Мақаш ТӘТIМОВ: ҰЛТТЫ ӨСIРЕТIН ДЕ, ӨШIРЕТIН ДЕ — ӘЙЕЛ

Демография – күйiп тұрған мәселе. Бұл әсiресе, екiншi мәрте өткелi тұрған халық санағының алдында үлкен маңызға ие болып отыр. Санақ нәтижесi көңiл көншiте ме? Елiмiздегi тұрғындардың саны қанша? Сол мемлекеттi құраушы негiзгi ұлт – қазақтың ше? Бұл сұрақтарға жауап алу үшiн белгiлi демограф Мақаш Тәтiмовпен әңгiмелескен едiк.

– Мақаш аға, әңгiмемiздiң басын небәрi екi-ақ апта уақыт қалған халық санағынан бастасақ. Қазақстандағы бiрiншi кәсiби демограф ретiнде айтыңызшы, осы санақты өткiзуге қандай қажеттiлiк туып отыр. Оның әлеуметтiк, қоғамдық саяси астары қандай?

– Санақтың қажеттiлiгi туралы айтып жатудың өзi артық шығар. Санақ болмай, санақ жүргiзбей халқыңның санын, құрамын бiлмей ел ретiнде қалай дамисың? Сондықтан санақ әр уақытта жүрiп тұрады. Бұл санақ – кездейсоқ санақ емес, әрбiр 10 жыл сайын жүргiзiлетiн бүкiлодақтық, әлемдiк санақтың бiрi. Бүкiл әлем халқының санын бiлу үшiн әрбiр елде 0-ге бiтетiн сандарға жақын не 9-бен не 10-мен аяқталатын жылдарда санақ жүргiзiледi. Тек бiр ғана Ауғанстанда санақ еш уақытта жүргiзiлген жоқ. Өйткенi, ылғи қантөгiс, соғыс, артта қалушылық әсер еттi. Әрине, оларға да өз елiнiң халқының санын бiлуi керек. Босқын халық қанша, қаншасы шетелде қашып жүр, соғыста қаншасы қырылды? Құдай сақтасын, бiз мұндай жағдайдың бәрiн ашаршылық, нәубет жылдары кезiнде бастан өткiздiк. Ал ендi санақ өзiмiздi бiлу үшiн де керек. Мынау өтетiн санақ бұрыннан келе жатқан бүкiлодақтық санақтың жалғасы. Соңғы бүкiлодақтық санақ 1989 жылы болды, одан кейiн бiрiншi ұлттық санақты 1999 жылы жүргiздiк, ендiгi ұлттық санақ 10 жылдан кейiн келiп отыр. ТМД елдерiнiң iшiнде бүкiлодақтық санақты тек Қазақстан ғана үзбей жалғастырып келедi. Оның өзi кiмнiң арқасында өтiп жатқаны белгiлi. Әрине, мұның бәрi Елбасының “заслугасы”, ал оған бәрiн айтып отыру менiң заслугам.

“Санақ не үшiн керек?” дейсiз. Бұны санақтың қадiр-қасиетiн бiлмейтiн адамдар ғана сұрайды. Санақ – қоғамның, адамның алдына қойылған айна. Айнаға қарайсың да өзiңдi көресiң. Кәрiсiз бе, жассыз ба, семiзсiз бе, арықсыз ба, т.б. Соған қарап адам өзiн бағалайды. Санақ арқылы кез келген адам қандай қоғамда өмiр сүрiп жатқанын, ол қоғамның құрамы қандай екенiн, ондағы жұрт қалай күнелтiп жүргенiн бiле алады. Қанша балаң бар, айрылыстың ба, жоқ па? Керек десеңiз, санаққа аборт жөнiнде де сұрақ енгiзiп едiм, алынып тасталды. Сондықтан “Санақ не үшiн керек?” деуге болмайды. Мысалы, қазақтың қара торы қызы, сен санақтан қалып қойсаң, санақта яғни, менiң санатымда жоқсың. Ал енсең, болашағынан үмiт күттiретiн демографиялық тұлға ретiнде есептелесiң. Бұл аты-жөнге байланысты емес, бүкiл қоғам бойынша алынатын дерек. Мақтанбай-ақ қояйын, өткен санаққа 40 мың адам қатысса, осы санаққа 60 мыңнан астам санақшы қатыспақ. Алдын ала алғашқы болжамы жарты жылдан кейiн шығады, бiр жылдан кейiн толық дерегi басылып шығарылады. Оның бәрiн зерттеймiз. Шынын айтсам, 60 мың санақшылардың еңбегiн қорытып, санаққа баға берiп, талдау жасайтын адам – менмiн. Әрине, әртүрлi мамандар – экономист, әлеуметтанушылар, тiптi әкiмдер де атсалысады. Айталық, Алматы қаласында қанша тұрғынның бар екендiгi жөнiнде ресми статистика – 1 млн. 250 мың дейдi. Бұл тiркеуде бары ғана. Ал келген-кетiмдерi, тiркеуде не тiркеуде жоғы, жасырын түрде еңбек етiп жүрген мигранттар, туристер, қонақтар, бәрiн есептегенде қалада 1 жарым млн. адам бар. Сонда әлi 250 млн. халық ресми санаққа енбей отыр. Соны санақ анықтайды, анықтауға тиiс. Тiптен, дәл анықтамаса да, жақындайды. Қаншалықты жуықтағанын бiз уақытында айтамыз.

