықтары ассамблеясының да кезекті съезі Астанада өтті. Бірнеше күн дабырлатып, газетке жазды. Сонымен оның да нәтижесі көрінбеді.
Ал, Президенттің сайлауына мен ерекше мән бере алмадым. Өйткені, оның нәтижесі күні бұрын белгілі болды.
— Жалпы, сайлау барысына көңіліңіз толды ма?
— Жоқ, көңілім толмады. Ол сайлаудың деңгейі төмен болды. Сосын 91% дегеніңіз мені сәл қобалжытып тастады. Өйткені дамыған елдерде бір адамға 91% дауыс беру деген ешуақытта болмайды. Бұл — жұрттың бәрі бір деңгейде ойлайды деген сөз. Ал, жұрттың бәрінің бір деңгейде ойлауы қауіпті. Оны мен емес неміс философтары әлдеқашан айтқан.
— Сіздің ойыңызша, Назарбаевтың деңгейіндей, оған балама бола алатындай үміткер болды ма?
— Дәл сол деңгейдегі үміткер болған жоқ шығар. Бірақ, 91% дегеніміз асыра сілтеушілік екеніне көзім жетті. Әдетте бізде оппозицияны тәрбиелеу керек. Оппозицияға мән берілуі керек.
Бұл сайлаудың нәтижесі күні бұрын белгілі болған соң, мен оған қоғами маңызды жаңалық ретінде қарай алмаймын.
Бұдан басқа қоғамымызда тағы қандай өзгерістер болды дегенге тоқталсақ, кедейлер кедей қалпында қалды (бұрын Қазақстандағы кедейлер санын 30-33% көлемінде деуші едік, сол көлемде қалды-ау деймін), байлар байыды, кедейлер одан сайын кедейленді.
— Ал, Президенттің сайлау алды бағдарламасында әлеуметтік мәселелерге көбірек мән берілді ғой. Түрлі жәрдемақылар мен зейнетақы, жалақылар өсті дегендей…
— Көбірек мән берілді. Бірақ, жақсы нәтиже болды дегенді айта алмаймын. Мәселен, Еуропа елдерінде 5% байлар мен 5% ең кедейлердің арасындағы алшақтық көбінесе 4-5 еседен аспайды. Одан асып кетсе, қоғамда сілкініс, дүрбелең тууы мүмкін. Ал, біздің қоғамды бұл айырмашылық 10, 50, 100, 1000 есе өсіп кеткен. Бұл әлі күнге дейін шешілмей келе жатқан мәселе. Осы мені алаңдатады. Биылғы жылы біздің елімізден 3 миллиардер шықты деп қазақтар бөркін аспанға атты. Бұның несі мақтан? Оның біреуі де қазақ емес, орыс та жоқ. Бәрі өзге мемлекеттен келгендер, өзіміздің байырғы тұрғындар емес. Демек, оған масаттанудың қажеті аз.
Сондай-ақ, қайғылы жағдай да аз болған жоқ. Мәселен менің біраз жақсы көретін адамдарым, сыйлас достарым о дүниелік болып кетті. Оның ішінде Эмиль Файн деген жақсы ғалым болды. Қазақстанға еңбегі сіңген, өзі геолог болатын, Руфь Тамарина дейтін жақсы ақынымыз болып еді, Ресейге көшіп кеткен. Нығмет Ғабдуллин дейтін әдебиетшіміз, жазушы, маған кезінде Жазушылар одағына кепілдеме берген. Жарқын Хайдаров дейтін жақсы жазушы, Бақтажар Мекішев дейтін ҚазҰУ-дың доценті, тарихшы, "Жеті музаның" бастығы болған. Бұлардың бәрі о дүниеге аттанды. Бұл менің білетіндерім. Мінеки, жылды қорытындылағанда, менің есіме келетін жайттар осы.
Қайталап айтамын, бұл жылдың мен үшін жеміссіз болмағаны анық. Оның үстіне келер жылға тағы бір-екі кітап дайындап қойдым. Амандық болса, келесі жыл да 3-4 кітап жарық көріп қалар деген ойым бар.
— Сіз кітаптарыңызды мемлекет қаржысымен шығарасыз ба, жоқ өз ақшаңызбен бе?
