Философия ғылымдарының докторы Амангелдi Айталы Мәжiлiстiң екi шақырылымында депутат болған, бүгiнде Гуманитарлық заң университетiнiң профессоры. Бүгiнде саясаттанушыны не толғантады? Елдегi саяси және әлеуметтiк мәселелер төңiрегiндегi ойымен бөлiскен Амангелдi Әбдiрахманұлымен арадағы әңгiменi назарларыңызға ұсынып отырмыз.
– Конституцияға соңғы саяси өзгерiстер енгiзiлiп, мерзiмiнен тыс сайлау өткелi де екi жылдан астам уақыт өттi. Сiз осы уақыт аралығында депутаттық орын-тақпен қоштасып профессорлық қызмет атқарып келесiз. Сiздi не толғантады?
– Сол баяғы ел, халық, бұған дейiн де көңiлiмiздi алаңдатып келген мәселелер әлi күнге дейiн өзектiлiгiн жоймай келедi. Соңғы екi жылда бүкiл елдi, сондай-ақ, әлемдi алаңдатып отырған мәселе – экономикалық қаржы дағдарысы болып отыр. Қалада да, ауылда да жұмыссыздық көбейiп кеттi. Кедейшiлiктiң деңгейi өстi. Бұл кiм-кiмдi де алаңдатып отырғаны даусыз. Әрине, Үкiмет қол қусырып қарап отырған жоқ. «Жол картасы» бағдарламасы арқылы жол салып, мектептердi жөндеп, жұмыссыздықпен күресiп жатқаны айқын. Дегенмен, бұл маусымдық қана мәселе. Бұл iс қысқа қарай тоқтатылады да, жұмыссыздық мәселесi қайта күн тәртiбiне шығады. Жалпы, әлеуметтiк мәселелер толықтай шешiмiн таба алмағанын айтуымыз керек.
Елдi алаңдататын екiншi мәселе – бұл қазақ ұлтының жағдайы. Олай дейтiн себебiм, жалпы бiз бүгiн қазақ ұлтына көптiң бiрi ретiнде қарап, қазақтардың өз тарихи отанында, тәуелсiздiк алғаннан кейiн қандай жағдайға қолы жеттi, осы мәселе төңiрегiнде әлi ойланбай келемiз. Бiрiншiден, әр елде де бiр принцип бар: елдiң мемлекет құраушы ұлты – елдiң тiрегi. Басқа ұлттардың тарихи отанында көп мәселесi шешiлiп жатыр. Орыстардың мәселесi – Ресейде, украиндардың мәселесi – Украинада шешiледi. Ал, қазақтардың мәселесi – Қазақстанда шешiлуi керек. Сондықтан, ең бiрiншi бiз қазақ ұлтының тәуелсiздiк алғаннан кейiнгi рухани, әлеуметтiк жағдайын ойлауымыз керек. Басқа ұлттардың құқын шектемеуiмiз керек. Тәуелсiздiкке ұлттық идеяның арқасында қол жеткiздiк. Бiрақ, сол ұлтты және ұлттық идеологияны ұмытып кеткен сияқтымыз. Оны өзге емес, шенеунiктер ұмытып кеткен сияқты.
Бiз Конституциямызға бұл мемлекеттiң байырғы қазақ жерiнде пайда болған мемлекет екендiгiн жазып қойдық, бiрақ, қазақ ұлтының мәселесi әлi күнге дейiн өз шешiмiн таппай отыр.
– Жалпы, жоғары билiк қазақ тiлiнiң мәселесiнен гөрi, орыс тiлiнiң қамын көбiрек күйттеп кеттi-ау деймiн. Орыс тiлiнiң жағдайының жақсы екендiгiне қарамастан, «жексенбiлiк мектептер қолдауға ие болады» дегендi айтты. Бұған не дейсiз?
– Орыс тiлiне өте жоғары деңгейде мән беретiндей оған бiздiң елде қауiп төнiп тұрған жоқ. Төнбейдi де. Қауiп қазақ тiлiне төнiп тұр. Әрине, өткен ғасырдың 90-шы жылдарымен салыстырғанда алға басушылықтың, iлгерлеудiң бары рас. Қазақ тiлiнде мектептер ашылуда, жоғары бiлiм беру iсi де алға қойылды. Бiрақ, шын мәнiнде қазақтардың өзiнiң ұлттық намысының оянбауынан, екiншi билiктiң оңды қолдамауынан қазақ тiлiнiң жағдайы аса қиын. Бұл жерде мәселе екi жақты. Бiрiншi – қазақтың өзiнiң саяси белсендiлiгi төмен, екiншi – сол оянған қазақтың намысын билiк қаржылық, саяси және әлеуметтiк тұрғыдан қолдай алмай отыр.
Халықтың намысын ояту үшiн жекелеген тұлғалар керек, бiрақ, сол тұлғалармен санаспай да отырған жағдай бар. Менiңше, бiздiң билiк орыстан қорқатын сияқты. Бұрынғы советтiк психологияның сарқыншағы көкейде қалып қойған. Орыспен санаспай болмайды, әрине, 7,5 мың шақырым ортақ шекарамыз бар. Дегенмен, қасы мен қабағына қарайтын заман емес. Себебi бүгiн Ресей орыс идеясын қатты қолдап отыр. Мысалы, аса ұлтшыл партия — Жириновскийдiң партиясы. Оны еркелетiп, басынан сипап отыр. Ол елдегi орыс еместерге қатысты да, посткеңестiк елдердегi өзге ұлттарға да тiлiн тигiзiп жатқанын елең қылмайды.
Бүгiн кейбiр есептерге қарағанда, 50 мыңнан астам скинхед бар. Ол – билiкке керек болып отыр. Ол ұлтты ояту үшiн, орысты орыс етiп, намысын көтеру үшiн керек. Соңғы кезде скинхедтерге қатысты 20 шақты қылмыстық iс қозғалды. Кейбiр адамдар солардың құрбаны болды. Соның iшiнде, орта азиялықтар өте көп. Арасында қазақ та бар. Бiрақ, бұл қылмыстық оқиғалардың барлығы – ұлтаралық араздығы емес, жай ғана тентектiк деген желеумен жабылып қалып отырған. Орыстың намысын ояту үшiн осындай күштермен де есептесiп отыр. Бұл бiр жағынан посткеңестiк елдерге, соның iшiнде бiзге де қыр көрсету. Әрине, бiз осы секiлдi тентектерге жүгiнейiк деп отырған жоқпын, дегенмен, өз намысымызды байсалды түрде оятуға талпыныс керек.
– Жақында бiздiң газетке саясаттанушы Әзiмбай Ғали сұхбат берген едi. Ол кiсi – бiздегi кадрлық саясаттың Ресей арқылы шешiледi дегендей ой айтып едi. Сiз бұл пiкiрмен келiсесiз бе?
– Ол пiкiрдi жоққа шығаруға да болмайды, құптау да қиын. Өйткенi, қолмен ұстап алатындай нақты мысалдар жоқ. Дегенмен, бiр жалтақтықтың барлығы айқын. Ресейлiк ғалымдар «қазақстандық ұлт» идеясын қолдайды. Сол жақтан келген ғалымдар осыдан он жыл бұрын: «Бет әлпетi қазақ болғанымен, тiлi орыс, «қазақстандық ұлт» өкiлдерiн Қазақстанның президент әкiмшiлiгiнен көре аласыз» деп жазған едi. Оны жазған Ресейдiң этнология институтының директоры Тешков болатын. Бұл Ресейде жүргiзiлiп жатқан орысшыл саясаттың жалғасы iспеттi. Халық қаламаса да «қазақстандық ұлт» идеясын тықпалаумен әуре болып жүрмiз. Ресей «ресей ұлты» моделiн ойлап тапқаны белгiлi. Егер, оның негiзiнде қазақ идеясы, қазақ тiлi үстемдiк жасап тұрса, «қазақстандық ұлт» идеясынан қорықпауға болатын едi. Бiрақ, олай емес қой. Ресейде жүргiзiлiп жатқан «орыс ұлты» идеясы бiзде, орыс тiлдi қазақстандық ұлт идеясымен қабысып жатқандай.
– Өткен айдың соңында Қазақстан халқы ассамблеясының ХҮ сессиясы болып өткенi белгiлi. Сонда, «қазақстандық ұлт» идеясын насихаттай отырып, Американың моделiн көбiрек үгiттеп кеткендей болдық. Демек, бiз де американдықтар секiлдi басқыншылардың тiлiнде сөйлеп, басқыншылардың жетегiнде кететiн боламыз ба?
– Американдықтар өздерiнiң ақ нәсiлдiк көзқарастарына жат жаңалыққа қол жеткiзiп отыр. Өздерi өмiрбақи менсiнбеген, бұрын шеттелiлiп келген, бұрынғы американ азаматтарының ойы түгiлi, түсiне де кiрмеген қара нәсiлдiң ұрпағын президент етiп сайлау, бұл тек Америка үшiн ғана емес, бүкiл әлемдiк төңкерiс болды. Бұл жаңалықтың астарында iрi бiр құбылыс жатыр. Бұл жалпы әлемде африкандықтар мен азиялықтардың, қара нәсiлдердiң беделiнiң өскенi. Оның үстiне бүгiнгi Қытайдың экономикасының адам айтса нанғысыз алға кеткендiгiн еске алсақ, бұл бiр үлкен фактор. Бiрақ, осы толқынның жаңа серпiнiне бiздер iлесе алмай жатырмыз.
– Қазақстан халқы ассамблеясының ХV сессиясында «Қазақстан халқы бiрлiгiнiң доктринасын» ұсынды. Өткен аптада халықпен тiкелей желiде тiлдескен Елбасы осы доктринаны талқылауды қолға алу қажеттiгiн де сөз еттi. Сiз оның мәтiнiмен таныса алдыңыз ба? Ол жайында не айтар едiңiз?
– Әрине, бiрлiк бiз үшiн қасиеттi ұғым. Бiрақ, қандай идеяларға бiрiгемiз. Бiрiгу жолында қандай қағидаттар болуы керек. Президент баяндамасында осы мәселелер ашылмай қалды. Доктринаны дайындаған адамдар да бұл мәселеге мән бермеген болуы керек. Мен осы докртинамен танысып шыққаннан кейiн үлкен ойға қалдым. Бiзге оның қандай қажетi бар. Өйткенi, бiздiң мемлекетте ұлтаралық проблемалар жоқ, дiни алауыздықтар орын алып отырған жоқ. Керiсiнше, дiни ренессанс жасаған елмiз. Ендеше ұлтаралық проблемасы жоқ елге бұндай доктрина не үшiн қажет? Онда бүгiнгi жағдайға талдау жоқ. Доктринада қауiп-қатердi сырттан күтетiн жағдай байқалады. Өз iшiмiзде ондай қауiптi мәселе жоқ секiлдi. Демек, бiз өзiмiздiң iшкi жағдайымызды сараптай алмай отырмыз.
Сол ассамблеяда отырғанда кемелденген социализм кезiндегi халықтар достығының лабораториясы болған Қазақстан есiме түстi. Бiз екi заманды да көрген ұрпақпыз. Бiз Лениннiң ұлттық саясатын насихаттаған коммунист болдық. Ұлттар достығына сендiк, соны насихаттадық. Ол кездегi «халықтар достығы» дегендi бүгiнде «толеранттылық» дегенмен ауыстырдық. Сол жылдары Латын Америкасы, Африка, Таяу Шығыс, т.б. елден келгендер бiздi жатып кеп мақтаушы едi, қазiр де сондай жағдайға тап болдық. Бiрақ, 1986 жылы сол лабораторияда жарылыс болды. Ол жарылыстың тамыры тереңде. Ол – экономикалық, әлеуметтiк, мәдени және тiл жағдайы. Оның астарында терең қайшылықтар жатыр. Ол қайшылық бiрте-бiрте қақтығысқа алып барады. Қақтығыс аяқ астынан орын алмайды. Бүгiнгi күнi елiмiзде қайшылық жоқ деу терең сараламау, бiз ұлтаралық татулықтың керемет үлгiсiн жасадық, барлық елге үлгi деу совет заманындағы менталитеттiң жалғасы емес пе деп қылп ете қалдым.
Мен өз басым осы ассамблеяның ғылыми сараптамалық кеңесiнiң мүшесiмiн. Сол кеңестiң отырысында мен өз ойымды айттым. Ұлтаралық қатынастарды саясаттандырудың қажетi жоқ делiнедi. Әрине, оны құптаймын. Бiрақ, көптеген елдерде «этникалық статистика» деген бар. Жалпы, статистика бiр бөлек те, этникалық статистикасы бiр бөлек. Елдегi мемлекет құраушы халықтың тууы, өлiмi, бiлiмi, жұмыспен қамту деңгейi зерттелiп, салыстырылып отырады. Бiзде осы этникалық статистика жоқ,. Шын мәнiнде не боп жатқанын бiлмейдi. Iшкi мәселелерде көп дүниеден хабарсызбыз, құр ұраншылмыз. Айталық, Шеврон, Тенгиз секiлдi шетелдiк компаниялардағы қазақ, Қазақстан жұмысшыларының жағдайы. 2006 жылы түрiктермен арада қақтығыс орын алды ғой. Демек, бiзде проблема бар. Оны айтуымыз керек.
Әрине, жұртты үркiту мақсат емес, халықты өтiрiк алдарқату да дұрыс емес.
– Осы күнге дейiн Қазақстан халқы ассамблеясының қажетi жоқ едi деген пiкiрлер жиi айтылады.
– Жалпы, өз басым ассамблеяның болғанын қолдаймын. Ол керек. Ассамблея кейбiр халықтарға психологиялық жағынан қолдау. Этно-мәдени орталығы бар, «мұңымды шағатын орным бар, ұлттық мәдениет өкiлдерiмен кездесе аламын, концерт тыңдаймын» дегендей психологиялық жағынан жақсы. Ол – психо-терапевтiк емдеушi қызмет атқарып келедi. Ассамблея деймiз, көпұлтты елмiз деймiз, шын мәнiсiнде оның көбi – орыстанып кеткен ұлттар ғой.
– Сiз бiр сұхбатыңызда «Қазақ халқы рухани деградацияға ұшыраған халық» деген едiңiз. Қазiр бұл жағдай оңға бет бұрды деп ойлайсыз ба?
– Рухани деградация дегенiмiз – халықтың бiр бөлiгiнiң өзiнiң рухани тамырынан қол үзу. Мысалы, қазақтың бiр бөлiгi орыстанды. Екiншi ұрпақ кеттi. Ата-анасы орыстанғаннан кейiн, ол да орыстанды. Ендi үшiншi ұрпақ кеттi. Мен сол үшiншi ұрпақты оқытып жүрмiн. Олар өз ұлтынан тым жерiп те тұрған жоқ. Бiрақ, ұлттық тәрбие алмаған. Айтсам, әке-шешем, солай, ата-әжем солай дейдi. Мен социология пәнiнде көбiне-көп қазақтың әлеуметтiк ойшылдары туралы айтуға тырысам. Оқулықтардың бәрi орыс немесе Батыс ойшылдарын дәрiптейдi ғой. Қазақстанда әлеуметтанушылар болмаған секiлдi. Мәселен, Шоқан Уәлихановтың қалыптасуына көбiрек мән бердiк. Олар Шоқанды Шоқан еткен орыс мәдениетi деген пiкiрде. Мен айтам, Шоқанның Шоқан болғанына әсер еткен оның әжесi, анасы. Қазақ ертегiсiмен, эпосымен қазақы рух берген. Бұл адамды ойлауға күш беретiн қасиетi бар тәрбие. Соның негiзiнде Шоқан жастай ғалым болды.
Қазiргi балалардың анасы да, әжесi де бар. Бiрақ, ертегi естiп, эпос тыңдап өспеген буын. Олар басқа мәдениеттi де бiлмейдi. Орысша сөйлеп өскенi болмаса, Пушкиндi, Достоевский мен Толстойды бiле бермейдi. Егер бiлетiн болса өзара әдеби байланысы бар Абай мен Шоқанды да бiлер едi. Демек, бұлар маргиналдар. Қазақтан кеткен, басқа мәдениетке жетпеген.
– Бұлар көп пе?
– Бұлар көп те, негiзiнен қаржылы топтардың балалары. Бiздiң университеттегi ақылы оқудың 90%-ы қазақ балалар. Қазақ тобының балалары аз. Себебi, қазақтың әлеуметтiк жағдайы баласын ақылы оқытуға мүмкiндiк бермейдi. Бiз бұл балаларды қалай төлтума мәдениетiмiзге қарай бұрамыз? Бұлар қазақ болуға мүдделi. Олар он жылдың iшiнде қазақша үйренемiн деп құлшынып отыр. Мен оларға «егер шын мәнiнде үйренуге деген құлшынысың болса, он жыл деп кейiнге қалдырма. Бiз 20 жыл бойы үйрене алмай отырмыз. Сондықтан, бүгiннен бастап кiрiсе бергенiң жөн. Ертең заңгер болсаң саған екi тiлде iс жүргiзу қажеттiлiгi туындайды. Демек, қазақ ретiнде де, маман ретiнде де мемлекеттiк тiлдi үйренуiң қажет» деп едiм ойланып қалды. Кейбiр әлеуметтiк зерттеулерге қарағанда, қазақ ата-аналар балаларының қазақша бiлiм алғанын қалайтынын айтқан. Алайда, өздерi мемлекеттiк тiлдi бiлмейтiндiктен олардың сабағына жәрдем ете алмаймыз деген қорқыныштың басым екендiгiн және сол қорқыныштың жетегiнде баласын орыс мектебiне бергендiгiн жеткiзген. Демек бұған дейiн қалыптасып қалған орысшылдық инерциямен әлi күнге дейiн келе жатырмыз. Рухани деградацияның түп-тамырының өзi осында жатыр.
– Мұхтар Шахановтың деректерiне сүйенсек, өз ана тiлiнен мақұрымдардың саны 60%-ға жеткен екен.
– Оны айту қиын. Соңғы санақ бұның нақты санын көрсететiн болар. Бiрақ, осындай құбылыстың бары рас. Шын мәнiсiнде, менiң ойымша, егер де мемлекеттiк тiлдi бiлудi жастардан талап ететiн болса, олар бұған бейiм. Қалай дегенмен де, мен депутаттардың арасында емес, жастардың арасында жүрмiн ғой. Егер, заңда кез келген мемлекеттiк қызметке орналасуға ниеттi жастардан мемлекеттiк тiлдi бiлу талап етiледi делiнсе, ешкiм бұған қарсы болмайтын секiлдi. Бiрақ заңды қабылдайтын, қолында билiгi бар адамдар ұлттық болмыстан ажыраған адамдар. Ол министрлер, депутаттар, үкiмет мүшелерi – арғы түбi дүбәраланған ұрпақтың өкiлдерi. Өзiнiң қара басының да, бала-шағасының да тағдырына бола да қазақ тiлiн қолдамай отыр. Ұлттың тағдыры осы дүбәра ұрпақтың қолында кетiп қалды.
– Сiздер Парламентте отырған кезде ұлт мәселесi, мемлекеттiк тiлдi төрге оздыру мәселесiне байланысты талас-тартыстар жиi болып тұрушы едi. Мына сайланымдағы депутаттар тым келiсiмпаз. Үкiметтiң ұсынған жобларын үнсiз мақұлдап қабылдай беретiн болып барады. Жалпы, билiкте жыл өткен сайын ұлттың сойылын соғушылардың саны азайып барады. Бұған не дейсiз?
– Мысалы, бiреудi министр еткенде, оның пәленше тiл бiлетiндiгiн айтып мақтайды. Шын мәнiсiнде ол қазақ тiлiнен басқа пәленше бiледi екен. Қазақ тiлiн бiлмейтiн адамды министр ету – ұлтқа және халыққа деген салқындықтың көрiнiсi. Бiреудi шетелге елшi ғып жiбередi. Ол барған елiнiң тiлiн беске бiледi. Бiрақ, өз елiнiң тiлiнен мақұрым. Сосын ол елдiң бiздiң елге деген құрметi азаяды. Көптеген елшiлердiң мемлекеттiк тiлдi бiлмеуi сол елдердiң қазақ туралы, қазақ мәртебесiнiң төмендiгi туралы пiкiрiн қалыптастырады. Шетелдiктердiң қай-қайсысы да мемлекеттiк тiлдерiн жоғары бағалайды.
– Жақында саяси мәнi жағынан ерекше «Қазақ Елi» ескерткiш кешенiнiң толықтырылып ашылғанын бiлесiз. Бiрақ, сол мемориалды-кешенде қазақтың мемлекетшiл тұлғалары орын алған жоқ. Мысалы, Қазақ хандығының негiзiн қалаған Керей мен Жәнiбек бой көрсетпедi. Есiм хан, Хақназар хан, Тәуке хан, Қасым хан, Абылай хан, қазақтың азаттығы жолында бел шешпей 10 жыл бойы күрескен Хан Кене, Алаш қайраткерлерiнiң бiр де бiреуiнiң бұл ескерткiштен орын алмауы нелiктен деп ойлайсыз?
– Бұндай әңгiмелердi мен де көп болды естiгенiме. Қазақ хандығының негiзiн қалаған Керей мен Жәнiбек, ХХ ғасырдың басындағы алаш ойшылдары, күнi кеше өмiрден өткен Қонаевтардың бұл ескерткiштен орын алмағаны маған да таң болып отыр. Бұны өзге емес халық айтып отыр. Халық айтса қалт айтпайды. Орыстың тарихын сонау Александр Невскийден бастайтыны секiлдi, бiздiң де саяси тарихымыздың бастау алар бұлағы болуы керек.
– Жалпы, жаңаша тарихи сана қалыптастыру iсi бiзде неге қолға алынбайды? Бiз Қазақ хандығының негiзiн құраған хандар жайында неге үнсiзбiз, неге Қазақ хандығының 550 жылдығы атаусыз қалды? Алаш қозғалысының 90 жылдығы неге жетiм қыздың тойындай күйде өтедi?
– Тарих — өте құдiреттi ғылым. Бүгiнгi басты ғылым да осы тарих. Әр заманда елiмiзге еңбек еткен, тер төккен адамдарымыздың тұлғасын зорайту керек. Бұл бүгiнгi ел басқарып жүрген адамдарға көлеңкесiн түсiрмейдi. Бұған кiм кiнәлi? Мен айта алмаймын.
Қазақстан халқы ассамблеясының I сессиясында 1995 жылы Елбасымыз Нұрсұлтан Әбiшұлы Министрлер Кабинетiнiң жанына Ұлт және тiл дербес комитетi болуы керек деген ұсыныс айтқан болатын. Содан берi 15 жыл уақыт өттi. Ұлтқа, тiлге қарсы адамдар оны дербес комитет құру былай тұрсын, Мәдениет және ақпарат министрлiгiнiң басқармасы деңгейiне дейiн төмендеттi. Бүгiнде Тiлдер комитетi болып отыр. Мен сол кезде осыдан үлкен бiр үмiт күткен едiм. Ұлт, тiл жөнiндегi комитет Қауiпсiздiк комитет деңгейiндегi құдiреттi орган бола ма деп ойлаған едiм. Ассамблеяның биылғы жиынында Дiн мәселелерi жөнiндегi агенттiк құру туралы идея көтерiлдi. Ол да орта жолда қалып қоймаса игi едi.
Бiр жағынан билiкте отырғандар ұлттық қайраткерлерiмiздi насихаттауға енжар. Өйткенi, бұл кәдiмгiдей еңбектi, iзденудi, ұйымдастыруды талап ететiн болады. Бiзде ұлықтауды қажет ететiн тұлғалар көп. Айталық, Жұмабай Тәшенов те бүгiн ұмыт қап барады. Шын мәнiсiнде ұлттық негiздегi диссиденттiң бiрi – осы Тәшенов болатын. Осылардың барлығын ескермей отырғанымыз ұлттық негiздегi тарихи сананы қалыптастыруға тым құлықсыздығымызды бiлдiредi.
– Жалпы, қазақ тiлiнiң мемлекеттiк мәртебе алғанына 20 жыл толды. Қоғам билiктен осы айтулы датаға байланысты тосын сый күткен едi. Алайда, ойлағанымыздай болмады. Керiсiнше, орыс тiлiнiң күнiн күйттеп кеттiк. Мына түрiмiзбен тағы бiр 20 жылды артқа тастап, әлi де уақыт керек деп қарап отыратын сияқтымыз. Ал, тәуелсiздiкпен құрдас ұрпақтарымыз өзге мәдениеттiң жетегiнде кетiп барады…
– Бiз айтып отырған ассамблеяның ХV сессиясында тағы бiр жақсы пiкiр айтылды. Солтүстiк Қазақстан облысынан келген жас орыс қызы, қазақ тiлi – университетте тек I курста ғана үйретiлетiндiгiн айтты. Университет бiтiргенде ол үйренгенiмiздi ұмытып шығамыз дедi. Демек, мемлекеттiк тiлдi қалай үйрету жайлы ақылды өзге ұлт өкiлдерi айта бастады. Бiрақ, бұл бұған дейiн талай айтылған пiкiр. Себебi, сен географсың, заңгерсiң, экономиссiң – саған қазақ тiлiнiң қажетi жоқ деген пiкiр басым. Ал, сен қазақ тiлiн бiлмей қандай маман болсаң да алға жүре алмайсың деген сана қазiргi буынның санасына сiңiрiлген жоқ.
Бiр кезде этно мәдени тәрбиелеу концепциясы қабылданған. Сол ұмытылды. Сол концепция менiң қолымда әлi бар. Идеясы өте тамаша.
– Жалпы, ұлт пен тiл мәселесiнiң айтылғанына 20 жылдай уақыт болды. Тәуелсiздiк алған күннен бастап, әңгiме болған. Бiрақ, әлi нәтижесi көрiнбейдi. Кейде айтыла берген, бiрақ, оңды нәтижесi болмаған нәрсенiң жұртты мезi ететiнi де болады. Бұл әңгiме қаншаға дейiн созылады деп ойлайсыз?
– Бiрiншiден, жалықпау керек. Бұл әңгiме күн тәртiбiнен түспеуi керек. Егер, бұл әңгiменi бiз жалғастырмасақ, нигилистер күш алып кетедi. Онымен қоймай бiзде нигилистер өте көп, әрi билiк солардың қолында. Мен өз басым шетелдiң ұлттық мемлекеттерiнiң, әсiресе, Латын Америкасы мен Азия елдерiнiң аз-кем тәжiрибесiн зерделеп көрдiм. Ең бiрiншi орында әлеуметтiк қысым тұрады. Қоғам әр уақытта қысым жасап тұруы керек. Мысалы, Алматыда өткен мемлекеттiк тiлдi қолдау жөнiндегi акция да керек. Мұндай қысымсыз бұл мәселе аяқасты болып қала бередi. Мүмкiн бүгiнгi азды-көптi қол жеткiзген жетiстiктерiмiздiң өзi осы әлеуметтiк қысымның арқасында болған шығар. Айталық, қазақ мектептерiнiң көбеюi, iс-қағаздарының қазақшалануы, т.т. Депутат кезiмiзде осы мәселелердi қозғағанда, халыққа сенген едiк. Егер, халық бiздi қолдап-қолпаштап кетпесе, айтар едi: «Сен саяси ұпай жинап жүрсiң. Сен жалғызсың, халық сенi қолдап жатқан жоқ» деп. Сондықтан, қалай болғанда да, қысым керек. Бұл мәселенi әр уақытта, әр қырынан, әртүрлi деңгейде көтерiп тұру керек. Қажуға, жалығуға болмайды.
– Тағы бiр әңгiмелерге құлақ асатын болсақ, қазақ электоратынан орыс электоратының әлеуметтiк қысымы басым. Сондықтан да, билiк орыс электоратымен санасуға мәжбүр дегенге саяды. Бұл қаншалықты шындыққа саяды?
– Орыс электораты бiртектi емес. Қазақстандағы орыстар өз тағдырын президентпен байланыстырады. Сайлауға белсендi түрде қатысады. Басқа саяси тұлғаларды бiлмейдi. Бiрақ, шын мәнiсiнде халықты ұлтына қарамай, жасына қарамай барлығын қазақ халқының мәдениетiмен, қазақ халқының кеңдiгiмен парасатымен байланыстыруымыз керек. Уақыт бiр орнында тұрмайды. Қандай заман болса да, қазақ халқы ешкiмге қысым жасамайтындығын, бұлардың алаңсыз өмiр сүре беру керектiгiн айтуымыз керек. Өкiнiшке қарай, бұл қазiр айтылмайды. Жақында жастармен бiр кездесуде болдым. Бұлар да Конституция бар екенiн, ұлтаралық қатынастарды реттейтiн заң бар екенiн, оның артында мемлекет құрушы қазақ ұлты тұрғанын, елiмiзде диаспора өкiлдерiнiң тұрғанын, билiк қалай ауысса да ешқандай арандатушы қадамдар жасалмайтындығын бiлмейдi. Сондықтан, осы жағын баспасөз бетiнде көбiрек халыққа насихаттау керек.
– Сiз 2007 жылғы сайлау кезiнде «Ақ жол» партиясына өткен едiңiз. Қазiр соның құрамында барсыз ба?
– Иә.
– Осы уақытқа дейiн кезектен тыс сайлау өтедi деген пiкiрлер толастар емес. Егер, алда-жалда сайлау өтетiн болса, не iстейсiз? Сайлауға қатысасыз ба?
– Осы жүйе тұрғанда әдiл сайлау болмайды. Сайлаулардан жерiдiм. Оған үмiт артып жүрген ештеңем жоқ. Сегiз жыл дептутат болдым. Бiр адамға қанағат етер уақыт. Ең әуелi өзiм ұстазбын. Содан кейiн ғана партия iсiне ден қоятын боламын. Менiң жетекшiлiгiммен «Ақ жол» партиясы Қазақстан Республикасының ұлттық саясатының тұжырымдамасын дайындадық. Бiрақ, бұл сайлау үшiн емес. Елдi ағарту мақсатында. Оны билiктiң қолдап, қолпаштап кетпейтiндiгiн де бiлемiз. Сайлаудың болатынынан болмайтыны жақын. Себебi, 2006 жылы Парламент делегациясымен Бельгияға бардық. Сол жылы Бельгия ЕҚЫҰ-ға төраға екен. Бельгияның Сыртқы iстер министрiмен осы мәселе төңiрегiнде әңгiмелестiк. Сонда олардың Қазақстандағы демократияға аса мүдделi екендiгi байқалды. Ең бiрiншi айтқаны, мұнай мен газды Ресей арқылы емес, басқа бағыттар арқылы тасымалдап, Америка мен НАТО-ның Ауғанстанға жариялаған соғысын қолдаса демократиялы мемлекет болып шыға келедi екенбiз. Демек, Еуропаның да өз iшкi есебi бар. Мемлекеттер ЕҚЫҰ-ға кезегiмен төраға болады да өтедi. Бiздiкi де сол кезектi төрағалық. Бiздегi басты ұстаным – ұлтаралық татулық. Осы татулығымызға сына қағылмасын деп тiлейiк.
