Сұхбатттасқан
Динара Мыңжасарқызы
Талас Омарбеков: Бүкіл қазақ бір тамырдан тараған
Талас Омарбеков: Бүкіл қазақ бір тамырдан тараған
Қазақстанда 1931-1933 жылдары орын алған алапат ашаршылық қазақ тарихындағы ең ауыр қаралы беттердің бірі. Бұл мәселе кеңестік тоталитарлық жүйе тұсында ғылыми-зерттеулер үшін жабық тақырыпқа айналды. Соған қарамастан қазақ халқының өміріндегі ақтаңдақ жылдар жөнінде жан-жақты деректерді қопарып, барынша зерттеу жүргізуге жанын салған белгілі тарихшы ғалым Талас Омарбековтың еңбегі зор. Осы күнге дейін 800-ден астам ғылыми еңбек, 50 монография, 20 оқу құралын жарыққа шығарып, тың деректер арқылы жас ұрпақты тәрбиелеп келе жатқан ғалыммен 31 мамыр – саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күніне орай әңгімелесудің сәті түскен еді.
– Сізді сталиндік, тоталитарлық жүйенің тарихы мен себеп-салдары жайында кеңінен зерттеп жүрген тарихшы ғалым ретінде білеміз. Қазақ тарихында мәңгі қара әріппен жазылған ашаршылық туралы бірқатар еңбегіңіз жарық көрді. Бұрын-соңды ашыла қоймаған тарихтың парақтарын зерделеуді неден бастадыңыз?
– Әрине, ашаршылық жайындағы деректер талай жыл жабулы қазан жабулы күйінде жатты ғой. Негізінен нақты деректерге үңілдім. Мәселен, 1929-1933 жылдары қазақ шаруалары үшін қатал кезең туды. Осы бес жыл ішінде ОГПУ мемлекеттік қауіпсіздік органы саяси басқармасының үштігі 9 805 істі қарап, 22 мың 930 адамды жауапқа тартқан. Соның ішінде ең жоғарғы жазалау – ату жазасына 3 мың 386 адам бұйырылған. Концлагерлерде 13 мың 151 адам 10 жылға дейін жазаға кесілді. Бұл деректі 1992 жылы 22 желтоқсанда Сенаттың жанынан құрылған комиссияның құрамында жүріп, анықтадық. Жалпы, күштеп коллективтендіру, кәмпескелеу, ет дайындау, астық дайындау науқаны кезінде жазалау бар, отырықшыландыру науқанында жазалау бар, одан бөлек халық жауларын анықтаудың түрлі науқандары, тіпті, оңшыл, солшыл опортунизм, «рысқұловщина, «қожановщина», «сәдуақасовщина», т.б. әр түрлі науқандарда 165 мың адам халық жауы ретінде айыпталған. Ал бұдан бөлек жекелеген жазалаулар болды. Мысалы, 1932 жылы 7 тамызда «Об охране имущество государтсвенных предприятий и колхозов и коопераций и укрепление общественной социалистической собственности» деген қаулы шықты. Бір сөзбен айтқанда, социалистік меншікті қорғау туралы заң. Сол бойынша колхоздан масақ теріп ұсталғандар, комбайн мен трактордан қалған егінді жинағандар ұры деп айыпталып, 10 жылға сотталып, жер аударылған. Екінші жаза – ату жазасы. Осы қаулыға байланысты Қазақстанда бір жылдың ішінде 33 мың 345 адам сотталған. Жазалау науқанының қалай жүргенін бағамдай беріңіз. Шын мәнінде, қаншама қаулы шықты ғой! ОГПУ-дың Гулагтары мен концлагерлерге 46 мың 91 отбасы жер аударылды, бұл адам санына шаққанда 180 мың 15 адам. 1929-31 жылғы ұжымдастыру кезінде Созақ, Ырғыз, Зырян, Абралы, Балқаш, Қордай, Шыңғыстаудағы көтерілістерде көптеген адамдар айыпталып, атылып кетті. Ал 1931 жылы желтоқсан айында Голощекиннің Сталинге жазған хатына қарасақ, Қазақстанда осы көтерілістердің 15-і – ірі көтерілістер болған. Оны бандиттік көтерілістер деп атап жазған. Неге? Кейбір өңірдегі халық қызыл жалауды түсіріп, Маркс, Ленин, Сталиннің суреттерін отқа жағып, аудан көлемінде Кеңес үкіметін құлатқан. Осы 15 көтеріліске қатысқан 34 мыңға жуық адам айыпталды. Сондай-ақ, Қазақстанда 372 көтеріліс болды деп мәлімдеген. Көтерілісшілер жазалаушы қызыл әскермен, коммунистер отрядымен соғысқанда қатты қырылған. 1 мыңнан аса адам айқас кезінде ұрыс даласында қаза тапқан. Оған ұжымдастыру кезіндегі аштықты қосыңыз.