— Жоқ, өзім шығаратындай менде ондай ақша қайда?
— Демек, кітабыңызды шығарып беріп жатқанның өзі жақсылық қой.
— Әрине, мәселен бір кітабыма Германия елшілігі жәрдем жасады. Бір кітабым мемлекет тарапынан шықты деген сияқты. Бір кішкентай кітабым міне алдымда жатыр. Тақырыбын мен "Эль" деп қойдым. Бұны өз қаржыма шығардым деп айтса да болады. Қазақстан тақырыбына, Отан, ел тақырыбына арналған эсселерім осыған енді. Орыс тілінде "ел" деген сөздің дәл баламасы жоқ, "ел" деген сөзді қазақша алдым да орысшалап артына"ь" белгісін қойдым. Мұнда қазіргі қазақтың ауылы, Қазақстан тірлігі, Алматы жөніндегі эсселерім, менің жастық шағым суреттелген.
— Қазақтың ауылы деп отырсыз ғой, 2003-2005 жылдар "Ауыл жылы" деп аталды, осы ауыл жылдары ауылға бірдене берді деп ойлайсыз ба?
— Оны маған айту қиын. Өйткені ауылдан өзім қол үзіп кеттім. Бірақ хабарым жетерлік. Маған ауылдан хат келеді, ауылдың адамдары келеді, өзім өскен солтүстіктен ғана емес, оңтүстік жақтан да келеді. Байқауымша, естуімше, жұрттың хабарына қарағанда, пәлендей өзгеріс болмаған сияқты. Билік басында отырғандар "табыстарымыз мықты, жоспардың бәрі орындалды, ауыл түрленді, жақсарды, пәлен-пәлен ақша бөлінді" деп ауыздарын толтырып айтады. Бірақ, жұрттың, ауылдастарымның айтуына қарағанда соның жемісін әлі көрмей келе жатқан сияқтымыз. Ол ақша бөлінсе бөлінген шығар, бірақ қайда кетті, кімнің қалтасына түсті дегені маған беймәлім.
— Сіз бізге берген былтырғы сұхбатыңызда саяси партиялардың ішінде мүшесі болмасаңыз да, "Ақ жол" партиясына бүйрегіңіз бұратынын айтқан едіңіз. Осы "Ақ жол" партиясының екіге бөлінгені сізге қандай да бір әсер етті ме?
— Жалпы "Ақ жол "партиясы ұйымдастырылғанда мен қатты қуанған адамдардың бірі болдым, жалғыз мен ғана емес, халық осыған қатты мән берді. Шынымды айтсам осылардың көбі менің жақсы достарым. Олардың не себептен бөлінгенін мен әлі түсінбей келе жатырмын. Байменовтің өзіндік көз қарасы ма, жоқ жоғарыдағы биліктің бір арам қолы жүріп кетті ме? Әдейі бұзды ма, әдейі жіберген адам болды ма, о жағы маған беймәлім. Мен Байменовті де сыйлайтын адаммын. Баяғыда Парламентте бірге отырдық, бір жыл бірге жұмыс істедік.
Ал, Алтынбек Сәрсенбайұлы, Болат Әбілов, Ораз Жандосов, Төлеген Жүкеевтердің барлығы мен көп жылдан бері білетін, қатты сыйлайтын адамдарым. Солардың басы неге бірікпеді, неге ұйымдаса алмады, осының бәрі маған жұмбақ боп жүр. Анау билік басындағы партиялар жақсы ұйымдаса алды, өздерінің қойған мақсатына жетті, ал бұлардың неге нашар боп қалғанына менің таңым бар. Негізгі кемшілік осында. Бұлар бірікпейінше, ұйымдаспайынша, бір-бірімен төбелесін қоймайынша, ешқандай үлкен табысқа жете алмайды.
Ал енді партия деген мәселеге келсек, өз басым онған партия жоқ деп есептеймін. Мына ұсақ-түйек партиялар партия емес, жай ғана бір топтың ұйымы сияқты боп көрінеді маған.