– Егер, сайлау бола қалса Парламентке екiншi партия ретiнде қай партия өтедi деп ойлайсыз? «Азат» партиясы мен Жалпы ұлттық социал-демократиялық партия бiрiгiп, олардың қатарына Тоқтар Әубәкiров қосылды. «Азат» пен «Ақ жолдың» қайсысының мүмкiншiлiгi мол?
– Бұл сайлаудан әр партияның да өз дәмесi бар. Ал, сiз айтып өткен екi партияның бiрiгуi – жоғарыдан, төменнен емес. Кезiнде «Азаматтық» партия жоғарыдан «Отанға» қосылған едi. Сол кезде Ақтөбе облысындағы Азаматтық партияның мүшелерi бiздi сыртымыздан «Отанға» қосты. Бiздiң пiкiрiмiздi ешкiм сұраған жоқ, сондықтан «Отанға» дауыс бермеймiз деп терiс айналды. Сол секiлдi бiреуi Жармахан Тұяқбайды сыйласа да, Болат Әбiловтi сыйламауы мүмкiн. Немесе керiсiнше. Демек, бұл партияның қосылуын екi партияның электораттарының қосылуы деп түсiнбеген абзал. Екi партия өзара қосылуы арқылы электоратынан айрылып қалуы мүмкiн. Дегенмен, қаржысы мол партия. Ал, бұл сайлаудан «Ақ жол» да дәмелi.
Дегенмен, бiр нәрсе айқын – мерзiмiнен бұрын сайлау болмайды.
– «Ақ жолды» жалған оппозиция деп айыптау басым ғой. Бұған не дейсiз?
– Мен бұл партияға енгенiме 2 жылдан астам уақыт болды. Жалпы, осы әңгiменi партияға мүше болардан бұрын да естiген едiм. Партия жетекшiсi Әлихан Бәйменовтен бұл мәселе жөнiнде де сұрап бiлдiм. Бұл партия бiрыңғай билiктi жамандамайды. Қолынан келгенше, жақсыны жақсы дейдi, жаманды жаман дейдi. Егер, билiктi мақтаса, оппозиция «Ақ жол» билiк жағына шығып кеттi дейдi, билiктi сынай бастаса билiк «Ақ жол» оппозицияға кеттi дейдi. Қалай дегенмен де, «Ақ жол» центристiк бағыттағы партия. Билiк «Ақ жолды» басынан сипай қойғалы отырған жоқ. Ол айқын.
– Сiз бiр сұхбатыңызда «Болашақта Қазақстан деген керемет мемлекет болар-ау, бiрақ, сол мемлекетте қазақ тiлi бола ма жоқ па, бұл мен үшiн күмәндi» деп едiңiз. Қазiр де осы күмәнмен жүрсiз бе?
– Осы күмәнмен жүрмiн. Себебi техника мен технологияның дамуы мүмкiн. Сол қарқынмен ұлттық идея, елдiң ұлт болып, мемлекет болып, белгiлi бiр мәдениетке көшуi күрделi мәселе. Сондықтан, 2030 жылы қарнымыз тоқ, қадiрiмiз жоқ ұлт боламыз ба деген қаупiм сейiлген жоқ.
– Сiздiңше, қазақ бұған сондай бейжайлық танытатын бола ма?
– Соңғы ұрпақ негiзiнен орыстанған, батыстанған ұрпақ. Қазiр билiк басында отырған да осы ұрпақ. Намыссыз ұрпақ бұнымен келiсуi де мүмкiн. Халықты азды-көптi экономикалық табыстың мұнайдың қаржысымен баурап алып, ұлтсыздар күш алып, ұлтшылдар аяқасты болуы мүмкiн. Мен қазақты үшке бөлемiн: нағыз саналы ұлтшылдар, дүбара ортада жүргендер және ұлтсызданғандар. Бүгiн күш алып тұрған ұлтсыздар мен екi ортада жүрген дүбәралар. Ертең олар күш бермей кетуi мүмкiн.
– Қойды да бауыздарда тұяқ серпидi ғой. Сол секiлдi қазақ та бiр тұяқ серпiр…
– Тұяқ серпер, бiрақ, қойды бәрiбiр бауыздайды ғой, кеттi ғой құрбан болып, ұлт та солай болуы мүмкiн ғой.
Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