Ал Қазақ өлкелік партия комитеті мен ОГПУ-дың біріккен мәліметіне қарасақ, тек 1929 жылдың 15 желтоқсанында ғана астық дайындау науқанына байланысты 30 мың 800 адам қуғын-сүргінге ұшыраған. 1928 жылдың 1 қазанынан 1929 жылдың 1 желтоқсанына дейін осы науқанға байланысты 125 адам атылған. Ал 326 адам қуғындалып ұсталса, оның 152-сі атылды. Осындай жан түршігерлік сұмдық мәлімет көп. Аштық жайын айтсақ, Мәскеуге хат жазған халық шаруашылық есебінің бастығы Саматовтың мәліметіне қарасақ, 1930-33 жылғы ашаршылықта Қазақстандағы халықтың саны 3 млн 397,5 адамға кеміген. Оның көбі қуғынға ұшырап, 1 миллионы босып кеткен. Сонда 2 млн адам қырылған болып есептеледі.
– Алайда ашаршылық құрбандары туралы деректер әртүрлі. Шетелдік ғалымдар басқа, отандық ғалымдар екі түрлі мәліметті ұсынады. Қайсысына сүйенген дұрыс?
– Шетелдік ғалымдарға сенуге болмайды. Олар 1926 жылғы және 1939 жылғы санақты алады. Соңғы 1939 жылғы санақ қайта жасалған санақ. Өйткені мұның алдында болған 1937 жылғы санақта халықтың көп қырылғанын білген Сталин оны ұйымдастырған барлық санақшыларды, аудандағы санақ басқармасының басшыларын ұстап, халық жауы ретінде атып, жер аударған. Сөйтіп, бір жарым жылдан кейін санақты қайта ұйымдастырып, 1939 жылы өткізген. Әрине, бұл кезде шығынды жабу әрекеті жасалды. Осындай кемшілікке қарамастан, шетелдіктер екі санақты алып, есептей салды. Екі санақтан да басқа деректер бар ғой. Ең басты мәліметтің бірі – Қазақстанның халық шаруашылығы есебінің бастығы Саматовтың Ресейдің мемлекеттік архивінің бастығы Краваляға, оның көшірмесін Қазақстандағы бастығы Мирзоянға жазған жазбасы. Онда ауылдағы халықтың саны нақты көрсетілген. 1930 жылы 1 маусымдағы мал санағына иелерін де қосып санаған. 1930 жылы Қазақстанның ауылдық жерлерінде 5 млн 873 мың адам өмір сүрген. Оның 5 миллионға жуығы – қазақ. 1931 жылы 1 маусымда 5 млн 114 мың адамға, 1932 жылдың 1 маусымында 3 млн 227 мың адамға кеміген. 1933 жылдң 1 маусымында 2 млн 493,5 мың адам, 1934 жылы 2 млн 681, 8 мың адам қалған. Осы кезде халық аздап көбейе бастады. Өйткені сол жылы шаруашылықты орналастыру комиссиясы бойынша босқындарды қайтару басталды. 1935 жылдың 1 маусымында 2 млн 926 мың адам, 1936 жылы 3 млн 287,9 мың адамға артты. Міне, осы санақ қаладағы халықтың санымен де салыстырылады. Қалада халық негізінен онша көп болған жоқ. 1926-1931 жылдарды қарасақ, өсу болғанын байқаймыз. 1926 жылы Қазақстандағы қала халқының саны 471 мың ғана болды. Оның барлығы дерлік – славян ұлтының өкілдері, ал 1931 жылы 732, 7 мыңға жетті. Ол кезде индустрияландыру жүріп жатқандықтан, қала халқы санының өскені байқалады. 1932 жылы қаңтарда 1 млн 721 мың адам болды. Яғни, ауылдан босқандар қаланы толтыра бастады. Бірақ қазақтың көбі тіркелген жоқ. 1933 жылы 1 млн 218, 9 мың, 1934 жылы 1 млн 311, 6 мың, 1935 жылы 1 млн 437, 6 мың, 1936 жылы 1 млн 499,5 мың. Қала халқы негізінен Қазақстанға келген басқа да ұлттардың есебінен өскен. Олар неге келді? Қазақстан қалаларында кәсіпорындар ашыла бастады. Оған орталықтан орыс-славян жұмысшыларын алып келді. Қазақтарды сауатсыз деп жұмысқа жолатпады.
Ауылшаруашылығында халықтың кемуі 1930-33 жылдар аралығында 1 млн 379 мыңнан асып кеткен. Оның 2 млн астамы қырылды. Осы есептің бәрі жазылған архив құжаттарын жариялап жатсақ та, әр түрлі көрсеткіш айтатындар көп. Неге? Біздің жазушылар 1930-33 жылғы ашаршылыққа 1921-22 жылғы ашаршылықты қосып жібереді. Сөйтеді де, 4 млн қазақ қырылды деген дерек шығарады. Бірақ екі ашаршылықтың себебі екітүрлі. 1921-22 жылдары Қазақстанда әлі Кеңес үкіметі орныға қоймаған кез. Бұл негізінен қыста жұттың болуы, егіннің шықпай қалуы, Азамат соғысында ақтар келіп бір шауып, қазақтың малын тонап, саяси-әлеуметтік қиын жағдай орын алған тұсы. Ал 1931-33 жылғы ашаршылықтың себебі мүлдем басқа. Мұндағы себеп – қазақтың малын ет дайындау науқанына сыпырып алды. Орталықтан келген «Союз мясо», «Москва-мясо», «Ленинград-мясо» деген әртүрлі акционерлік қоғамдар қазақ шаруаларының малын тартып алып отырды. Арнайы ереже бойынша, қазақ отбасы жаңа туған бұзау 12 айлық болғанша аман сақтауға келісім берді. Егер аман сақтамаса «халық жауы» деп соттады. 1991 жылға дейін Мәскеуді етпен біз асырадық. Оны аспирантурада оқып, жұмыс істеп жүргенде көрдім. 1977 жылы Брежневтің заманы. Чертанова деген шағын ауданнан пәтер жалдадым. Кешке дейін архивте жұмыс істеймін. Қарным ашып, қарсы беттегі гастрономнан ет алайын деп кірсем, 15 шақты әйел кезекте тұр екен. 16-шы болып кезек алдым. Кезек жылжымайды. Қарасам, сатушының алдында екі бөлек үйілген ет тұр. Әрі-бері тұрып, сатушыдан: «Мына кезек неге жылжымайды?» деп ем, «ет күтіп тұр» деді. «Мына ет ше?» деп ем, «Это вчерашние мясо» деді. Ал Алматыда сол кезде дүкеннен ет тұрмақ, сүйек табылмайтын. Оның өзіне қырғын кезек болады. «Маған кешегі еттен беріңіз» дедім. Сөйтсем, әр 20 минут сайын жаңа ет түсіп отырады екен. Сатушыдан қай жақтың еті деп сұрап едім, «Қазақстанның еті» деді. Ол кезде Мәскеу халқы 9 млн болатын.
