– Айдын Рашидұлы, сіздіңше, парламенттік сайлауға дауыс берушілердің қанша пайызы қатысты?
– Шындығына келсек, біз үшін сайлаушылардың пайыздық көрсеткіші аса маңызды емес.
– Неге?
– Әзірбайжанда сайлау күні сайлау учаскесіне 1 адам келіп дауыс берсе де, сайлау өткен боп есептелінеді. Оның үстіне, қоғамда саяси тұрғыда үлкен қозғау салған 2003 жылғы президенттік сайлауға азаматтардың небары 30 пайызға жуығы қатысқан еді. Негізі ең жоғарғы көрсеткіш сол. Себебі, Әзірбайжан тарихында адамдар алғаш рет Ильхам Әлиевпен күш сынасқан оппозициялық үміткер Иса Гамбарды қолдады.
– Бірақ сайлауда жеңіске жеткен Иса Гамбар емес, Ильхам Әлиев…
– Әрине, бұл да саяси биліктің заңды белшеден басқан қитұрқы әрекетінің кесірінен. Сол сайлаудан кейін үкімет пен ӘР Орталық сайлау комиссиясы «сайлауға азаматтардың 70 пайызына жуығы қатысты» деп хабар таратты. 30 пайыз емес, 70 пайыз! 1995 жылдан бері парламенттік, президенттік сайлаудың сайлауалды штабтарында жұмыс істеп келемін. Сондықтан биліктің дауыс беру процесіне қатысты жалған ақпарларына сенбеймін.
– Халықаралық бақылаушылар «сайлауға қатысушылардың саны 40 пайыз» десе, ӘР ОСК 60 пайыздан астам екенін айтады…
– Ол мүмкін емес. 2003 жылғы президенттік сайлаудағы саяси белсенділіктің қайталанбағанын ескерсек, 25-27 пайыздың о жақ, бұ жағында деп ойлаймын.
– Президент Ильхам Әлиев пен қарапайым азамат Ильхам Әлиев туралы жеке пікіріңіз қандай?
– «Жеке пікіріңіз» деген тіркесті тап басып айтқаныңызға таңмын!
– ?..
– Ильхам Әлиевті мен 25 жылдан бері танимын. Ол менің ғылыми жетекшімнің қызының баласы.
– Онымен жиі кездесетін бе едіңіз?
– Әрине! Өте жиі кездесетінбіз. Шахмат ойнайтынбыз, бір-біріміздің үйімізге қона жатып түстенетінбіз. Ол кездерде Ильхам студент болатын. Сосын диплом алды. Шын мәнісінде ол жаман жігіт емес еді…
– Неге «емес еді»? Неге өткен шақта сөйлеп отырсыз?
– Өйткені, Ильхам күрт өзгерді.
– Себеп?
– Әкесінің өбектеуі.
– …
– Студент болып жүргенде Ильхамға көңіл бөлуге әкесі Гейдар Әлиевтің мемлекеттік қызметтен қолы босамады. Ол негізінен анасының тәрбиесінде өсті. Ал анасы халықтың сүйіспеншілігі мен ыстық ықыласына бөленген академик Әлиевтің қызы еді. Қоян-қолтық араласқандықтан, мен ол отбасын бес саусағымдай білдім және қатты құрметтейтінмін. Сондықтан Әлиевтер отбасы туралы пікірім өте жоғары болатын. Өкінішке қарай, Гейдар Әлиев туралы бұлай дей алмаймын…
– Неге?
– Өйткені, ол әрдайым өзінің қатігездігімен, қаттылығымен ерекшеленетін.
– Ал Ильхамның анасы қандай адам еді?
– Зарифа ханым өзінің көрегенділігімен, кішіпейілдігімен және кез келген уақытта адамдарға жақсылық жасауға, қол ұшын беруге дайын тұратын мейірбандығымен елге сыйлы еді. Ал Гейдар Әлиев керісінше, қатал, қатігез болатын. Жоғары оқу орнын бітіріп келген Ильхам әкенің қатаң қадағалауына көшті. Ол кезде Гейдар президент еді. Институт бітіріп келген Ильхаммен кездейсоқ кездестік.