– Сiз негiзiнен әу бастан демографиялық мәселемен айналысасыз ғой. Оның iшiнде, әрине, ғылыми, әлеуметтiк нақты зерттеулермен қоса болжамдарыңыз да болады. Осы тұрғыдан Сiз алдағы санақтан қазiрдiң өзiнде қандай нәтижелер күтер едiңiз? Яки Сiздiң болжамыңыз бойынша, ең алдымен, республика бойынша жалпы тұрғындар саны, оның iшiнде тұрғылықты халық – қазақтардың саны қанша болуы мүмкiн?

– Бұл жөнiнде болжамдарымды әркез БАҚ-та айтып жүрмiн. Жалпы, Қазақстан халқының саны қысқартып айтқанда, 16 миллионның айналасында болады. Ал ендi одан қанша асып, не қанша жетпей қалады, оның бәрi санақтың ыждаһаттылығына байланысты. Егер санақ толық ыждаһатты түрде жүрсе, ешкiм қалып қоймаса, тiптен 16 жарым миллионға жетiп қалуымыз мүмкiн. Сонда бұрын есебiмiзде жоқ жарты миллион адамды қосып, санымызды көбейтемiз. Ал санақ үлкен қателiкпен өтiп, салақтықпен жүрсе, әңгiме басқа. Қазiр санаққа үлкен дайындық жүрiп жатыр. Халықтың құлағына құйып отырмыз. Кейбiреулер санақты сайлаумен шатастырады екен. Тағы бiреулер санақшылардың келгенiнен қорқып, есiк ашпай қоятын көрiнедi. Саяжайда тұратындар өз деректерiн айтпай қойып, кейбiр гастарбайтерлер “Бiздi полицейлер iздеп жүр, не елден қуып шығады” деп қорқып, тығылып қалуы да мүмкiн. Дәл осындай жағдай орын алса, 16 млн.-ға жете алмауымыз да мүмкiн. Ал қазақтың нақты саны – 10 миллионның айналасында болады. Қазiрдiң өзiнде Қазақстанда қазақтың саны – 10 млн.-ға жетiп отыр. Осы сан бойынша қосу, айырмасын есептеп қазақ 10 миллионға жеттi немесе асып кеттi деп жариялайтын боламыз.

КӨПҰЛТТЫЛЫҚ – МАҚТАНУҒА ТҰРАРЛЫҚ НӘРСЕ
 

– Бiзде қазiр “көпұлтты” елмiз деген сөз көп айтылады. Бұл мақтаныш па, әлде?.. Көпұлттылықтың республика үшiн қандай пайдасы бар? Және қандай зияны?

– Көпұлтты деген саясатқа мақтануға болады. “Көпұлтты мемлекетпiз, тыныштық жағдайда тату-тәттi өмiр сүрiп жатырмыз” деген сияқты. Бұл негiзiнен мақтануға тұрарлық нәрсе. Қазақстанның көпұлттылығы жөнiнде мынаны айтар едiм. Қазақстан соншама көпұлтты емес. Қазақ пен орыс Қазақстан халқының 85 пайызын құрайды, сонда қалған 15 пайызына жаңағы айтып отырған 135 ұлт өкiлi кiредi. Ал 100 мыңнан асатын, 1 миллионға тақайтын 7 ғана халық бар. Бiзде 10 шақты 50 мыңнан 100 мыңға дейiн, содан кейiн 30 шақты 10 мыңға жетпейтiн халықтардың саны бар. Осы жерде мынандай бiр гәптi айтайын. Оны бiз сияқты маман ғана айта алады. “Қазақстанда 135-ге жуық ұлт тiркеуге алынды, мұның бәрi бар” деп айтып жүргенiмiздiң үлкен себебi, бiз бүкiлодақтық халық санағының, Кеңес Одағы бойынша халық санағының тiзiмiн алып сол бойынша халықтардың тiзiмiн жасадық. Демек, Қазақстан – қираған Кеңес Одағының, күйреуi құлаған Кеңес империясының аман қалған қабырғасы сияқты. Сол қабырға да Кеңес халқын дәрiптеп, ұлттық құрамын сақтап келедi. Жаманды-жақсылы болсын, республикамыздан бiр чукчаны тауып алуға болады. Тiптi, тағы iздесең, 10 юкагир, 100 якут, 1 мыңға жуық қалмақты табуға болады.

– Сонда елiмiзде белгiсiздеу ұсақ ұлттың бес адамы болса да, ол көпұлттың бiрi болып есептеле ме?

– Есептелiнедi. Өйткенi, саны бар ғой. “Көпұлттылық” дегеннiң өзi биязы түсiнiк. Алайда, Қазақстан деген үлкен елде көпұлттылықты 5 санмен, 2 санмен құтқара алмайсың. Көпұлтты құрау үшiн ең кемiнде 100 мыңнан асуың керек. Бұл санға тек кәрiстер ғана жетiп отыр.

– Бiрдеңе болса, сол бес-алтауын “ұлт” деп дабырайтып айтып жатамыз ғой.

– Айналайын, бұл жерде ешқандай асыра сiлтеу не дабырайту жоқ. Бұл саясаттың сөзi. Керек десеңiз, бұл саясатты мен де қолдаймын. Тiптi, елiмiздегi ұлттардың санын 150-ге дейiн жеткiзуге болады. Неге? Бұған да саясат керек. Бiзге бұрын тек Кеңес Одағы халықтарының ғана қатынасы бар болса, қазiр әлемге шыққан мемлекетпiз. Яғни, әлем халықтарының қатынасы бар. Бiздегi дипломаттардың iшiнен аз да болса малазиялықтарды, тiптi мексикандықтарды табуға болады. Бiр кубалық, бес мексикандық, елу малазиялық болса, бiз одан ештеңе ұтылмаймыз. Бiзде осы ұлт өкiлдерi бар деп айтуға болады. Бұл санақта ұлттардың саны туралы сұрақты кеңейткен жоқпыз, болашақта халықаралық қатынасқа енетiн болсақ, үлкен санақта 150-ге дейiн көбейтуге болады. Бiрақ та “Қазақстанда 150 ұлт бар екен, көпұлтты екен” деп дәрiптеудiң қажетi жоқ. Керек десеңiз, еуропалық диаспоралар қазiр құрдымға кетiп бара жатыр. Тiптi, жүз мыңнан асатын ұлттың саны қысқарып кетуi мүмкiн. Қазiр украиндар, белорустар, поляктар азайып барады, ал бұрын 1 миллионның айналасындағы немiстерден 250-ақ мың қалды. Мiне, көрдiңiз бе, осылай саны азайып бара жатқан халықтар да, саны тез өсiп жатқан халықтар да бар. Мысалы, бүгiнде өзбек, ұйғыр, түрiк, әзiрбайжан, қарақалпақ, дүнген, күрд, тәжiктер, яғни мұсылман тектес халықтар өсiп жатыр. Бұған қуану керек. Олардың тiлi, дiлi, мәдениетi, менталитетi, т.б. қазақ халқына жақын. Сондықтан да оларды тартып, өзiмiздiң халықтың санын, басы қарайып жүрген еуразия халықтарын көбейтуiмiз керек. Дәл осы санақта қазақтың саны 62-63 пайыз, ал түркiтiлдес, мұсылмантектес, шығыстектес халықтармен санағанда 70-72 пайызға жетедi. Бұл аз ба? Бұны мақтан етуге болады ғой. Болады. 1 жарым миллион бауырлас халықтың кеудесiнен итерiп “сен сартсың, қалпақсың, бұқарсың” демей, өзiмiзге жақындатып, тiптi, керек десеңiз, кейiн қазақиландыруға да болады. Қазақ халқының қонақжайлылығы, кеңпейiлдiлiгi, толеранттылығы басқа халықтарды бойына сiңiрiп, өзiнiң санына сан қосуға әсер етедi. Әр уақытта күштi ұлт басқа халықтарды жұтып өседi. Несiн жасырасың, анау Ресейдегi 150 млн. орыстың бәрi орыс дейсiң бе? Оның 50 млн.-ы орысқа сiңiп кеткен татар, немiс, поляк, украиндер. Алайда, оны “орыс” деп санаймыз. Сол сияқты еуропалық диаспоралардың үштен екiсi өзiнiң ұлтын “орыс” деп жазады екен. Мысалы, орысқа жақын украин, белорусты былай қойғанда, тiптен татар мен башқұрт, немiс пен поляк та “ана тiлiм – орыс немесе ұлтым – орыс” деп жазады. Немесе “ана тiлiм – орыс тiлi, ұлтым – немiс” дейдi. Адам санақта қалай жазса, солай есептелiнедi. Оны ешкiм түзетпейдi. Оған еш құжат та керегi жоқ. Кейбiреулер “Ана тiлiм – поляк, ал ұлтым – орыс” деп жазуы мүмкiн. Бiздiң қазақтың iшiндегi дүбәра отбасынан шыққан балалар да “Ана тiлiм – орыс тiлi, ұлтым – қазақ” дейдi. Ондайлар жүз мыңдап есептелiнедi.

– Көпұлттылықтың демография өрiсiнде белгiленген қағидасы не ережесi бар ма?

– Көпұлттылықтың қатып қалған ережесi жоқ. Бiр ұлттан құралған Жапония мен Арменияның өзiнде де басқа ұлттар бар. Бiрақ олар өздерiн “көпұлттымыз” деп санамайды. Яғни, негiзгi жергiлiктi халық көп болғандықтан да олар көпұлтты делiнбейдi. Ал бiзде қазақ – 62 пайыз десек, қалған – 38 пайыз басқа ұлттар. Жалпы саны, 6 млн. Бiз қалай өзiмiздi көпұлттымыз деп айтпауымыз керек?! Себебi, қазақ 70 пайызға жетпей, өз елiне ие болып, унитарлы мемлекетiн билеп отыра алмайды. Ана тiлiн мемлекеттiк тұғырға қондыра алмайды. Сондықтан бiзге сан мен бiрге сана да, санамен бiрге сапа да қажет. Осы үшеуi қатар болуы тиiс. Санымыз боп сапа болмаса, сапамыз боп санамыз өспесе өз мемлекетiмiзде басқа тiлде шүлдiрлеп, шала-шарпы орыс боп мәңгүрт ұлттардың қатарында жүре беремiз. Мына санақта тiл мәселесi жөнiнде сұрақ бар. Ол арқылы мемлекеттiк тiлдi, ресми тiлдi және ағылшын тiлiн қалай меңгергендiгi анықталады. Сондай-ақ, әрбiр оныншы адамнан жеке-жеке тiлдi қай дәрежеде бiлуiне дейiн сұрақ енгiзуге ұсыныс жасап едiм, бұл санақтың жұмысын қиындатып жiберетiн болды. Онсыз да бұрын 20 сұрақ едi, қазiр 45 сұраққа көбейдi.

АРАЛАС НЕКЕГЕ ТҰРЫП, ХАЛҚЫМЫЗДЫҢ САНЫН ӨСIРУГЕ ӘБДЕН БОЛАДЫ
 

– Демек, ертеңгi санақта әркiм өз ұлтын белгiлей алады ғой…

– Белгiлей алады. Оған ешқандай құжаттың керегi жоқ. Ол адамның өз санасына байланысты. Мысалы, сен “қазақпын” деп белгiлесең, оны түзетуге ешкiмнiң құқығы жоқ.

– Бұл жерде сұрайын дегенiм, аралас некеге қатысты едi. Мәселен, шешесi украин, әкесi қазақ болса, ол кiм болып жазылғаны дұрыс.

– Орынды сұрақ. Аралас некеден туған ересек адам өз ұлтын өзi белгiлеу керек. Шешесi украин боп, әкесi орыс болса, ол “орыспын” деп тұрса, оған “орыс емессiң” деп айта алмайсың. Ал егер өзiнiң ұлтын, тiлiн бiлмейтiн, айыра алмайтын балалар санаққа қатысқанда әкесi не шешесiнен сұрап, анықтауға болады.

– Жақында бiр сұхбатыңызда “ұлтаралық некеден қашудың қажетi жоқ” депсiз. Сiздiңше, бiз басқа ұлт өкiлдерiмен некелессек, ұтамыз ба?

– Әрине, ұтамыз.

– Немен дәлелдейсiз?

– Қазақстанның қазiргi жағдайында жүрiп аралас некеден ұтуымыз керек. Ал одан да ұтылсақ, ұлтымыздың әлсiздiгiн бiлдiредi. Қазақстанда тұрып әкесi – қырғыз, шешесi – қазақ бола тұра қырғыз боп өсетiн болса, менталитетiмiздiң төмен екендiгiн бiлдiредi. Сондықтан аралас некеге тұрып, сол арқылы халқымыздың санын өсiруге әбден болады. Одан қорқудың, қашудың қажетi жоқ. Бұны шектеуге де болмайды. Қамбамызды толтыру үшiн арпа iшiнде бiр бидай, жетi жүгерi, сегiз тал сұлы, қырық тал қарақұмық болса, зияны тие ме? Олардың бәрi диiрменге салғаннан кейiн араласып, бiр ұнға айналады. Яғни, аралас некенiң арқасында бәрi қазақ боп кетуi ғажап емес. Шынын айтса, түсiне бiлген адамға Президенттiң “қазақстандық ұлт”, “Қазақстан халқы” деген саясатының астарында осы жатыр. Қазiр әлем бойынша 15 млн. қазақ болса, соның 1 млн.-ы бiр кездегi қалмақтың қызынан туған ұрпақ. Қазақ пен қалмақ 300 жыл соғысса да, бiр-бiрiмен қан алмасқан. Бiздiң қанымызға ең жақын халық – қырғыз да, қалақалпақ та емес, осы қалмақ. Неге? Өйткенi, сол соғыс заманында, бiз жеңiлгенде қыздарымызды қалмақтар алып кетiп, ал олар жеңiлiске ұшырағанда қазақтың жiгiттерi қалмақтың қыздарын қатын қылды. Бұхар жыраудың: “Отының болсын жаңғақтан, Қатының болсын қалмақтан” десе, мен оған: “Қоңсың болсын қалпақтан” деп қосып отырмын. Одан бiз ешқашан ұтылған жоқпыз. Әрине, кейбiр аралас некеден мынадай жағдайда ұтылып қалуымыз мүмкiн. Қыз бала немiске тұрмысқа шығып, Германияға кетiп қалса, әлбетте оның өзi де, ұрпағы да немiс боп тәрбиеленiп, немiс боп өседi. Сол сияқты қазақ жiгiтi орыс қызына үйленiп, Ресейде тұратын болса, одан туған бала орыс боп кетедi. Ал солар Қазақстанда қалып, қазақ тiлiн бiлiп, “Мен – қазақпын” деп тұрса, бәрiнен де ұтар едiк. Сөйтiп, 1 млн. қазақ қалмақтан туды десек, жарты миллион кiмнен туды? Олар татардың қызынан туылғандар. Бiлсеңiз, Бибiгүл Төлегенованың, Ермек Серкебаевтың шешесi татар. Не олар кем болып туылды ма? Қалған үш жүз мыңы орыстың, жүз мыңы немiстiң қыздарынан туылғандар. Тiптi, шешесi – кәрiс, әкесi – қазақтың баласы өзiн “кәрiспiн” демейдi ғой, “қазақпын” дейдi.

– Осы мәселе жөнiнде Сiз бұдан бiраз уақыт бұрын таңертеңгiлiк бiр телехабардың бiрiнде …ұлтты анықтау мәселесiнде шеше жағына көбiрек маңыз берген сияқты едiңiз. Не үшiн! Осы пiкiрiңiздi таратыңқырып айтсаңыз.

– Тура сондай құрылым, заң жоқ. Бiрақ та шеше жағына қатты көңiл бөлу керек. Әсiресе, мына еврейлер көбiнесе ұлтты шеше жағынан танып, сол жағынан тарқатып жатады. Ол неден? Тұқым, қасиет, ұрпақ, ұрық – әйел мен еркек жағына бiрдей бөлiнедi. Бiр үйде бiр бала әкесiне ұқсаса, екiншiсi шешесiне тартып жатады. Ал бiрақ шеше құрсағында тоғыз ай көтерiп, емшегiмен емiзiп, тәрбиелегендiктен шешенiң мiнез-құлқы жеңiп кетiп отырады. Оның үстiне балаға көбiне тәрбие беретiн де ана ғой. Ұлтты көбейтейiк десек, әйелдiң рөлiн көтерiп, санасын ояту керек. Ылғи соны дәрiптеп отыру қажет. “Бiздi өсiретiн де, өшiретiн де – әйел” деген қанатты сөзiмдi айтсам әйелдер өкпелемейтiн шығар. Сол өшiретiн әйелдiң қатарына қосылып кетпеу керек. Олар аборт жасап, күйеуге шықпайды, не бала тумай қалады. Тiптi, тұрмысқа шыққанның өзi бiр-екi баламен шектелiп жатады. Өсiм беретiн үшiншi бала, көбейтетiн – төртiншi бала, арттыратын – бесiншi бала. Кезiнде Ахмет Байтұрсынов: “Алһамдулилла, аз емеспiз, 6 миллион алашпыз” деген екен. Бұл 6 млн.-ға қырғыз бен қарақалпақ та енген. Ал сол сөздi 90 жылдан кейiн қайта қолданып, “Алһамдулилла аз емеспiз, 60 пайыз қазақ бармыз” деп отырмын. Сан сапа туғызады. “Жүзден жүйрiк, мыңнан тұлпар” дегендi дамыта келе, түменнен тарпаң шығады дедiм. Сансыздан саңлақ туады. Миллионнан бiр дүлдiл шығады.

– Халық санағына байланысты жарнамаларда “Бәрi құпия түрде сақталынады, әр адам маңызды” деп айтып жатыр. Бұл неге құпия түрде сақталуы керек. Ертең бұған әрбiр маман талдау жасауы қажет емес пе?

– Бiзге “Пәленшеева”, “Түгеншiбаев” дегеннiң қажетi жоқ. Жалпы, сан керек. Айталық, кәрi қыздың санын есептеп алғым келедi. Сонда “пәленше кәрi қыз, түгенше кәрi қыз” деп санап отырмаймыз ғой. Мiне, көрдiңiз бе, сiздерде математикалық-статистикалық ұғым жоқ.

– Онда бiз сiз сияқты демограф болып кетпеймiз бе?

– Әрине, сол ұғымның жоқ болғаны да дұрыс. Ал ендi кез келген зерттеушiге санаққа қатысқан адамдардың жеке өмiрiнiң керегi жоқ. Бәрi жалпылама есептелiнедi. Санақта тiкелей болмаса да, “Сiз күйеуге шыққансыз ба?” деген жанама сұрақ бар. Егер 25 жастан 50 жасқа дейiн “күйеуге шықпадым” десе, ол – кәрi қыз. Кәрi қыздың iшiнде некесiз бала туып қалған жалғызбасты аналар да болады. Ал ешуақытта күйеуге шықпадым, бала тумадым десе, нағыз кәрi қыз сол. Жалпақ тiлмен айтқанда, не байы, не баласы жоқ. Жаңағы мен айтқан, өшiретiн әйелдер – солар. Әрине, олар әдейiлiктен емес, белгiлi бiр себептермен осы жағдайға барып отыр.

“НҰРЛЫ КӨШТIҢ” АЯҒЫН ЖЕРГIЛIКТI ШЕНЕУНIКТЕР “СОРЛЫ КӨШКЕ” АЙНАЛДЫРЫП ЖIБЕРМЕСЕ БОЛҒАНЫ
 

– Бiраз уақыт бұрын Елбасымыз таяу жылдарда елдегi халық санын 20 миллионға жеткiзу жөнiнде ой айтып едi. Ендеше осы санға қалай жетемiз? Кiмнiң, ненiң есебiнен?

– Бұл санға тек қазақтың есебiнен жетемiз. 20 миллионға бiз 2015 жылы жете алмаймыз. Бұған бiз 2020 жылы ғана жетемiз. Әне-мiне дегенше, 2009 жылы да басталып кеттi. Бұл межеге 5-6 жыл емес, 11 жылда жетуге болады. Негiзiнде өсiмнiң бәрiн беретiн – қазақтар. Еуропалық халықтар азаюға кетiп жатқанын есептесек, елiмiзге келiп жатқаннан кеткендер көп болса, онда қазақтың үлесi 60 пайызға жетедi. Яғни, қазақ өз өсiмiн 115, 120 пайыз беруi мүмкiн. Неге бұл 100-ден асып кеттi? Өйткенi, кемiп жатқан халықтар да бар.

– Халықтың саны оралмандар есебiнен де өсiп жатқан жоқ па!?

– Иә, қазiр елге 1 млн.-ға жуық қандас келдi деуге болады. Әрине, бұл 10 млн. қазаққа қосылған үлес. Оралмандар келiп, орналасып жатыр. Әйтеуiр “Нұрлы көштiң” аяғын жергiлiктi шенеунiктер “сорлы көшке” айналдырып жiбермесе болғаны. Оларды көбiне Солтүстiк облыстарға қоныстандырып, қазақтың санын көбейтiп, қазақиландыру керек. Бейiмдеу орталықтарын ашып, өзектен теппей, бөтенсiтпей, кемсiтпеу керек. Бiлсеңiз, “оралман” деген сөздi мен енгiздiм. Бұл ұғым қайта оның статусын айғақтайды. Сол кезде жақсы сөз боп енiп едi, ендi келiп, бұл сөзден қашып жүрмiз. Қорқатын несi бар? Керек болса, менiң әкем де – оралман. Ең алдымен халықтың тiлi байып, ұғымы кеңейедi. Өзiм демографияны зерттеп жүрiп, қазақтың сөздiк қорына бiлдiрмей, он шақты сөздердi, 20 шақты қанатты сөздi енгiздiм. Өзiң сияқты қызбалаларға: “Ұлтжанды болмай-ақ қойыңыз, балажанды болсаңдар да жеткiлiктi” дедiм. Қызбала ана болып, бала сүйiп, оны тәрбиелеп отырса, одан басқа ештеңе керек емес. Санақ жөнiнде “Санақтан өтiп, санатта қалыңыздар” дегенiм бар. Өз атамекенiнде тұратындарды ғылым тiлiнде “эрридиент” дейдi. Оны мен бастапқыда солай енгiздiм де, кейiн қазақи тiлмен “ередент” деп атадым. Мiне, сөз осындай әрекет арқылы байиды. Қараңызшы, “Ананың тiлi – атаның күшiнде” деген қанатты сөздiң астарында не жатыр? Ананың қазан-ошақ маңында айтылатын тiлiне ата кiрiссе, ол саясатты, өнердi, т.б. айтады. Ата – саясаттың, үкiметтiң, президенттiң, мен сияқты демограф-зиялылардың күшi. Атаның күшi енсе, ананың тiлi дамиды. Әрине, атаның күшi тек белде тұрған күш қана емес. Тiптi, оны да айтсақ артық емес, демография деген сол ғой.

– Сiздiң демография туралы алғашқы зерттеулерiңiз қай жылдардан берi жарық көре бастады?

– Демографиямен айналысқаныма биыл 50 жыл толды. 1959 жылы бүкiлодақтық кезектi санаққа қатыстым. Сол кезде Украинада оқып жүрген 72 қазақ баласының санақтан өтуiне үлес қостым. Мiне, еңбек өтiлiм осы кезден бастау алды. Әу баста “демография” деген терминдi тек “статистика” деп қана айтатын. Кейiннен демография ғылым ретiнде дамып, үлкен деңгейге көтерiлдi. Демография – қоғамдық ғылымның iшiндегi ұйытқысы, белсендiсi. Ең алғашқы еңбегiм 1964 жылы “Бiлiм және еңбек” журналында, 1963 жылы “Лениншiл жас” газетiнде жарық көрдi. Ал ең үлкен кiтабымды Мәскеуде студент кезiмде жаздым. Ол 1967 жылы “Қазақстан” баспасынан жарық көрдi. Қазiрдiң өзiнде екi кiтабым дайын. Президентiмiздiң жастық шағы туралы “Ұлт перзентi – ұлыс президентi” деген және ашаршылықтың аяқталғанына – 75 жыл, зұлматтың тиылғанына – 70 жыл толуына арнап “Зұлмат пен зардап” деген кiтабымды дайындап жатырмын.

АМЕРИКАДАҒЫ 75 МЫҢ “ТҮРКI-ТАТАРДЫҢ” ЕҢ КЕМIНДЕ 10 МЫҢЫ – ҚАЗАҚ БОЛУЫ МҮМКIН
 

– Қателеспесем, сол еңбектерiңiзде шетелдегi қазақтар саны жөнiндегi алғашқы деректердi бердiңiз? Ол деректердi қайдан алдыңыз?

– Айналайын, қайдан алушы едiм, әрине санақтан. Санақ туралы айтып отырып, “Қайдан алдыңыз?” дейсiң.

– Аға, ол кезде қазақтардың санын қайдан бiлдiңiз дегенiм ғой…

– Қазақтар да есептелдi ғой. Мынау санақ – менiң 50 жыл өмiрiмдегi алтыншы санақ. Ендi 2019 жылы болам ба, болмаймын ба, Құдай бiледi. Бiрақ та менiң тәжiрибем жалғаса бередi. Алайда, өзiме дейiнгi санақтарды да зерттеп, есептедiм. 1897 жылы I Россия империясының санағы болды. 1920 жылы В.И.Лениннiң бастамасымен I Совет Үкiметiнiң санағы өттi. Бiрақ бұның толық қорытындысы шықпай қалған. 1926 жылы I Бүкiодақтық санақ болды. 1937 жылғы санақта халықтың көп қырылғанын Сталин жасырып, құпия санақ жүргiздi. Оны қазiр ашып, зерттеп жатырмыз. Содан тағы да екiншi рет 1939 жылы өткiздi. Ал 1949 жылы соғыстан кейiн санақ жүруi керек едi, қаражаттың жетiспеушiлiгiнен бе, әлде, Сталинге қырылған халықтың санын көрсетудiң қажетi болмады ма, әйтеуiр санақ жүзеге аспады. Содан не керек, келесi санақ 20 жылдан кейiн, яғни, 1959 жылы ғана болды. Өз еңбек өмiрiм осы санақтан басталды. Яғни, мен өзiме дейiнгi 5 санақты бiрдей талдап шығып және өзiм қатысқан 6 санақпен байланыстырып отырамын.

– Сонда 1959 жылға дейiн Америкада 10 мың, Ауғанстанда 30 мың, Түркияда 40 мың қазақ болған ба?

– Санақты тек Кеңес одағы мен Қазақстан ғана жүргiзген жоқ қой. Сол елдердiң бәрiнде өтедi. Қазақ әр елде шашырап жүр. 10 мың дегенiң көп емес. Тiптi, есепке алынбағандарын есептесең, одан да көп болуы мүмкiн. Қытайда 1 жарым миллион халық тұрады десем, олардың ресми санағы 1 млн. 175 мың дегендi ұсынды. Өйткенi, Қытай халық санын жасырады. Ол тұрмақ, Моңғолия қазақтарының iшiнде де “ана тiлiм – моңғол, ұлтым – қазақ не ана тiлiм – қазақ, ұлтым – моңғол” дейтiндерi бар. Қазақ деген үлкен халықтың Өзбекстандағы, Ресейдегi толық саны алынған жоқ. Ал, қалайша Түркияда 40 мың қазақ бола алмайды? Онда болдым. Стамбулдың өзiнде қазақ кварталдары, кiшiгiрiм қалашықтары бар. Түрiктенiп, балалары қазақ тiлiнде сөйлемесе де, олар қазақ екенiн бiледi. Ауғанстанда қалай 10 мың қазақ болмайды? Ол жақтағы қазақтар Иран арқылы қашып келдi. Егер қашпаса, одан да көп болар едi. Зұлмат заманында көп қазақтар Ауғанстан тұрмақ, Пәкiстанға да өтiп кеткен. Ал Америкада әрине қазақ деп есептемесе де, “түркi-татар” деп 75 мың санды атайды. Оның ең кемiнде 10 мыңы – қазақ болуы мүмкiн. Себебi, бiздiң әскери тұтқынның тiрi қалғанының көбi Германия жеңiлгеннен кейiн Америкаға жер аударылып кеткен. Көбi сонда қалып, үйленiп, тiлi – ағылшын, дiнi – протестант болып кеттi. Сондықтан Америкадан 10 мыңнан аса қазақты табуға болады. Әлемнiң 40 елiнде қазақтар бар дегендi де мен айттым. Сол 40 елдiң бәрiнде қазақ ұйымдары бар ма? Жоқ, тек 20 шақтысында ғана бар. Айтпақшы, жақында Англияның бiр жiгiтi 200-дей ағылшынға қазақ қызының күйеуге тигенiн айтқан едi. Сөйтсем, елiмiздегi шетелдiк iрi компанияларда жұмыс iстейтiн ағылшын-мамандар кетер кезiнде қазақ қызын алып кетедi екен. Шынын айтсам, жезөкшелiктi Америкаға, Англияға жеткiзген – қазақтар.

ӨМIРДIҢ ҚЫЗЫҒЫ БАЛАНЫҢ ҚЫЗЫҒЫН ШЕКТЕТЕДI
 

– Сөз соңында негiзгi бiр сұрақ: Қазақтың санын қалай көбейтуге болады?

– Қазақтың дәстүрiн, санасын өсiру керек. Халықтың өсiп-өнуi экономикаға емес, пиғылға байланысты. “Бiздiң үйiмiз болғанша, бала тумаймын, жұмысқа тұрмайынша, күйеуге шықпаймын” деген сылтау пиғылдың нашарлығын бiлдiредi. Неге отбасылы болғаннан кейiн жұмысқа орналаспасқа? Неге бiрге жұмыс iстеп қиындықты бiрге жеңбеске? Өз әйелiм де жетi жылдың iшiнде бес бала тапты да, пәтер алысымен бала тууды тоқтатты. Яғни, жағдай жасалған сайын әйел адамның есi өмiрдiң басқа қызығына ауады. Баланы аяқ қолын байлайтын кедергi ретiнде санайды. Мысалы, бiрiншi бала – махаббаттың баласы дейiк, екiншi баланы туарда үй сатып алуға тырысады. Үшiншi бала келер кезде де одан да “джип” сатып алайық дейдi. Ал төртiншi бала үйдегi бағалы затты сындырып тастауы мүмкiн. Бесiншi баланы қайтедi, одан да шетелге қыдырмай ма? Мiне, солай кете бередi. Өмiрдiң қызығы баланың қызығын шектетедi.

– Кейбiр адамдар Сiз жөнiнде “кейде анайы сөйлейдi” дейдi. Әсiресе, өзiңiз айтатын “көк көрпе” жөнiнде…

– (Күледi). Анайы қалай сөйлемеске?! Шынын айтсам, сол көк көрпе еркектерге арналған, оны әйелдер онша жақтыра бермейдi. Ал әйелдерге айтылатын жерi мынау: “Көк көрпе бүлкiлдеп жатсын, ал қыз-келiншектер оның шаңын бекер шығармасын”. Үлкен шындық осы. Анайы емес, қайта сыпайы түрде айтып отырмын. “Көк көрпенiң шаңын бекер шығарма” деген – түсiк жасатпаңдар, контрацевтив қолданбаңдар, iштегi баланы өлтiрмеңдер, жеңiл жүрiске салынбаңдар” деген мағынада айтылған. Керек десеңiз, жезөкшелер мен “көгiлдiрлердi” “шiрiген жұмыртқа” деп айтамын. Жезөкше күйеуге тиiп, бала таппаса қазақ үшiн “шiрiген жұмыртқа”. Осының бәрi батысқа елiктеуден туып отыр. Әрине, өркениеттiң даму заңдылығы солай десек тек, батысқа елiктеймiз деп, батпаққа батып қалмауымыз керек. Батысқа бар, көр, бiрақ батпағына кiрiп кетпе!

Әңгімелескен Динара Мыңжасарқызы

Ұқсас жаңалықтар

Back to top button