Голощекин басқарған ұжымдастыру тұсында малдың басы 1931-33 жылға дейін 40 млн бастан 4 млн басқа дейін кеміп кетті. 36 млн бас жоқ. Оны Мәскеудің архивінен тауып алдым. Ауылшаруашылығы және Дайындық министрлігі, акционерлік қоғам есебін қарасам, 36 млн бастың 9 миллионын ғана Қазақстан тұтыныпты. Арғы жағындағы 15 миллионнан астамы Қазақстаннан жан-жаққа пойызбен тасылып әкеткен. Сонда Қазақстанның Батыс бөлігі Солтүстік Кавказ қалаларын асырапты, ал оңтүстік аудандар Орта Азия қалалары атап айтқанда, Намангған, Ташкент, Самарқан қалаларын асыраған. Өйткені олар орталыққа мақта берді. Ал мал шаруашылығы қатты дамыған Солтүстік Қазақстан Сібір, Орталық Еуропаны асыраған. «Бұл қалай?» деген адам шықпады. Шықса, дереу басын кескен. Әртүрлі «щиналарды» жалғап, «сәдуақасовщина», «қожановщина», «рысқұловщина» деп қуғын-сүргінге ұшыратқан.
– Әйгілі «Бесеудің хатында» әңгіме мал шаруашылығы жайында болады. Мұның өзі мал басын аман сақтап қалуға түрткі болмады ма?
– «Бесеудің хатын», Тұрар Рысқұловтың 1932 жылы қыркүйекте жазылған алғашқы хаты мен 1932 жылы тамызда жазылған Ораз Исаевтың хатын асықпай оқысаңыз, мал шаруашылығының қатты күйзеліп, мал басының азайып кеткенін айтқан. Қазақты құтқарып қалу үшін ет дайындау науқанын тоқтатпақ болған. Шын мәнінде, осы хаттың бәрі Рысқұловтың ықпалымен жазылған. Бәрі Рысқұловтың мәліметтерімен сәйкес келеді. Өйткені ол Мәскеуде РСФСР Атқару комитеті төрағасының орынбасары болды. Сондықтан Рысқұлов ішінара мәліметтерге қол жеткізді. Қазақстанның ықпалды тұлғаларына кеңес беріп отырды. Сөйтіп, 1932 жылы 17 қыркүйекте Орталық комитеті Қазақстанның ауыл шаруашылығы, соның ішінде мал шаруашылығы туралы Сталиннің қолы қойылған қаулы қабылдады. Бұдан бұрын Сталин Голощекиннен есеп сұрады. Сонда Голощекин мал басының азайып кеткенін, босқыншылық өрістегенін мойындайды. Бір жарым беттік қаулыда аштық туралы бірауыз сөз жоқ. «Қазақстанға көмекке 2 млн пұт астық тұқымдық қорға босатылсын» дейді. Бұл аштардың жұмырына жұқ та болған жоқ. 1933 жылы наурыз айында Мирзоян Қазақстанға басшы болып келді. Оған Сталин: «Қазақстандағы бүкіл дала қаңырап бос қалды. Аштықты тоқтат!» деген бұйрық береді. Мирзоян тағы хат жазады. Оны Рысқұловпен ақылдасып жазғаны байқалады. Екеуінің сарыны ұқсас. Ал мұнда ашаршылық туралы кеңінен айтылады. Мал қырғыны емес, адам қырғыны мәселесі сөз болады.Мирзоян тағы да 2 млн астық сұрайды. Ол 1 млн пұтты тек тарымен алады. Кезінде әжелеріміз тары тарататын еді деп айтып отыратын. Бір кесе тарының қуаты мен құнары күшті. Мирзоянның тағы бір қулығы, Қытаймен шекарадағы он екі ауданның бойынан жәрмеңкелер ашып, Қытайдан сауынды сиыр сатып алып, халыққа береді. Ал олардың қолындағы малды Орталық Қазақстанға жіберген. Алайда Мирзоян мұны қазақтарды жақсы көргеннен жасаған жоқ. Сталин Голощекинге «астықты, етті көп бересің» деп қысым жасады. Қазақтың малы индустрияландыру аудандары – Сталинград, Мәскеу, Ленинградтағы жұмысшыларды асырады. Кейбір көзі ашық, көкірегі ояу жандардың өзі «Сталин қазақты құртуды ойлаған», ал «Голощекин одан әрмен жойғысы келген» дейді. Шын мәнінде, қазақты Сталин де, Голощекин де адам деген жоқ. Мал соңында жүрген бақташы деп түсінді. Тіпті, қазақ бар ма, жоқ па, мән бермеді. Шын мәнінде, большевиктік партияның басшысы надан болды ғой. Сталин 7 кластық діни гимназияны бітірсе, Голощекиннің 4 кластық білімі бар. Дзержинский, Свердлов, Фрунзенің де жоғары білімі жоқ. Бухарин, Рыков, Тухачевский сияқты білімді азаматтарды билікке таласады деп көзін құртты.