– Кездесу ресми ме еді?
– Жоқ, бір ортақ танысымыздың үйінде қонақта болдық. Сонда Ильхамның қатты өзгергенін байқадым: өзін өте дөрекі ұстады, әрбір әңгімесіне боқтық, бейәдеп сөздер араластырып сөйледі. Мүмкін бізді өзімсінгені шығар. Мүмкін барлық назар өзіне ауғандықтан болар… Бірақ бұған дейін мен білетін Ильхам дәл осындай дөрекі, менмен, өркөкірек емес еді.
– Ильхам Әлиевті президент ретінде де жақсы танисыз ба?
– Оны жақсы тану үшін аса көп күш жұмсаудың қажеті жоқ. Президенттік таққа отырған алғашқы күні-ақ ол өз халқының қанын судай шашты. Осы қатігездігін мен ешқашан кешіре алмаймын!
– Сайлау күнгі оқиғаны айтасыз ба?
– Иә. 2003 жылдың 15 қарашасындағы президенттік сайлаудан кейінгі қарапайым азаматтардың қаны судай аққан оқиғаны айтамын!
– Жаңылыспасам, сіз ол кезде оппозициялық «Мусават» партиясының төрағасы Иса Гамбардың сайлау штабында жұмыс істедіңіз…
– Әрине. Сол президенттік сайлауда «Мусаваттың» басшысы жеңіске жетті. Иса Гамбар — 64, ал Ильхам Әлиев 25 пайыз дауыс жинаған.
– Бірақ Орталық сайлау комиссиясының сайлау қорытындысына қатысты таратқан ресми деректері сіз айтқан көрсеткішке мүлде қарама-қайшы болатын. Кімнің қаншалықты басымдықпен ұтқанын сіз қайдан білдіңіз?
– Біз сайлау учаскелерінің 70 пайызына жуығының хаттамаларын жинадық та, сол күні түнде-ақ компьютерге салып есептедік. 16 қараша күні таңертең есебіміз дайын еді. Алайда «сезікті секіредінің» керін келтірген билік біздің штабымыздың алдына келіп белсенділерімізге қысым көрсете бастады. Иса Гамбардың жеңіске жеткеніне шүбә келтірмеген халық та біздің штабымыздың алдынан табылды. Музыка қойып, билеп мәре-сәре боп жатқанда оларға жоғарыдан «тарқаңдар!» деген бұйрық берілді. Бірақ адамдар ол бұйрыққа құлақ асқан жоқ, керісінше, музыканы дауысын одан сайын күшейтіп, көңіл көтеруді жалғастыра берді. Айтқанына көндіре алмайтынын түсінген билік сәлден соң күш қолдануға көшті. Әрине, ауыр соққыдан есеңгіреп, қансырап қалғандардың біразын біз штабқа кіргізіп алып алғашқы медициналық көмек көрсеттік.
– Қанша кісі тұтқынға алынды?
– 70-ке жуық.
– Штабтарыңызға шабуыл жасалынған жоқ па?
– Жоқ. Біз темір қақпаларымызды жауып, қымтанып алдық.
– Егер саяси билік сіздерді күштеп басуға шынымен ниетті болғанда, темір қақпаларыңыз қалқан бола алмайтыны белгілі…
– Әбден мүмкін. Меніңше, біздің арамызда 20-ға жуық азамат Еуропалық қауіпсіздік және ынтымақтастық ұйымының өкілдері болғандықтан билік бізге күш көрсетуге солардан қаймықты. Оның үстіне, ЕҚЫҰ-ның Әзірбайжандағы миссиясының басшысы да байқаусызда аяусыз соққыға жығылды.
– ЕҚЫҰ өкілін сабаған кім?
– Ол жағы белгісіз. Бейкүнә жандарды қырып кете жаздаған «ұртоқпақтардың» бәрі қара маскада болды ғой. Біздіңше, ол таяқ жеп жатқандарға араша түсем деп жүргенде таяқ жеуі мүмкін.
– Ертесі күні не болды?