Біздегі үлкен бір кемшілік, жалпы, Назарбаевпен күрестің қажеті бар ма, жоқ па? Шынында Назарбаевпен емес, Қазақстанның саяси реформасы үшін күресу керек шығар. Мәселе осында. Ал біз барлығын ұмытып жеке кісінің басымен айналысып кеттік те, ар жағы мәнсіз бірдеңе болды да қалды. Жалпы бізге оппозиция керек. Ол үшін бір сілкініс, өзгеріс керек. Мәселен мен көп нәрсеге сыни көзбен қарайтын адаммын. Жалпы табиғатым солай. Бірақ қоғамда өзгеріс жоқ деп те айта алмаймыз. Мәселен экономикалық жағынан жақсы өзгеріс бар екенін соқыр да көреді. Оны жоққа шығаруға болмайды. Бірақ ары қарай даму үшін үлкен саяси сілкініс, реформалар керек. Ол үшін Конституцияға біраз өзгеріс енгізу керек. Парламенттің қоғамдағы ролін жоғарылатып, депутаттарға көбірек көңіл бөлген жөн. Президенттің кейбір өкілеттігін шектеген абзал. Осыны алдағы жылы бір жөнге салса, біздің қоғамымыздың ары қарай дамуына жолы ашылатын еді. Онсыз біз тоқырауға ұшыраймыз. Қазір бір қалыпта келе жатырмыз ғой. Осының соңы тоқырауға әкеп соға ма деп ойлаймын. Рухани саяси сілкініс керек.
— Президенттің сайлауынан кейін "Асар" партиясының төрайымы, Парламент Мәжілісінің депутаты Дариға Назарбаева "президент мұрагерін өзі атайтын болады" деген мәлімдеме жасады. Сіздіңше, біздің келесі президент мұрагерлік арқылы тағайындалуы керек пе, жоқ, халық таңдауы керек пе?
— Осы біздің Қазақстанда, менің байқауымша, өз ойын, өз мақсатын, өз жоспарын күні бұрын айтып қоятын екі адам бар. Біреуі — осы Дариға, екіншісі — Ермұхамет Ертісбаев, осы екеуі күні бұрын айтарын айтады да мақсаттарын ашып қояды. Бұл олардың аржағындағы ойы ғой, мақсаты ғой. Оны айтпай үндемей қалу керек еді. Ал соны айту арқылы өзіне де, әкесіне де, президенттің айналасына да зиян келтірді деп есептеймін. Жалпы, елбасылық — мұрагерлікпен шешілетін нәрсе емес, оны халық шешуі керек. Әзірбайжандағы сценарий бізде қайталанбауы керек. Әрине, келесі тізгінді Дариғаға беруге болатын да шығар, бірақ ол бір отбасының ішкі мәселесі емес. Ол бүкіл Қазақстан халқына тән нәрсе. Қазақ халқы, Қазақстан халқы шешуі керек.
— Президент сайлауы қарсаңында біраз ұлт-патриоттарының қозғалысы бой көтерді. Бірақ, кейін олар да өзара айтысып кетті. Жалпы, біздің қоғамдағы ұлт мәселесінің шешілмей отырғаны да, осы оппозиция сияқты ірі ұлттық күштің қалыптаса алмай отырғандығынан емес пе?
— Сіз бұл сауалыңызға өзіңіз де жауап беріп отырсыз. Бұның солай екені рас. Мен ұлт-патриоттары қозғалыстарының маңында жүрген жігіттерді де жақсы білем. Мен олардың қолынан "Тау көтерген толағай" деген сыйлығын да алдым. Олар ұйымдаспай жатып бөлінді. "Ұлт тағдыры — ел тағдыры" деді ме, "Халық дабылы" деді ме, әйтеуір бөлініп тынды.
Олар кейде маған келіп, ақыл-кеңес те сұрайды. Мен оларға "ой-ниеттеріңіз дұрыс, бағыттарыңыз оң, бірақ неге бастарыңыз қосылмайды? Ойлайтындарыңыз қазақтың мұңы, қазақтың келешегі, сөйте тұра, бір-бірлеріңіздің тілін таба алмайсыздар. Бұлай жүре берсеңіздер сіздерде келешек те болмайды" деп айтамын. Негізінен ұлттық мәселеге назар аудару керек. Ұлтым неміс болғанымен, орысша жазғаныммен, ұлт мәселесіне қатты алаңдаймын. Күні бұрын жаһандастыруға барудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Сондықтан ұлт мәселесін қатты көтеру керек. Мына түрімізбен біз көтере алмайтын сияқтымыз. Екі қазақтың басы қосылса, уфит-суфит боламыз, үш қазақтың басы қосылса, "ақалай-мақалай" боламыз, оған орыс араласса, "шахер-махер" боламыз. Біздің қоғамымыздың ілгерлей алмай отырғандығының себебі осы.