Аштықты болдырмау жөнінде реформаны ұсынған Николай Бухариннің «Записки экономиста» деген мықты еңбегі бар. Ауылда кооператив құру керек екенін айтқан. Кондратьев, Чаянов деген профессорлар болды. Кеңестер Одағының басшылығында білімді адамдарды қуғындап, ауыл шаруашылығының экономикалық реформасын білімі таяз адамдар жасап, қателікке бой алдырды. Олар қазақтың бәрі малдың артында жүрген байғұс халық, Алашордасын құрттық, енді малын тартып алып, фабрика-зауыт жұмысшыларын асырайық деді. Қазақстаннан алынған астықты шетелге сатты. Ал «қазақ не істеп жатыр?» деген жан болмады. Оны айтатын Бөкейхановты үйқамаққа қамап тастаған еді. Мәселе, сол басшылардың білім деңгейінің төмен екенін, қазақ мәселесіне келгенде надан болғанын айту керек. Жалпы, авторитарлық жүйе, оның басында тұрған коммунистік партияның қылмыстық партия екенін дәлелдеу қажет. Дамыған елдерде мұндай партия баяғыда айыпталып, кетер жеріне кеткен. Сондықтан коммунистік партияны кешіруге болмайды.
– Осыдан біраз жыл бұрын Астанада өткен ашаршылықтың 80 жылдығына арналған конференцияда шетелдік ғалымдар біраз деректермен бөлісіп еді. Есіңізде шығар, «Бұл әлі жеткілікті зерттелмеген тақырып» деген баға берді. Сонда олар сіздер қол жеткізбеген деректерді таба алды ма?
– Бәлкім, ашаршылық олар үшін зерттелмеген тақырып шығар. Сенат комиссиясы 1992 және 1997 жылы құпия деректерді, КГБ-ның архивін ашты. Олар біздің қол жетпеген деректерді ала алмайды. Қауіпсіздік комитеті ешқашан шетелдіктерге құнды мәлімет бермейді. Өзім Ұлттық қауіпсіздік комитетінің құпия архивінде сан рет болдым. Қандай архив дейсіз бе? Ол – коммунистік партияның архиві емес, ол санақ басқармасының архиві. Жоғарыда келтірген деректі содан алдым. Бұл неге құпия? Онда КСРО-ның ядролық қуаты туралы мәліметтер сонау 1970 жылдары компьютерде тұрды. Біздің құпия деген құжаттарымыз мұның жанында түк емес екен. Елдің бүкіл экономикалық жағдайы, адам саны туралы дерек, соның ішінде қазақтың саны қаншаға кеміді, не өсті, бәрі-бәрі осы Санақ басқармасында тұр.
– 1982 жылы «Қазақстанда ұжымдастырудың басталуы» деген мақала жариялаған Марта Брилл Олкотт пен 1986 жылы «Қасіреттің жемісі» деген еңбек жазған Роберт Конксев тың мәліметтерді қайдан алды? Келтірілген деректерге көңіліңіз толды ма?
– Шетелге мәлімет беретіндер жеткілікті. Одан бөлек өздерінің тыңшылары бар. Көбі сол шетелде баспасөзде жариялаған мәліметтерін пайдаланады. Мысалы, шетел Желтоқсан туралы материалдарды көп жариялады. Негізінен мәліметтері шынайы. Олар қазаққа жақсылық жасау үшін жариялап жүрген жоқ. Тағы айтам, олар біздің құпия архивтерге кіре алмайды. Қазақстанның геосаяси жағдайына қарамайсыз ба?! Елімізде қазба байлық көп. Ең алдымен бізге сұқтанып отырған АҚШ. Біз екі алып державаның ортасында отырмыз. Оның бәрін қалай алуға болады? Ол үшін қазақтың тарихын білу керек. Сондықтан олар стратегиялық жоспар құру үшін Қазақстанның халқын, тарихын, экономикасын зерттеуді қолға алды. «Олар қазақ деген халыққа керемет табынады» дейтіндер, мүлдем қателеседі. Қазақ еліктегіш болғандықтан біреудің ықпалына түскіш халық қой. Біз грузин, армян сияқты емеспіз. Біреулер тарихымызды жазса, қазақша сөйлесе, әнімізді айта бастаса, мәз боламыз. Ал ол қазақшаны не үшін үйренді? Оған бас қатырмаймыз. Шетелден келгендер қазақ тарихын гүлдендіреміз демейді. Олар жаны ашыса, біз жазған тарихты неге ағылшын тіліне аудармайды? Мақсаты – қазақ тарихын насихаттау емес. Шетелдің тарихшылары шындықты айтады дегенді қою керек. Бізден саны аз халықтар олардың ықпалына түспейді. Өкінішке қарай, біздің менталитет басқа. Біз рулық қауымдастықта өмір сүрдік. Бізде бәрін жеке адам шешті. Сондықтан жеке адам билікке келсе, бәрі жабылып арыз жазады. Дұшпанын құрту үшін басшыға табынады. Рулық қауымды бір ақсақал басқарды. Біз жеке адамға табыну қоғамында өмір сүрдік. Сондықтан бәрін рулық, жүздік деңгейде ойлап келдік. Сонау ашаршылықтағы қасірет те осыдан бастау алады. Басқа халықты айтпай-ақ қояйын, өзбектер неге аз қырылды? Себебі бізде рулық қауымнан шыққан сана басым болды. Сонау Алтын Орда заманынан келе жатқан «Біздің ел Тоқтамысты жамандағанын да қоймайды, көрсе бас иіп тоңқайғанын да қоймайды» деген мәтел бар. Бұл менталитет басқа елдерде жоқ, бізде ғана. Қазақ неге руын ұмытпайды? Қазақ халқының, тарихының ерекшелігі де – осында. Бірақ биліктегілер ру-тайпа тарихын өздері жақсы білсе де, білім ұяларында оқытудан қашады. Егер мұны зерттеуге көңіл бөлінсе, бүкіл қазақ бір тамырдан тарағанын білетін еді. Қазір жоғары оқу орындарында «Қазақстан тарихы» пәнінің орнына «Қазіргі заман тарихын» оқытуды қолға алды. Әуелі 1991 жылдан бастап оқытамыз деді. Оны айтысып жүріп, ХХ ғасырдан бастауға көндірдік. Ал арғы тарих ше? Оны мектепте оқытамыз дейді. Мәселен, үйсін, сақ, ғұн тайпасы туралы 5-сыныпта оқиды. Ол жастағы бала нені түсінеді? Бала тұрмақ, ересектер біліп жетістірмейді. Ал орта ғасырдағы ру-тайпа тарихы 6-сыныпта оқытылады. Олар құдды ертегі оқығандай әсерде болады.
– Еліміздеашаршылық құрбандарына арналған ескерткіш осыдан біраз жыл бұрын Астанада, былтыр Алматыда ашылғанда нәубет жылдарды көз алдына әкелмеген адам кемде-кем болды. Мұндай ескерткішті Қазақстанның ірі қалаларында ашу туралы ұсыныс айтылды. Сіз не дейсіз?
– Жуық арада Қазақстанның бүкіл қалаларында мұндай ескерткіштің ашылуы екіталай. Біз 30 елдің құрамына кіреміз деп, тек жақсы жетістігімізді насихаттап жатқан елміз. Тарихтағы қасіретке емес, саясаттағы жетістікке баса мән береміз. Әрине, бұл жақсы шығар. Әлемге жақсы жағынан танылған дұрыс. Дегенмен, шетелдің тарихшылары біздің ашаршылықты, қуғын-сүргінді бұрқыратып жазып жатыр. Осы тұрғыда олардың алдына шығуымыз керек. Бірақ шенеуніктердің көбі қуғын-сүргінге, ашаршылыққа аса мән бермейді, шындап қайғырмайды. Көп жылдар бойы тұрған қара тастың орнына ескерткіш орнатқан Алматы қаласының әкімі Бауыржан Байбекке рахмет. Қасіретке арналған ескерткіштер жүдеу емес, ансамбль боп орнатылуы керек. Яғни, артында үлкен қорған, онда ашаршылық құрбандары туралы мәлімет, босқындар кеткен жердің картасы, көтеріліс атаулары, тіптен соған қатысқан батырлардың аты жазылуы керек еді. Біз осындай кең көлемде қанатты ескерткіш орната алар ма едік?! Меніңше, орната аламыз. Оған соншалықты көп ақша кетпейтін еді. Сондықтан елдің назарын ерекше аударатын ескерткіш елімізде әлі жоқ. Ашаршылықты еске алып, Құран бағыштап, ескерткіштің мәні мен мазмұнын ашатын материалдар жариялау сирек. Біз ескерткішті не үшін орнатамыз? Қасіреттің себебін, мазмұнын және одан қазақ халқына келген зардап пен кесірді анықтау үшін емес пе?
Көп жылдар бойы осы тақырыпты зерттедім ғой. 31 мамырда халық боп тебіреніп, ұлттық ту төмен түсіп, азалы музыка ойнап, бұл тарихтың қайталанбауы үшін не істеу керек деген сауалға жауап іздесек, шынымен де бұл ескерткіштердің қажеттігі анық. Ал қазір соның жанында ойнап жүрген балалардан сұрасаң, мұның не ескерткіш екенін білмейді. Өйткені олар елдің қайғырғанын көрген жоқ. Халқының қасіретіне шындап қайғырмаған адамда шынайы махаббат та болмайды. Ондай адам халқын жан-жүрегімен сүйеді дей алмаймын. Меніңше, бұл күнді ұлттық қасірет күні деп жариялау керек.
– «Отар елдің тарихын отарлаушы жазады» деген түсінік бар ғой. Сол сөзді кім айтқан?
– Ол – жаттанды сөз. Оны қандай данышпанның ойлап тапқанын білмеймін. Бірақ дұрыс айтқан. Біздің тарихымызды тәуелсіздік алғанға дейін ресейлік тарихшылар жазды. Содан біздің тарихымыз Ресейдің тарихына ұқсас. Кезінде қазақ қоғамында Валерий Михайловтың «Ұлы жұттың жазбалары» деген кітабының маңызы зор болды. Орыс тілінде жазылғандықтан, оны Кеңестер Одағының аймағында ғана емес, шетелде орыс тілін білетін көптеген адамдар оқыды. Бірақ бұл кітап жарық көргенде сынадым. Жастардың «Горизонт» деген газетінің екі-үш нөміріне Михайловтың кітабын сынап жаздым. Әрине, кітаптың жақсы жағын айтып келіп, сынға көштім. Михайлов оған жауап жазбай қойды. Сол оқысын деп, орыс тілінде жаздым мақаланы. Ішінде Т.Рысқұловты кінәлаған жерлеріне қатысты ойымды айттым. Аштықтың себептері ашылмаған. Дәстүрлі мал шаруашылығының күйреуі аштықтың басты себебі болғаны ашылмаған. Жеке адамды кінәлаған. Дегенмен, бұл кітап әлі де маңызын жойған жоқ. Дүниежүзіндегі орысша оқи алатын зиялы қауым өкілдерінің бәрінің назарын қазақтың осы бір қасіретті жылдарына аударған кітап болды. Ол сонысымен де құнды.
– Осы тақырыпқа қомақты үлес қостыңыз, зерттедіңіз. «Мен жазып жатқан тарих шынайы халықтың тарихы» деген екенсіз. Шынында солай ма?
– Шынайы тарихты жазу үшін, бірінші, қазақ халқының тарихын жазу керек. Қазақ деген халықтың осы мемлекетте шешуші халық екенін, мемлекетті құрушы халық екенін айту қажет. Қалған ұлттар қазақты мойындауы тиіс, қазақтың тілін, мәдениетін, тарихын мойындауы керек. Олар біз де мемлекет құрғанбыз демеуі қажет. Бұл – қазақтың жері, қазақтың мемлекеті. Осындай психологиямен басқа ұлттардың бәрі қазақтың төңірегіне бірігуі керек. Ресейде бәрі орыстың төңірегіне бірігіп отыр емес пе? Олай болса, ең бірінші, қазақтың тарихы жазылуы үшін қазақ деген халықтың шығу тарихы жазылуы керек. Екінші, қазақ ұлтын құрған мемлекеттердің тарихы жазылуы керек. Ол қандай тарих? Ол қағанаттар, хандықтар тарихы. Осылар дұрыс жазылмай, біздің тарих еш уақытта нағыз, шынайы тарих болмайды. Біз қазір тарихты қайтіп жазамыз? Екі шоқып, бір қараймыз. «Үй артында кісі бар» дейміз. Қазақты «ұлы халық» деп айта алған жоқпыз. Басшылардың «қазақ халқы – ұлы халық» дегенін еш жерден оқыған жоқпын. Осы жерде мемлекет құрған қазақтың арқасы, қазақ болмаса бұл мемлекет болмайтын еді деп айтқан адамды көргенім жоқ. Біз «Қазақтың басқа барар жері жоқ» дейміз. Неге қазақ басқа жерге баруы керек? Оны ойламаймыз. Қазақтың атажұрты осы жер. Біз осыны айта аламыз ба? Жоқ, айта алмаймыз. Ал басқа халықтар ше? Олар Қазақстанның арқасында осы мемлекетте өмір сүріп жатыр. Қазақ болмаса, бұл жер баяғыда Қытайдың не Ресейдің жері болып кетер еді. Қазақтар болғандықтан ғана бұл ел «Қазақстан» деп аталды. Біз бұлай айта алмаймыз. Біз «Қазақстан – қазақтың мемлекеті» деуге именіп, «Қазақстан – көпұлтты мемлекет» дейміз.
Қазақстанды қазір әлемдік жүйенің бөлшегі деп қарастырып отырмыз. Бұл – дұрыс. Бірақ біз ең алдымен Қазақстанды ұлттық негізде көтеріп алуымыз керек. Бұл қазақтың мемлекеті екенін әлемге дәлелдеуіміз керек. Қазақ деген ұлттың мықты екенін әлемге мойындатуымыз қажет. Болашақта ел боламыз десек, қазақтың мемлекет құрушы ұлт ретіндегі рөлін көтеруіміз керек. Бірақ бүгінгі біздің факультетімізде тарихты ағылшын тілінде оқитындар көбейіп жатыр. Бұл жақсы, бірақ қазақтың ғалымдары ең бірінші қазаққа жұмыс істеуі керек. Біз ең алдымен елге жұмыс істейтін маман тәрбиелеуіміз керек. Ал біздің жастардың бәрі дамыған елдерге құмар. Ал қазақтың болашағы қалай болмақ? «Ағылшын тілін білсең, мықты боласың. Қазақты әлемге танытасың» деп үйреттік. Осымыз дұрыс па?!
– Осы тұрғыда латын әліпбиіне көшу жайында ойыңыз қандай?
– Латын қарпі үлкен әңгіме ғой. 1929 жылы латын қарпін енгізгенде, қаулы «Түрік әліпбиіне көшіру туралы» деп аталды. Әліпбиді көшіргенде Мәскеудегі басшылар араб қарпінен қорықты, Ахмет Байтұрсыновтың жазуынан тіптен шошынды. Коммунистік партияның басшылары араб дүниесінен алыстасақ, исламнан да, исламның фанатизмінен де құтыламыз деді. Артынан не болды? 1940 жылдарға қарай терең байқалды. Латын қарпі орыстандыру процесіне кедергі жасайды екен. Татардың, башқұрттың, Солтүстік Кавказ халықтарының, әзірбайжанның, қазақтың орыстану процесі жүрмей қалды. Сондықтан 1940 жылдан кириллицаға көшу қолға алынды. Орыс халқының әдебиетін оқысын, рухани мәдениетімен тікелей таныссын деді, бір сөзбен айтқанда, психологиялық тұрғыдан да, мәдени тұрғыдан да, рухани тұрғыдан да, саяси тұрғыдан да түркі халықтарын орыстандыруды қолға алды. Орыс халқының ұлылығын мойындатып, Кеңестер Одағындағы 122 ұлтты ұлы орыс халқының төңірегіне топтастырып қойды.
Әрине, латын қарпіне көшкеніміз дұрыс. Бұл қадам түркі халықтарын жақындастырады. Осындай жағдайда мемлекетімізді сақтап қалудың ең басты шарты – ұлттық тілімізді, яғни, қазақ тілін сақтап қалу. Екінші, өз әрпі болуы керек, ол ешкімге ұқсамауы тиіс. Біреулер компьютерге ыңғайлы, екіншілері дүниежүзілік өркениетке жылдам қосыламыз деп жатыр. Менің онда шаруам жоқ. Бұлар екінші қатардағы мәселе. Ел боламын, ұлт боламын деген халық өзінің тілін, қарпін түзеуі керек. Орхон жазуын көрдің бе? Қытайға қарсы тұра алатын түріктер азғантай болса да мемлекет құра алды. Өйткені олардың рухани ерекшелігі болды. Біз ел болу үшін осы жағдайларды ойлауымыз керек.
– Ашаршылық тақырыбы мектеп оқулықтарында көрініс таппаған. Сіз айтқан ресми мәліметтерді оқулыққа енгізуге не кедергі?
– Біздің мемлекеттегі ең басты ұстаным – Қазақстандағы барлық ұлттар бірдей. Қазақ халқы олардан ерекше емес. Қазақ халқының тарихы солармен бір тарих деп қарастырылады. Шын мәнінде, қазақ халқының ХХ ғасырға дейінгі тарихы Ресеймен байланысы жоқ тарих. Қазақтың тарихы елді мекендейтін көп ұлттармен байланысты емес. Олар бізге ХІХ ғасырдың соңында сырттан келіп қоныстанды. Сондықтан Қазақстан тарихын бүкіл елді мекендейтін ұлттардың ортақ тарихы деп қарастырған дұрыс емес. Олардың шын тарихы өздерінің тарихи отандарында. Мысалы, орыстардың тарихы – Ресейдің тарихы. Олар сол тарихты жақсы көреді деп ойлаймын. Дұрыс, өйткені ол өз ата-бабаларының тарихы ғой. Міне, біз осы мәселені реттеп алуымыз керек. Сонда ғана мектептердегі оқулықтар дұрысталады.
– Балалық шағыңыз туралы айтыңызшы. Бала Талас қандай болды?
– Эрнест Хемингуэйдің мынадай сөзі бар: «Көп жетістіктерге жету үшін, үлкен жазушы болу үшін бақытсыз балалық пен талант болуы керек». Менің балалық шағым бақытты болды дей алмаймын. Біз соғыстан кейінгі ұрпақпыз. 1948 жылы дүниеге келгем. Жасыратыны жоқ, толық емес жанұяда дүниеге келдім. Менің тегімдегі Омарбек әкемнің ағасының есімі. Ол кісі соғыстан қайтпай қалған. Шешем 13 құрсақ көтерген, ал мен он төртіншісімін. Шешем қазақтың дәстүрімен, ақсақалдардың мақұлдауымен соғыстан аман қайтқан қайнысына күйеуге шыққан. Қайнысы шешемнің аяғы ауыр кезінде тоқал алып кетіпті. Ағамыз ол кезде әлі үйленбеген болатын, ал менің шешем көп бала туған әйел. Сондықтан қайнысы көрші ауылдың қызына үйленді. Бірақ оны кінәлаудың қажеті жоқ. Сонда да, бұл жағдай менің санамда жағымсыз дүние болып қалыптасты. Әкем тоқал алғаннан бір-екі айдан кейін дүниеге келдім. Өзім тоқалдан туған балалармен жақындаса алмадым. Басқа ауылда тұрғандықтан ғана емес. Бірінші класқа барғанда әкем қайтыс болып кетті. Ол кезде екі әйел алуға рұқсат жоқ. Сондықтан әкем ресми түрде тоқалымен тұрды. Шешем әкеммен қатынасын үзбеген. Шешем ол туралы маған тек жақсы дүниелер айтатын. Бірақ әкемді көрген емеспін, әкесіз өстім. Ең жаманы, санамда мынадай дүние қалды. Мен Таластың жарқабағында сиыр фермасында, қамыс күркенің ішінде дүниеге келгенмін. Кейін шешем мені ертіп барып, сол күркеге аунатты. Ол кезде мал фермасында киіз үй деген жоқ. Шешем озат сауыншы болған адам. Депутат болған. Көзі ашық. Мәскеуде 1954 жылы ашылған Бүкілодақтық халық жетістіктері көрмесіне делегат болып барған. Бүкіл аймаққа белгілі адам. Сондықтан мені жақсы тәрбиеледі. Айтайын деп отырғаным бұл емес. Мені туған кезде шешем қатты ренжіпті. Шешемнің күйеуі басқа әйелге үйленіп жатты. Бұл ұят жағдай ғой. Бірақ ол кезде ауылда мұндай жағдайлар көп болатын. Ешкімді қуантпаппын да. Ренжулі шешем мені Таласқа лақтырып жіберемін депті. Сөйтіп, атымды Талас деп қойыпты. Бірақ кейін өте жақсы көрді. Алматыда қолымда тұрып, қайтыс болды.
Кейін жоғары оқу орнында оқыған кезде Халел Әділгереев деген кісі сабақ берді. Бекмахановтың ұстазы болған. Қазақтан шыққан тұңғыш тарих ғылымының кандидаты. Қазанда оқып, Мәскеуде қорғаған. Кейін репрессияға ұшыраған. Алаш қайраткерлерімен бірге жүрген. Әбілқайыр ханның тұқымы екен. Соғыстың алдында КазПИ-дің ректоры болған. Содан соғысқа өзі сұранып кеткен. Сол кісі мені жақсы көретін. Жақсы оқитын баланы бәрі жақсы көреді ғой. Аудиторияға «Таласбай, қалай?» деп кіреді. Сонда: «Халел Мұхамеджанович, Таласбай емес, менің атым – Талас» деймін. Сөйтсем ол кісі: «Қазақ ешқашан бұндай ат қоймайды. Сенің атың не Таласбай, не Таласбек деп қойылуы керек», – дейді. Құжатта солай екенін айтсам, есімің дұрыс қойылмаған деп бой бермейді.
Шешем озат сауыншы болғандықтан, оны сиыр фермасынан жібермей қойды. Ақжар деген ауылдағы мектепке жаяу барып оқимын. Бірақ қыста қар қалың. Ол кезде қазақтардың тұрмысы нашар. Жатып оқитын туыстар да болмады. Шешем ауылға депортациямен келген қарашайларға сүт беріп тұратын. Олардың да жағдайы мәз емес. Бірақ олар малдарымен келді. Ал шешендерді малсыз алып келді. Олар аштан өле жаздады. Ұзын сөздің қысқасы, депортациямен келген қарашайлардың үйінде жатып оқыдым. Содан мені мектепте «қарашай» деп мазақтайтын. Өйткені сол үйдегілер қарашайша киіндіріп қоятын. Ол кезде киім де қат заман. Кейін 5-сыныпқа өткен кезде шешем мен үшін бәрін тастап, ауылға көшіп келді. Жалпы, өмірімде тек шешеме қарыздармын. Осындай дәрежеге жеткенім шешемнің арқасы, шешемнің тәрбиесі.
Іштей әкесі бар, толық отбасында өмір сүретін балаларға қызығатынмын. Өзімді қамшылап, осылардан озуым керек деп алдыма мақсат қойдым. Адам қиыншылық көргенде, жәбір-жапа көргенде, артық сөз естігенде, елеусіз қалғанда алдына мықты мақсат қояды. Көкірегіңде шер қалыптасады да, сол шермен бірге арман қалыптасады.
5-сыныпта шешем Жюль Верннің «Капитан» деген кітабын алып келді. Ішінде неше түрлі суреттері бар, қызық кітап екен. Содан Жюль Верннің шығармаларын іздеп жүріп оқыдым. Осыдан бастап кітап оқуға деген құмарлығым оянды. Өзім әрі жақсы суретшімін. «Қазақ хандары» деген кітабымдағы хандардың, карталардың суретін өзім салдым.
– Бала кезден басталған адалдық тарихқа деген адалдыққа ұласқан сияқты...
– Өзім тұнған тарихтың ортасында туып-өстім. Ақыртас, Түймекент, Жайлаутөбе – менің ойнап өскен жерім. Тарихқа терең бойлауыма ұстаздарым да әсер етті. Тарихты жақсы оқытушылардан оқыдым. Олар да тарихқа деген сүйіспеншілігімді оятты. Жалпы, адамның қалыптасуы үшін бір ғана фактор жеткіліксіз ғой.
– Өзіңіз спортпен де дос екенсіз. Салауатты өмір салтын ұстану әдетке айналған шығар...
– Кішкентай кезімде аурушаң болдым. Қарайтын адам жоқ. Елдің үйінде жатам. Өлім аузынан қалған кезім де болған. Содан кейін қолыма дене шынықтыру туралы кітап түсті. Содан бастап ауыр атлетикамен айналыса бастадым. Кейін боксқа бардым. Кәсіби спортшы болмасам да, өз денсаулығым үшін спортпен айналысамын. Спортты әлі де тастағаным жоқ. Күнделікті кір тасы мен гантельді көтеруді тастамаймын. Арасында велосипед те тебемін.
– Әңгімеңізге рахмет!