– Жалпыхалықтық толқу болды. Биліктің шектен шыққан астамшылығына наразы халық ӘР Орталық сайлау комиссиясының алдына жиналды. Бірақ ОСК орналасқан көше өте тар болғандықтан, ол жерде қандай да бір наразылық шарасын өткізу аса қауіпті еді. Сондықтан оппозициялық бағыттағы партиялардың көсемдері өздерінің намыстарын жыртып, жоғын жоқтап келген адамдардың ашуын басып, ОСК маңынан жыраққа алып кетті.
– Демек, ертесі күні қантөгіс болған жоқ.
– Қантөгіс болған жоқ. Бірақ қалың халықтың ашулы нөпірінен қорыққан полицейлер бас сауғалап қашып кетті. Құқық қорғау органдары қызметкерлерін көптігімен ықтырған халық тәуелсіз Әзірбайжан елінің тарихында аса маңызды орын алатын Азаттық алаңына дейін ешқандай кедергісіз жетті.
– Әзірбайжандық оппозицияның біртұтастығы мен бірлігі жөнінде не айтасыз?
– Білесіз бе, біздің оппозицияның 78 пайызы «Аzadlіg» («Азаттық») блогына мүше.
– Халықтық майдан, «Мусават» және Әзірбайжанның демократиялық партиясының мүшелері ғой?
– Иә, аталған 3 партияның мүшелері. Мүмкін блок осыдан 3 жыл бұрын құрылғанда, 2003 жылғы президенттік сайлауда біз жеңіске жетуіміз әбден мүмкін еді.
– Қазақта «жау кеткен соң қылышыңды тасқа шап» деген ата сөзі бар. Сіздің оппозиция жеңілістің дәмін бір емес, бірнеше рет татты. Олар неге қайта-қайта «қолдарын мезгілінен кеш сермеп» жүр?
– Ненің не екенін, кімнің кім екенін халық жақсы біледі.
– Одан сіздерге келіп-кететін қандай пайда бар? Оның үстіне, әзірбайжандық оппозицияның біртұтас бағдарламасы да жоқ…
– Жоқ, әзірге жоқ. Есесіне, «Аzadlіg» блогы ортақ бағдарламаға ие. Әзірбайжандық оппозицияның 80 пайызына жуық бөлігін қамтитын бұл блоктың өте күшті де қуатты екендігі айтпаса да түсінікті.
– Сіздердің көздейтіндеріңіз не? «Қызғылт сары түсті төңкеріс» пе?
– Біз «қызғылт сары түсті төңкерісті» қаламаймыз.
– Ендеше көйлегіңіз бен галстугыңыз неге қызғылт сары реңкте?
– Бұл украиндық төңкерістің символы. Мен тіпті оны «төңкеріс» деп те атамас едім.
– Неге?
– «Төңкеріс» ұғымына келмейді. Барлығы да бейбіт жолмен шешілді ғой.
– Сарапшылар саяси режимді ауыстырудың мұндай тәсілін «мақпал төңкеріс» деп атайды.
– Жоқ, меніңше, «төңкеріс» ұғымы келіңкіремейді.
– Жарайды, бәлкім атауға ен тағу аса маңызды емес шығар. Есесіне, сіздердің нені көздейтіндеріңіз маңызды.
– Парламенттік сайлау қорытындысына қатысты өткізілетін сот отырыстарында жеңіп шығу.
– Соған шынымен сенесіздер ме?
– Неге сенбеске!
– Саяси биліктің сіздерді жеңіс тұғырының маңайына да жолатпайтыны түсінікті…
— Білесіз бе, мен қандай да бір саяси күштің Әзірбайжанға кері ықпал еткенін қаламас едім. Әрі билік басына күш қолдану арқылы келуді де жақтамаймын. Егер Әзірбайжан халқының талап-тілегі осыған сәйкес келсе, әңгіме басқа.
– Сайлау қорытындысына келгенде, Вашингтон мен Кремльдің пікірі екіге жарылды. Неліктен?
— Бұл жерде ешқандай пікір қайшылығы жоқ. Кремль ойына не келсе, соны айтады. Ал Вашингтон арнайы мониторинг өткізіп, оған сараптама жасай отырып, салыстыру жұмыстарын жүргізеді.