— Жалпы ұлт патриоттарының, сондай-ақ, оппозицияның басы қосылмай жүргенін араға іріткі салады деп, жұрт биліктен көреді ғой?
— Енді ол биліктің өзінің заңы ғой. Биліктің өзінің көздеген мақсаты бар. Демек, билікпен күреседі екенсің, жақсы ұйымдаса біл, арандатушылыққа жол берме. Сонда ғана бір нәтижеге жетесің.
Ал, оппозицияның өзінде ұлт патриоттары аз, мәселе сонда ғой. Қоғамымыз әлі ұйымдаса алмай келеді. Бірақ, келешекте амалсыздан осыған келетін болады.
— Сіз елдегі ұлттар арасындағы достықтың соңы тоқырауға әкелуі мүмкін дегенді айтып отырсыз ғой. Ал, осы достық қазақтың есебінен болып отырған сияқты?.. Ал, билік қазақ мәселесін шешуді қажет деп есептемейді, неге?
— Билік дегеніміздің өзі қулықпен тоқтайды. Халықты алдай білу керек, ол үшін оларды бірде араздастырып, бірде достастырып қояды. Биліктің ежелгі мақсаты сол. Толстойдың айтқаны бар: "Зұлымдықты көксеген адамдар қалай ұйымдаса білсе, жақсылықты көксеген жұрт та солай ұйымдаса білуі керек" деп. Біз соған әлі жете алмай жүрміз.
— Ал, "қазақта шекара болмаған, жалпы қазақ деген ұлт қалыптаспаған" деген пікірлерге не айтасыз?
— Бұл сөз президенттің аузынан шығып кетті. Ол кісі шекара болмады дегенді "делимитация болмады" деген идеяда айтса керек. Дегенмен, ел арасында қазақта шекара болмаған, мемлекетшілдік болмаған деген сөздер жиі айтылады. Бұған қазақтардың көнгісі жоқ. Ең жаманы — тарихшылардың үнсіз қалғаны болды.
— Ал, қазақ ұлты қалыптаспаған деген түсінікке не дейсіз?
— Оны маған айту қиын. Менің түсінігімде тілдің өзі қалыптаса қойған жоқ. Оның грамматикалық жүйесі, терминологиясы қалыптасты деп айта аласыз ба? Тіл қанша бай, мықты болғанымен, дәстүрі мен тамыры тым тереңде болғанымен, осы заманға лайықты қалыптаспаған. Терминдеріміз ала-құла.
— Бұл енді отаршылдықтың салдарынан ғой?
— Оның әртүрлі салдары бар. Бірі — ғылыми айналымға түспегендігі. Ал, тілдің өзі 100% қалыптаспаған соң, халықтың, ұлттың да қалыптаспағаны анық. Бірақ, ұлт, ел болудың жолында қазақтар оянып, өткенін сараптап келе жатқан халық. Ол жағынан келгенде, кемшілігіміз көп, алайда үміт бар.
— Жалпы, "рушылдық деңгейде қалып қойды" дегенге келісесіз бе?
— Ол жаққа мен бара алмаймын. Жалпы, қазақтың екі нәрсесін түсіне алмаймын. Біреуі — шежіре, екіншісі — ру мәселесі. Қазақтың мәдениетін, тілін, тарихын жақсы білемін, психологиясын бір кісідей түсінемін.
— Немістерде ру мәселесі жоқ па?
— Жоқ. Олар жеке-жеке жерге бөлініп жатады енді. "Баварлық", "гессендік" неміс дегендер кездеседі, бірақ бұл ру емес. Ал, енді қазақ руын білгім-ақ келеді. Өзімнің "Атығай" екенімді білемін, бірақ, менің кішкентай неміс басыма осы мәселе қонбай-ақ қойды. Сондықтан, "ру" жөніндегі менің пікірім, оны білген дұрыс. Бірақ, соған ерекше мән беріп, сол деңгейде ғана араласу, сол деңгейде ғана бірін-бірі қолпаштап, өзіңді қалғандарға қарсы қою мүлдем теріс.