– Ендеше неге Еуропалық қауіпсіздік және ынтымақтастық ұйымы Парламенттік ассамблеясында екі түрлі пікір қалыптасты? Сайлау қорытындысына келгенде, Еуропалық парламенттің өкілі Мари-Анн Ислер мен ЕҚЫҰ ПА президенті Элси Гастингенің пікірлері неге екіге жарылды?
– Сайлауды «заңға және халықаралық стандарттарға сәйкес өтті» деп мәлімдеген кімдер, айтыңызшы? Бірінші кезекте – Ресей, одан кейін Иран және Түркия тарапынан келген делегация мүшелері. Бұл делегация үкіметтік өкілдер емес, ескеріп қойыңыз! Олардың қайдан келгенін ешкім білмейді. Белгілі бір топтардың мүддесін қорғайтын осы күштер Грузияда да, Украинада да «сайлау әділ өтті, халықаралық стандарттарға сай өтті» деп әлемді сендіруге тырысты. Ал Әндіжандағы қанды оқиғадан кейін бейкүнә жандардың қаны судай шашылса да, «Өзбекстанда адам құқығы аяққа тапталған жоқ» деп ақпар таратты. Осыдан кейін кімнің кім екенін өзіңіз-ақ бағамдай беріңіз.
– Кез келген мәлімдеменің астарынан ұлттық мүдденің қылаң беретіні анық.
– Әрине! Мысалы, Кремль Әзірбайжанның көз алдынан кетпегенін қалайды. «Ашса — алақанында, жұмса – жұдырығында» болуымыз керек. Мұндай қоғамда демократия орнамайтыны белгілі.
– Дұрыс делік. Бірақ неге біржақты сөйлейсіз? Кремль секілді Вашингтонның да өзінің көздеген ұлттық мүддесі бар ғой.
– Немене, Вашингтон Әзірбайжанның демократиялық мемлекет болғанын қаламайды дейсіз бе?!
– Сіз мені түсінбедіңіз…
– Қазір Ресейдің өзінде демократия жоқ!
– Қазақстанның тұрмыс-тіршілігімен таныстық деңгейіңіз қаншалықты?
– Тек электрондық пошта арқылы ғана Қазақстандағы саяси құбылыстармен танысып отырамын. Алып бара жатқан аралас-құраластығым жоқ.
– 4 желтоқсандағы президенттік сайлау туралы пікіріңіз қалай?
– Менің білуімше, президенттік сайлауға әйелдер де қатысайын деп жатыр. Солай ғой?
– Жоқ, олар саяси додадан әлдеқашан шығып қалған. «Шығыстың жөні бір бөлек»! Бізде патриархаттық, дұрысы, шығыстық үрдістер маңызды роль атқарады. (Әзіл ғой, әрине).
– (Күледі). Білесіз бе, Назарбаев та — кремльдік элитадан шыққан. Сондықтан уысындағы билік пен астындағы тағын оңайлықпен өзгенің қанжығасына байлап жібермес. Оның биліктік бишік үшін ақырына дейін күресетіні анық. Бірақ Назарбаев біздің «сарыауызға» (Ильхам Әлиев – Н.Ж.) қарағанда өте ақылды. Мүлт кететін ағаттық әрекеттерге бармайды, әрбір қадамын есеппен басады. Ильхам керісінше…
– Оның өзі ме, әлде айналасындағылар ма?
– Оның өзі.
– Бірақ Ильхам Әлиевтің де сарайында кеңес беретін кеңесшілері бар ғой?
– Дұрыс айтасыз, бар. Бірақ Ильхамның кейде ешкімге құлақ аспай қоятын кездері және бар. Бармақ шайнататын әрекеттерге де сондай кездері жиі бой ұрады.
– «Украинадағы оқиға – «түрлі-түсті төңкеріс» емес дедіңіз. Жалпы, сіздіңше, «түрлі-түсті төңкеріс» дегеніміз не?
– Украинадағы оқиғада бір де бір адамның басы жарылып, көзі шыққан жоқ. Адам қаны төгілген жоқ.
– «Мақпал төңкеріс» дегеніңіз осы емес пе?!
– Онда тұрған не бар екен! «Төңкеріс» деп атауды күштеп таңу міндет емес шығар. Адамдар бір орындарында тапжылмай тұрып, саяси биліктен өздерінің ерік-жігері мен талап-тілегін орындауды талап етті. Ешқандай қантөгіссіз, ың-шыңсыз, бейбіт түрде! Сөз жоқ олар халықаралық қауымдастықтың көмегіне сүйенді. Сондықтан украиндық үкімет азаматтардың талап-тілегін мүлтіксіз орындауға мәжбүр болды.
– Мұның бәрі алдын ала дайындалған сценарий болатын…
– Болса, несі бар екен?! Есесіне, көптің тілегін орындамауға үкіметтің дәті шыдамады. Керісінше болған жағдайда адамдар төңкерістің көкесін көрсететін еді!
– Солай-ақ болсын делік… Ал Бішкектегі жағдайды қалай бағалар едіңіз?
– Бішкектегі оқиғада салқынқандылықтан гөрі эмоция басым болды.
– Сіздіңше бұл төңкеріс пе?
– Иә, оны төңкеріс деуге болады.
– Әзірбайжанда осындай төңкерістің болуы мүмкін бе?
– Әбден мүмкін! Өйткені, аш-жалаңаштардың наразылығы мен бас көтерулері кез келген уақытта бұрқ ете қалуы — заңдылық. Осыншама ен байлыққа ие бола тұра әзірбайжан халқының сіңірі шыққан кедей болуы – ақылға қонбайтын іс! Сондықтан мен аш-жалаңаштардың ешкімге дес бермей кететін төңкерісінен қатты қорқамын.
– 1992 жылы оппозиция өкілдері билік басында болды. Бірақ елдің экономикалық-әлеуметтік және саяси ахуалын қалпына келтіру қолдарынан келмегендіктен, президенттік таққа отыруға Гейдар Әлиевті қайта шақырды…
— «Қолдарынан келмеді» деген сөзіңізбен келіспеймін!
— Мархабат, дәлелдеп көріңіз!
— Сол кездердегі оппозиция өкілдерін биліктен ресейлік арнаулы қызмет өкілдерінің қолымен тезге салды. Бұған аса қуатты әскери күшті маңайына жинап алып, ресми астанаға қысым жасай бастаған әскери элитаның да қатысы бар, әрине. Әскерилердің жас буыны да, саясаткерлер де бұл күшке төтеп беруге қауқарсыз болды. Елдің саяси, экономикалық, әлеуметтік ахуалы шынында да тығырыққа тірелді. Гейдар Әлиев тәжірибелі маман ретінде осы қысылтаяң шақты өз пайдасына шебер пайдалана білді. Алдымен бас көтеруші әскерилердің полковнигімен астыртын сөз байласқан ол үкіметпен де құпия түрде келісімге келді. Билік оған премьер-министрлік қызметті ұсынды. Бакуге келгеннен кейін Гейдар Әлиев премьер-министрліктен бас тартып, ӘР Ұлттық Мәжілісінің төрағалығын сұрады. Спикерлікке сайланғаннан кейін біздің тәжірибесіздеу президентіміздің үрейін ұшыратындай әрекеттер жасады. Сол кездегі президент Елчи мырзаның үлкен қателігі – президенттік тақтан өз еркімен бас тартып, Бакуден кетіп қалуы. Оппозицияның биліктен кету себебі туралы шындықты білгіңіз келсе, осы.
— Айдын мырза, сіз сіңірі шыққан кедейлер оппозицияға сенеді деп ойлайсыз ба?
— (Біраз уақыт үнсіз қалды). Мен олай дей алмас едім.
— Неге?
— Аш адам алды-артын бағамдауға қабілетсіз.
— Және кез келген нәрсеге дайын болады…
— Дұрыс айтасыз, және кез келген нәрсеге дайын болады.
— Ал сіздер осы сәтте пайдаланып қалуға тырысасыздар.
— Аш-жалаңаштар бірдеңеге құлай сенбегенмен, үміттерін үзбейді. Алайда дәл қазіргі оппозиция олардың үмітін ақтайды деп ойламаймын.
— ?..
Әңгiмелескен Нәзия ЖОЯМЕРГЕНҚЫЗЫ