— Бізден өзге посткеңестік елдерде, Грузия мен Украинадағы революцияда ойнаған басты фактор — ұлттық фактор болды. Ал, біз осы сайлауда Қазақстанда да ұлттық фактор ойнауы мүмкін деген ойда болдық. Алайда, ұлттық фактордан гөрі, әлеуметтік фактор көбірек рөл ойнады. Бұл неліктен деп ойлайсыз?
— Бізде "халықтың бірлігі — ұлттық идея" деген түсінік қалыптасқан. Менің ойымша, біздің Қазақстанның ұлттық идеясы — қазақ тілі болуы керек. Қазақ тілін сақтап қалсақ, қазақ тілі қоғамымыздың негізгі тілі болса, қоғамды топтастыратын идея осы болады де есептеймін. Басқа ұлттар да осыған илануы керек. "Біз Қазақ елінде тұрамыз, қазақтың өзінің тілі бар, ұлттық идеясы бар, біз мүмкіндігімізше осының айналасында топтасқанымыз жөн" десе дұрыс болар еді.
— Қазақ халқы осы ұлттық идеяға сусап отырмаған сияқты ғой?
— Бұл — трагедия. Жастар арасында "жақсы өмір сүру үшін, депутат немесе министр болу үшін қазақ тілін білудің қажеті жоқ. Онда оны үйреніп несіне әуре боламыз" деген пікір қалыптасқан. Осы пікірден арылуымыз керек. Қазақшылықты жоғарыдан бастау керек. Туа сала "менің міндетім қазақ тілін үйрену, онсыз толыққанды адам емеспін" деген идея болмай, қазақ тілі өз тұғырына қона алмайды.
— Осыдан бір-екі жыл бұрын мен Сіз туралы "Олар қазақ мектебінде оқыған" деген мақала жазған едім, ол газет бетіне шыға салысымен, "Мегаполис" газетінде "Герольд — последний казах" деген мақала шықты. Сонда қалай, шынымен-ақ, Сіз соңғы қазақсыз ба? Сізден басқа ұлт өкілдерінің арасында қазақ тілін үйренуге деген талпынушылық байқала ма?
— Басқа ұлт өкілдері қазақ тілін үйренуге бейілді. Олар тілдің үстемдік етуіне қарсы емес. Теледидардан көріп жүрміз ғой, қазақша ән салып, қазақша сөйлеп, шамасының келгенінше қазақ болуға тырысып жатқан басқа ұлт өкілдері жетеді. Бірақ, қазақ тілін дамытатын өзге ұлт өкілдері емес, қазақтың өзі.
— Ит жылы кіріп жатыр. Алдағы жылдан не күтесіз?
— Ит — менің жылым. Өз басым итті жақсы көремін. Немістер де, қазақтар да итті жақсы қадірлейді. Тіпті, қазақтар біреуді мақтағысы келсе "әй, өзің бір ит екенсің" дейтіні болады. Немістерде "wo іst der hund begraben" деген сөз тіркесі бар. Оның мақсаты былай, әрбір құбылыстың байыбына жету керек. Оның байыбына жету үшін, иттің қайда тығылғанын білуіміз керек. Меніңше, биылғы жылы біраз өзгерістер болуы керек. Саяси реформалар көбірек орын алатын шығар. Сол кезде біз экономика, саясаттың байыбына барып, иттің қайда тығылғанына көзіміз жетеді. Менің түсінігімде ит тілсіз адам. Біздің адамдардың бәрі ит болса жаман болмас еді, бірақ, иттілік болмау керек.
Тахауи Ахтанов (1923 жылы туған) деген мықты жазушымыздың кішкене бөспебайлығы бар еді. Шахматты жақсы ойнайтын. Сол кісі: "Мен сонау 1921 жылы Алехиннің өзімен шахмат ойнағанда, ол менің жақсы ойнағаныма таңданып, "әй, өзің бір ит екенсің, Таха" деп айтты" деп мақтанып отыратын.
— Рахмет.
Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ
