Тоқтар ЕСIРКЕПОВ: ЖЕРДI САТЫП, ЖЕТIСКЕН ЖОҚПЫЗ

Бiзде экономика, нарықтық экономика туралы пiкiрiн ашық айта алатын озық ойлы азаматтар бiрлi-жарым. Соның бiрi «Тұран» университетi Қазақстан қоғамын жүйелi зерттеулер институтының директоры, экономика ғылымдарының докторы, профессор Тоқтар Есiркепов. Ол күнi кеше жердi жекеменшiкке бергеннен бастап, бүгiнгi қоғамда орын алып жатқан жайттарды бұқаралық ақпарат құралдарында айтудан еш жалықпай келедi. Осыдан бiраз бұрын газетiмiзге берген «Қазақ ауылы қалай тоналып едi?» атты сұхбатында талай мәселенiң басын ашып айтқан-ды. Ал бүгiн де жердi жекеменшiкке берудiң зиянын қайталап айтудан шаршамайтын Тоқтар аға әңгiменi ә дегеннен-ақ осыдан бастап кеттi.

– Басынан бастайық. Бұл негiзi тәуелсiздiк алып, нарыққа өткеннен кейiн басталған әңгiме. Нарықтық экономиканың арқауы – жекеменшiк. Ал жекеменшiк болғаннан кейiн кәсiпорындар, әр түрлi қызмет салалары жекешелендiруге айналып жатқанда, «Неге жер де жеке меншiкке өтпейдi?» деген әңгiме туды. Сол кезде шыққан жаңа толқын, яғни, жас кәсiпкерлер Жоғарғы Кеңеске «Жердi жекеменшiкке берсеңiз…» деп ашық хат жазды. Дауыс бергенде, кiмнiң не айтқаны, кiм қолдап, кiм қол қойғаны сол кезде баспасөз беттерiне шыққан болатын. Басым дауыс «Жердi, оның iшiнде ауылшаруашылық жерлерiн жекеменшiкке беруге болмайды» дегенге тоқталған. 1995 жылы Конституция қабылданды. Онда: «Нарықтық экономика болғаннан кейiн жекеменшiксiз болмайды» деген қағида негiзге алынған. Бiрақ жердi пайдалану қызметi әр түрлi ғой. Мәселен, үй, құрылыс салатын жер бар, зауыт, жол салатын жер бар деген сияқты. Түбiнде сол Конституция бойынша жекеменшiктi енгiзу туралы арнайы бап жазылды. Яғни, Конституцияда жалпы қабылданған заңдардың аясында деп айтылған. Бұдан кейiн жердi жекеменшiкке беру туралы дау-дамай қайтадан ушықты. Әр түрлi мүдделi топтар жерге жекеменшiк енгiзудi қуана құптады. Сол 1996, 1997, 1998, 1999 жылдары мәселенiң шарықтау шегiне жетiп, қайнап жатқан кезi. 1999 жылы «Жер туралы» Заң қабылданайын деп жатты. Ұлттық патриоттық қозғалыстар, түрлi топтар қарсы екендiгiн танытып, аштық жариялаған да едi. Сол жылы Мәжiлiс заңды соңғы оқылымда қарап, бекiтемiз деп тұрғанда сол кездегi Статистика комитетiнiң бастығы Ж. Күлекеев екеуiмiз сол кездегi премьер-министр Н.Балғымбаевқа хат жаздық. Бұдан соң ол Күлекеевтi шақырып алып, осы мәселенi екi-үш сағат талқылап, «Маған бұл мәселе жөнiнде, яғни, оның қандай кереғар салдары болатынын ешкiм айтқан жоқ едi, бұл, шынында да, болмайды екен» деп заңды қайтып алды. Сонымен ол заң қабылданған жоқ. 2000 жылы жаңа Заң жобасының нұсқасы шығып, бiр емес екi рет баспасөз бетiне жарияланды. Яғни, екiншiсi арнайы ұсыныстар мен толықтырулар енгiзу арқылы қайта шықты. Сөйтiп, 2001 жылы қаңтар айында «Жер туралы» Заң қабылданды. Бұл кезде Үкiмет ауыл шаруашылығы жерлерiн жекеменшiкке беруден бас тартты. Мүдделi топтар да өз кезегiнде қарап қалмай, баяғы сарындағы әңгiмесiн қайта көтере бастады. Нарық басталғалы берi жердi әр түрлi жолмен иемденiп алғандар: «Жер жекеменшiксiз болмайды» дегендi айтып жатты. Бұл мәселенiң шет-жағасын «Қазақ ауылы қалай тоналып едi?» деген сұхбатта айтқан едiм. Сол мүдделi топтар 2003 жылы «Жер туралы» Заңның жаңа нұсқасын, дәлiрегiнде «Жер кодексiн» қабылдауға түрткi болды. Жер кодексi 2003 жылдың 19-20 наурызында Мәжiлiстiн пленарлық отырысында бұл кодекс 1-шi оқылымында қабылданды. Сонда Мәжiлiс депутаттарының үштен екi бөлiгi Үкiметке 5 шарт қойды. Оларды қабылдасаңыз бiз Жер кодексiн қолдаймыз, дедi. Сол бес шарттың бiрi – кеше колхоз-совхоз тараған кезде, олардың мүлкi, жерi үлеске түстi. Дәлiн айтсам, Қазақстанда адам басына санағанда орташа есеппен 56 гектардан 2,3 млн. адам жер үлесiн, дәлiрегiнде, көк қағазын алды. Ал сол көк қағазын алған адамдарда үш түрлi мүмкiндiк болды. Бiрiншiсi, егер де сол жердi тiкелей игергiңiз келсе, яғни, шаруа қожалығын құратын болсаңыз, жер бөлiп бердi. Ендi қандай жер бөлiп беретiнi ол басқа әңгiме. Әдетте, бұл жерлер шаруаға қолайсыздау, шеткерi жақтан болды. Әрине, басында алғандар, колхоз, совхоз басшылары, ауылдағы активтер жақсы, құнарлы жердi өздерi алды да, қарапайым халыққа қалған жердi бердi. «Қолыңнан келсе, қоншыңнан бас» дегендей, мүмкiндiктi пайдаланғандар ол кезде де аз болмады. Соңғы мәлiмет бойынша, «Жер кодексi» қабылданып, одан 2005 жылға дейiн, яғни соңғы мүмкiндiк — бұдан былай жер үлесi деген заңдардан алынады деп бiр жарым жыл уақыт бердi. Сөйтiп, аталған жылдың қаңтарында Үкiметтiң берген мәлiметi бойынша 20 пайыз жер үлесiн алғандар шаруа қожалықтарын құрыпты. Ал қазiр жердiң 47 пайызы фермер шаруашылықтарының еншiсiнде. Бұл негiзiнен жекеменшiк емес, 49 жылға жалға алғандар осы 47 пайыз. Екiншi мүмкiндiк – жер, мүлiк үлесiңiздi совхоз бен колхоздың орнына құрылатын жаңа ауылшаруашылық кәсiпорынның жарғылық қорына үлес ретiнде қосу. Үшiншi жол — сату, сыйлау, және т.б. жолдармен өзгелерге беру. Екiншi жолды жер үлесiн алғандардың 50 пайызы пайдаланды. Тағы 20 пайызы жәй серiктестiктерге бiрiктi. 10 пайызы Үкiметке қайтып бердi. Негiзi жер үлесiн үш түрлi адамдар алды. Бiрiншi, колхоз, совхозда тiкелей еңбек ететiндер – шопандар, шопырлар, комбайншылар, т.б. Екiншiден, колхозда, совхозда жұмыс iстеп, зейнетке шығып, сол ауылда тұрып жатқандар, ал үшiншi топқа жататын әлеуметтiк саладағылар – мұғалiмдер, дәрiгерлер, мәдениет қызметкерлерiнiң бiрi алса, бiрi ала алмай қалды. Бұл заңның шикiлiгiнен болды. Өйткенi, жалпы жиналыста көпшiлiк дауыспен оларға жер берiлмедi. Ал берiлгеннiң өзiнде адам басына совхоз бен колхоздардың орташа көрсеткiштерiнiң жартысын, тiптi 3/1-i ғана берiлдi.

Былай қарағанда, бiзде қайсысын қолданған тиiмдi деген екi принцип тұрды. Айталық, зейнеткерге жер берсек, ол бәрiбiр жерге егiн салып, игере алмайды дедi. Ал, жұмыс iстейтiн адамдарға берсек, экономикалық тиiмдiлiк көп болатынын айтып, ескерiп жатты. Екiншi принцип – әлеуметтiк-әдiлеттiлiк принцип. Мұнда бұл кiсiлер өмiр бойы осы колхоз, совхозда жұмыс iстеп, бәрiн қолымен жасап, көтеруге күшiн салған дедiк те, неге оларға жер бермеймiз деген әлеуметтiк мәселенiң басы қылтиды. «Былай тартсаңыз, арба сынады, былай тартсаңыз, өгiз өледiнiң» керi келiп, әр жерде әр түрлi жолмен шешiлiп жатты ғой бұл мәселе. Өтiп кеткен жағдай. Бiрақ, бiр айта кетерлiгi сол, Ресей бөлiп-жарған жоқ, жердi бәрiне тең бөлiп бердi. Түбiнде солар ұтқан сияқты. Ал бiз керiсiнше, бұдан көбiнесе ұтылып қалдық қой деп ойлаймын.

– Ал жер үлесi барлар шаруа қожалық¬тарын құра алмай жатты. Олар не iстедi?

– Тараған колхоз, совхоздың орнына жаңа шаруашалықтар бой көтердi. Әуелгi колхоз, совхоз тараған кезде, ұжымдық кәсiпорын пайда болды. Өйткенi, Конституция бойынша (әңгiме 1991-1993 жылдар туралы) ұжымдық меншiк енген болатын. «Жер кодексi» алдымен Ресейде, сосын 1990 жылы Қазақстанда қабылданды. Ал осы ұжымдық меншiктi 1995 жылы Конституциядан алып тастады. Бiрақ Ресейде әлi бар. Яғни, «ұжымдық» деп аталғаннан кейiн совхоз ұжымға айналып кеттi. Колхоз онсыз да ұжым. Бұл онша ауыртпалығы жоқ, жеңiл механизм едi. Ұжымдыққа айналғаннан кейiн жаңағы жер үлесi, мүлiк үлесi соның қарамағында болды.

– Ұжымдық меншiктi заңнан алып таста¬ғаннан кейiн, бәрi қайта тарап кеттi ғой…

– Бұл кезде колхоз, совхоз тарай қойған жоқ. Бәрi жекеменшiк түбегейлi келгеннен кейiн тарады. Бiзде жекеменшiк 1991 жылы басталған. Сол жылы шiлде айында «Жекешелендiру туралы» арнайы заң қабылданды. Бұл жалпы жекешелендiру туралы болды. Сонда: «Ауылшаруашылығы кәсiпорындарын жекешелендiрудiң ерекшелiгi» деген арнайы бап бар. Кеше Кеңес дәуiрiнде бiз «феодализмнен капитализмге бармай, секiрiп кеттiк» деп мақтанатын едiк. Обалы не керек, мақтанатын да жағдайымыз бар едi. Одан соң дәл осындай арнайы заң қабылданды. Мәселен, көшпендiлiктен отырықшылыққа көшiп, мал шаруашылығынан егiншiлiкке көше бастау, сондай-ақ, колхоз, совхоздардың ашылуы қуантты. Әрине, қоғамдағы кез-келген мәселенiң жақсы жағы да, керi жағы да болады. Әңгiме, қайсысы дұрыс, қайсысы бұрысында жатыр. Әу баста жекеменшiк басталған кезде 2 мың 45 совхоз, 456 колхоз болды. Арнайы бағдарлама совхоздарды жекешелендiру жоспары құрылды, келесi жылы 50 совхоз, арғы жылы 100 совхоз дегендей. Негiзi бiз жоспар құруға үйренiп қалғанбыз ғой. Әне-мiне дегенше, мұны да 1997 жылға бiр-ақ созыппыз ғой. Әр елдiң тәжiрибесiн қарасаңыз, мұндай жағдай орын алмаған. Мысалы, Батыс Еуропаны, Американы алсаңыз, олардың шаруа қожалықтары табиғи жолмен дамыды. Мәселен, Американы ашып жатқанда жан-жақтан қоныс тебушiлер бос жердi жаулап алды да, үндiстердi ысырып тастап, әрқайсысы өзiнiң шаруа қожалықтарын құрды. Ал бiздiң кемшiлiгiмiз, дайын нәрсенi игере алмадық. Алдымызда «Колхоз, совхозды таратып жiберсек не болады, таратпасақ қандай болады?» деген мәселе ғана тұрды. Дегенмен, бұл шара бiржақты болып кеттi. Неге десеңiз, жекешелендiремiз дедiк те, жердi, мүлiктi бөлiп бердiк. Бiрақ бәрiн, яғни, колхоз, совхозды таратып жiберейiк деген жоқпыз ғой. Оның орнына ұжымдық кәсiпорын (меншiк) пайда болды. Бiз әйтiп-бүйтiп жетi жылға созып жiберсек, Ресейде мұны Ельциннiң жарлығы бойынша үш айда шешуге керек едi. Ол сәл созылды. Өйткенi, Ресейде оппозиция, коммунистiк партия мықты болғандықтан, солар қарсы шығып бiр жарым жылға создырды. Колхоз, совхоз тараған кезде, ұжымдық кәсiпорын пайда болды. Бiрақ олар мемлекеттiң иелiгiнен кеттi. Ал мемлекеттiң оған қарайтын шамасы болған жоқ. Өйткенi, экономика құлдырай бастады, Кеңес одағы құрамынан шығып, тәуелсiздiк алғаннан кейiн экономикалық қатынастар үзiлдi, нарықтық ырықтандыру басталып, ақшаның құны жоғалып кеттi. Инфляция 2 мың, 3 мың пайызға жетiп қалды. Қаржылық дағдарыс басталды. Сонда ауылдағы тұрғындар не iстедi? Бiр қойды бiр-екi сабынға, бiр қойды бiр-екi бөтелке араққа айырбастайтын жағдайға жеттi. Оған өзiмiз кеше ғана куә болдық. Үкiмет «Жер, мүлiк үлесiңдi алдың, ендi саған не керек» деп отырды. Жарайды, жердi алып шаруашылық жүргiзу үшiн шаруаға несие керек, тұқым, жанармай алуы керек. Мал болса ақшаның орнына бартерге кеттi. Мiне, осы кезде ауылшаруашылығы тiптен құлдырады. Қазiр әркiм әр түрлi пiкiр айтады. Көбiсi «Жекешелендiру кiнәлi» дейдi. Жекешелендiру кiнәлi емес. Өйткенi, мемлекет жан-жақты саясат жүргiзе алмады. Жер үлесiн бөлiп бердi де, несие бермедi. Қарасаңыз, дүниежүзiнде бәрiнен бұрын ауылға көп көмек бередi. Ал бiзде, керiсiнше, ауылға қажеттi қаржы бөлмедi. Керек болса, банктер де несие бермедi.

– Ол кезде банк жүйесi қалыптаспаған да едi ғой…

– Иә. Кейiннен ғана жұмыс iстедi. Шыны керек, бiз мұхитта қалып қалған арал iспеттес болдық. Жанар-жағармайдың, техниканың, әйтеуiр ауылға керектiнiң бәрiнiң бағасы аспандап кеттi де, сол ауылдан шығатын өнiмнiң бағасы құлдырап кеттi. Бұл Үкiметтiң бiржақты саясатының кесiрiнен болды.

– Сонда Үкiмет ешқандай шара қолданбады ма?

– Әрине, қолданып жатты. Бiрақ түбегейлi ауылшаруашылығына қатысты шара болмады. Мысалы, С.Терещенко үкiметiнiң саясаты – ауылшаруашылығына қажеттiнiң бәрiн қымбаттатып жiбердi де, ауылдың бағасын ұстап отырды. Ауыл қарап отырған жоқ. Жылда егiн салып, өнiм өндiрдi. Ал өнiмiн сатайын десе, Үкiмет «Мынадай бағамен маған сатасың» дедi. Үкiмет неге осылай iстедi? Өйткенi, қалада баға қымбаттап кетсе, жұмысшылардың ереуiлге шығатынын бiлдi. Сонда қала халқының жағдайын ойлады да, ауыл халқын құрбандыққа шалды, ауыл халқы ешкiмге керек болмай қалды. Мұны Терещенконың өзi «Қала жұртының жағдайын ойладық» деп айтқан-ды. Көрдiңiз бе, қосымша қолдау (адекватный) болмаған соң, бәрi бiржақты боп кеттi. Соның салдарынан ауыл жұрты кеше ғана алған мүлкiнен айрылып қалды. 1994 жылдың басынан қабылданған «Азаматтық кодексте» ұжымдық меншiк те, ұжымдық кәсiпорын да жоқ. Керiсiнше, өндiрiстiк кооператив деген бар. Содан ұжымдық кәсiпорындар жаппай өндiрiстiк кооперативке өте бастады. Бұл бiр жағынан жақсы болды. Неге десеңiз, өндiрiстiк кооперативтiң Акционерлiк қоғам (АҚ), Жауапкершiлiгi шектеулi серiктестiгiнен (ЖШС) гөрi қарапайым пай иесiне қолайлы жағдайы болды. Мысалы, қанша үлесiңiз болса да, өндiрiстiк кооперативте бiр-ақ қана даусың болады. Ал АҚ-да жалпы алғанда, жүз адам акционер болсын, бiр адамда 99 пайыз дауыс болуы мүмкiн. Өйткенi, ол адам көп акцияның иесi. Ал бiздiң ауылдың табиғатына келетiн осы – өндiрiстiк кооператив болды.

– Үш жылға арналған «Ауыл» бағдарла¬масы неге реформа басталғаннан кейiн 12 жылдан кейiн, яғни, 2003 жылы ғана қабылданды. Бұған дейiн неге қабылданбады деген заңды сұрақ туады…

– Мұның алдында 1998 жылы қабылданды. Бiрақ аты барда, заты жоқ болып, аяғы сиырқұйымшақтанып кеттi. Бұл ауыл дамуының стратегиясы едi. Әдетте, бұл санаулы ғана топтардың, тек бидаймен айналысатын компаниялардың мүддесiн көздейтiн болған соң, тек солардың жағдайына мән берiп, Үкiметтiң көңiлiн соларға бұрған. Ал бидаймен айналысатын үш облыстан басқа мал шаруашылығымен шұғылданатын басқа облыстар бар емес пе? Қазақ халқының негiзгi бөлiгi сол облыстарда ғой.

– Бұл инвестиция қайда құйылып жатыр, ақша да, назар да сонда екенiн аңғартпай ма?

– Әрине, бұл да бар. Қаржы аз кезде мемлекет бәрiне жеткiзе алмайды. Дегенмен, бiрiн көтерiп, қалғаны ақсап жатса, пайдасы не? Сол 1998 жылы-ақ, яғни, уақытында осылай деп айттық та, жаздық та, арты дұрыс болмады, одан соң келесi бағдарлама 2003-2005 жылдарға арналды. Оған дейiн не болды? 1998 жылы ауылшаруашылық кәсiпорындардың 86 пайызы банкрот болды. Яғни, өндiрiстiк кооперативтер, АҚ, ЖШС-лардың 86 пайызы, 4 жарым мыңнан аса кәсiпорын банкроттық жағдайда болды. Сосын Үкiмет арнайы қаулы қабылдады. Мұнда да тек қана белгiлi топтың мүддесi көзделдi. Қаулы бойынша ауылшаруашылық кәсiпорындар бiрнеше топқа бөлiндi. Ең бiрiншi топ – ешбiр көмексiз жұмыс iстей алатын топ. Бұлар санаулы ғана болды.Үлкен топ – негiзiнен жұмыс iстеуге қабiлетi бар. Бiрақ арнайы сауықтыруды қажет етедi. Үшiншi топ – сорттауға жатпайтын, тек жоятын кәсiпорындар. Сонымен, жабылатындары жабылды. Сауықтандыратындарды инвесторлар өз қоластына алды. Негiзi осы кәсiпорындарды банкротқа әкелген де осы несие берушiлер болатын. Яғни, банктiң, қаржылық топтардың иелерi, сауда капиталының иелерi, әйтеуiр ауылшаруашылық капиталы емес, сырттан келген капитал едi.

– Мүмкiн, олар әдейi iстеген шығар…

– Әрине. Бiрақ әдейi деп тiкелей айта алмайсың ғой. Бiрақ Үкiмет бәрiн қадағалау керек едi. Мәселен, көктемде кез келген шаруашылық егiн егедi, егiн егу үшiн тұқым, жанармай керек, оны қайдан алады? Оны жаңағы несие берушiлер, элеватордың иелерi бердi. Бiрақ қандай талаппен бердi? Айталық, сол кезде бiр тонна жанармай 1,5-2,0 тонна астыққа алынатын. Ал қолында қаржысы, жанармайы бар инвесторлар 3,5-4,5 тоннаға дейiн астық сұрады. Егiн салушылар бұған да көндi. Өйткенi, шаруа үшiн тұқым да, жанармай да ауадай қажет. Сөйтiп, өнiмнiң бәрiн солар алып алды. Бұған кезiнде жүздеген мың (тiптi миллиондаған) гектар жердi өзiне алып алған бұрынғы билiк басындағылар (Үкiмет билiгiндегi) кiнәлi. Ал кеше банкротқа ұшырағаннан кейiн шаруашылықтың мүлкiн тағы да несие берушiлер алды. Жаппай банкротқа ұшырағанның айқын көрiнiсi Қостанай, Солтүстiк Қазақстан, Ақмола облыстары едi. Кеше мүлiк үлесiнде сол кәсiпорында еңбек етiп жатқандардың өзi бәрiнен айрылды. Мүлiк бiр-екi адамға өттi. Содан өндiрiс кооперативтерiнiң негiзгi бөлiгi соңында ЖШС-ке айналып кеттi.

– Ал, сонда ЖШС құрудың астарында не жатты?

– Бұл түбегейлi нәрсе. Кеше алған мүлiк тiстегеннiң аузында, ұстағанның қолында кеттi. Сол ЖШС-нiң иелерi кiм? «Жер кодексi» қабылданған кезде экс-депутат Әбiлқасымов Үкiметке, дәл айтқанда, Әдiлет министрлiгiне арнайы сұрау салып: «Ең үлкен 100 ауылшаруашылығы кәсiпорындарының иелерi кiм?» деген депутаттық сауал қойды. Сөйтсек, Қазақстанда ең үлкен 100 шақты ауылшаруашылық кәсiпорындарының иелерi бiр-екi-ақ адам не заңды тұлға екен. Ал ендi оның әрқайсысы үлкен, алпауыт кәсiпорын ғой. Кемiнде 30-40 млн. гектар жерi бар. Мiне, адам миына сыймайтын жайт. Әрине, бұған жол берiп отырған – Үкiмет. Басқа кiм? Ең бастысы, олар мұның бәрiн аспаннан алған жоқ қой. Кеше колхоз, совхоз тарағанда 2,3 млн. адам жер үлесiн алса, 1,1 млн. адам мүлiк үлесiн алды. Ал Оңтүстiк облыстарда мұндай жайт аса кең болған жоқ. Өйткенi, әр түрлi шаруа қожалығы, мал, егiн шаруашылығы, суармалы жер, көкөнiс мол болды. Өзiнiң азын-аулақ жерi арқылы нанын тауып, мүлкiне де ие боп қалды. Ал астық өндiретiн облыстарды қарасаңыз, бiр ЖШС-нiң 30-40 мың гектар жерi бар, онда қаншама адам еңбек ететiнiн есептеп көрiңiз, ал бiр-екi адамның меншiгi екенiн ойласаңыз, қалғанының бәрi жалданушы екенi белгiлi. Түптеп келгенде, әлемде ауылшаруашылық саласында жалшылар еңбегiн аз пайдаланады. Еуропаны, Американы қарасаңыз, бәрiнде шаруа қожалықтары, фермерлер. Ферма – отбасылық шаруашылық.

– Сонда оларда жалдамалы жұмыс күшi жоқ па?

– Мысалы, Америкада бiр фермердiң жұмыс уақытын 100 пайыз деп алсаңыз, оның үштен бiрi ғана жалдамалы жұмыс. Ал 70 пайыз еңбек сол отбасы мүшелерiнiң маңдай терi. Қалған 30 пайыз еңбек мезгiлдiк науқан кезiнде қолданылады. Мiне, содан Америка, Еуропа кенде болып жатыр ма?

Америкада орташа фермердiң жерi 200 гектар. Ал Қазақстанда 400 гектар едi, 200-ге түсiп кеттi. Америкада бар-жоғы 200 гектар жер де, техникасы да негiзiнен өзiнiкi. Егер қымбат құрал-жабдық керек болса, фермерлер бiрiгедi де, арнайы фермерлiк корпоратив құрады. Техниканы бiрiгiп сатып алады, бiрiгiп пайдаланып, игiлiгiн көредi. Бiз соған жете алмай жатырмыз. Керiсiнше, шаруа қожалықтарын тиiмсiз деп жауып жатыр. Осыдан үш-төрт жыл бұрын Солтүстiк Қазақстан облысында 6 мыңнан астам шаруа қожалығы болса, биыл тек жыл ортасындағы есеп бойынша 3мың 800-дей ғана қалыпты. Кейбiр бiлгiштер ұсақ шаруашылықтар тиiмсiз дегендi алға тартады. Бәлкiм, солай да шығар. Бiрақ тағы да бiржақты қарамау керек қой. Солтүстiк Қазақстан облысында шаруа қожалықтарының өзiнде үш жыл бұрын 40 пайыз жер болатын, қазiр 25-ақ пайыз. Шаруа қожалықтарына: «Сендер тиiмсiзсiңдер, жердi игере алмайсыңдар!» дейдi. Ондай кезде Үкiмет көмек бермеушi ме едi. Тым болмаса, несие берiп, техниканы арзандатып беруге болмай ма? Қазiр арнайы құрылған «АгроФинанс» деген бар. Оның да берерi мардымсыз. Пайыздық салмағы ауыр.

– «Дүниежүзiлiк сауда ұйымына өтемiз!» деген жырдың басталғаны қашан. Қазiр келiссөздердiң жүрiп жатқанына бақандай 12-13 жыл болыпты…

– Жыл сайын ендiгi жылы, арғы жылы өтемiз деп дүрлiгемiз. Бiрақ бiз соған дайынбыз ба? Үлкен астық компаниялары «Бiз дайынбыз!» дейдi. Әрине, дайын. Мыңдаған гектар жер, элеваторлар, зауыттар солардың қолдарында. Өнiмдi тiкелей шетелге сатады. Тiптi, бұрыннан дайын деуге болар. Ал елiмiзде 190 мың шаруа қожалықтары бар, мiне, солар дайын ба? Негiзi мемлекет көмектесу керек қой. Ауылдың өнiм өндiруге кеткен шығынын 100 пайыз деп алсаңыз, соның бiр-екi пайызы ғана мемлекеттiң көмегi. Қазiр 1,2 пайызға түсiп кеткен сияқты. Бiрақ толық мәлiмет емес. Дегенмен, Үкiметтiң айтып отырғаны екi пайыз. Ал ДСҰ-ға кiретiн болсақ, бiзге 5-10 пайызға дейiн рұқсат бередi. Уақытша 5-10 жылға. Бәрiбiр қаншама ақша бюджеттен артылып қалып жатыр ғой. Оны Үкiмет ДСҰ-ға кiрмей ақ, өзi берсе қайтедi?

– Бiз ДСҰ-ға кiрсек, Үкiмет ауылшаруашылығына деген көмек қолын бұрынғыға қарағанда ұзартатын шығар…

– Беруi керек қой. Өтпелi кезеңнiң қанша жыл болатыны басқа мәселе. Қазiр үкiмет комиссиясының арнайы жұмыс тобының басшысы Айтжанова кемiнде бес пайыз көмек сұрап жатырмыз дейдi. Неге ол жетi, он емес? Мысалы, жиырма жылда ДСҰ-ға жиырма шақты ел өткен. Оның көпшiлiгiне үкiметi он жылға он пайыздық көмек бере алатын жағдайы бар. ДСҰ-ға қазiр 151 ел кiредi. Оның 37-сiмен келiссөз жүргiзуiмiз керек. Қазiр 25 елмен келiстiк.

– Олар негiзiнен ДСҰ-ға Қазақстанның кiргенiн қуана құптайды. Неге?

– Әрине, олар әлдеқашан дайын. Өйткенi, бiз олардың тауарын пайдаланамыз. Мемлекет оларды өте жақсы қолдады. Бiзде ауылға 1 гектарға 14 доллардан көмек беремiз. Ал оларда 50, 60, 70 есе артық көмектеседi. Яғни, дамыған кейбiр елдерде шаруаның шығынының 70-80 пайызын мемлекет өтесе, бiзде 2-ақ пайыз ғана. Тым болмаса, бес пайызға жетуiмiз керек емес пе? Бiрнеше жыл болды, сол 2 пайыздан аспай отырмыз. Неге? Дәл айтқанда, қысқа мерзiмдiлiк қаржы өтiмдiлiк дағдарысы болып жатыр. Мысалы, көбiнесе банктер қарызды шетелден алып келдi ғой. Қарасаңыз, мемлекеттiң сыртқы қарызы шiлде айында 92 млрд.-қа жетiптi! Соның 43 млрд.-ы банктердiң қарызы. Тiптi, жылдың аяғына дейiн 50 млрд.-қа жетедi деген болжам бар. Бiз негiзi көбiнесе банктердiң қарызын айтамыз. Айтар болсақ, жаңағы 92 млрд.-тың тең жартысынан астамы кәсiпорындардың қарызы. Олар мына шетелдiк кәсiпорынның қарызы екен. «Теңiзшевройл» секiлдi еншiлес кәсiпорындарға трансұлттық компаниялар қарызды өздерiнiң банкiлерi арқылы бередi. Бiрақ, жоғары пайызбен бередi. Әдейi iстейдi. Өйткенi, ондай кәсiпорынның қарызы көп болғанын бiз елемеймiз. «Теңiзшевройл» өзi құтылады деймiз, ал бiрақ ол компанияның 20 пайызы Қазақстанның үлесiнде. Ертеңгi күнi қаржы дағдарысы басталса, «Қарызды қайтар!» дейдi. Ол несiмен қайтарады? Активпен қайтарады. Сол кезде Қазақстанның үлесi де кетiп қалуы мүмкiн.

– Шынында да, банктердiң сыртқы қарызы жылдан-жылға өсiп барады…

– Бiздiң экономика — жаңа экономика, яғни, жаңадан қалыптасып жатқан экономика. Сондықтан экономикамызда диспропорциялар бар. Нақты сектор мен қаржы секторы арасында үлкен. Мысалы, соңғы үш жылды қарасақ, банк активтерi бiр жылда 70-75 пайызға өсiп отырған. Ал ауылшаруашылық саласы осындай қарқынмен өстi ме? Жоқ. Өнеркәсiп ше? Жоқ. Екiншi, қаржы секторын алып көрейiк. Ол екi бөлiмнен тұрды, бiрiншiсi – банк секторы, екiншiсi – қор рыногы. Бұл экономикаға қан жүгiртетiн екi қайнар көз. Бiрақ бiзде банк өте жақсы дамыды, есесiне бiржақты боп кеттiк те, әзiрге қор нарығы толыққанды жұмыс iстей алмай келедi. Бiр жағы өсiп, екiншi жағы тұралап қалып қойса, дисбаланс болмай ма?

– Ал банк негiзiнен қарыз ақшаны қайдан алады?

– Банктiң қаржы алуда екi негiзгi көзi бар. Бiрiншiсi, депозит. Яғни, халықтың, кәсiпорындардың банкке салған салымынан не сырттан алады. Негiзi бiздiң банктердiң бiржақты өсуiнiң көрiнiсi – шетелдiк нарықтан қарыз алып дәнiгiп кеткен. Үлкен-үлкен, жүйеқұрушы банктердiң активтерi қаншаға өсiп жатыр. Мысалы, былтыр бiр банктiң бiр жылдағы таза табысы — 11 есе өстi. Биыл сегiз есеге өсетiн шығар. Қараңызшы, бiр тенге қаржы салып сегiз теңгелiк пайда табу деген қай логикаға сияды?

– Байқайсыз ба, Америкадан басталған ипотекалық дағдарыс бiзге де келген сияқты…

– Иә. Бұл дағдарыс Америкадан басталып, Еуропаға, Англияға , Германияға келдi. Бiздiң банктер жыл аяғына дейiн 3,8 млрд.АҚШ доллар болатын қарызды қайтару керек. Бүгiнде банктер бiр қарызын жабу үшiн, екiншi қарыз алады, оны жабу үшiн үшiншi қарыз алады. Ол қаржы қайда кетiп жатыр? Негiзiнен бiр арнаға ғана кетуде. Яғни, тұрғын үй салуға, ипотекаға кетiп жатыр (банктердiң несие портфелiнiң 40 пайызы). Айта кетерлiк жайт, ипотека өте қауiптi құрал. Экономиканың дамуы мiндеттi түрде өсiп келедi де, күндердiң күнiнде тоқырауға ұшырайды. Бұл экономиканың заңдылығы. Оған көптеген фактор әсер етедi. Айталық, Ирактағы соғыс мұнайдың бағасын көтерiп жатыр. Ал Иранға соғыс ашамын деп дайын отырған топтар бар. Сондықтан бұл жерде саяси мүдделердiң тартысы пайда болады. Бiр ғана мысал. Өткенде Ресей телеарналарынан сарапшылардың әңгiмесiн тыңдадым. Онда: «ЦРУ соғыстан кейiн елу елге мұнай үшiн мемлекеттiк төңкерiстi ұйымдастыруға ұйытқы болыпты. Қазiр мұнайға деген сұраныс ұлғайып кеттi. Алпауыт елдердiң бәрi мұнайға жету үшiн бар айла-амалдарын жасап бағуда. Ал кейбiрi тiптi, соғысқа дейiн барады» дегендi айтады. Экономикада дисбаланс болмауы керек. Мәселен, кеше бiз өзiмiздi «Шикiзат елi» деп айттық. Ендi шикiзат елiнен шикiзат емес өнiмдерiн шығаратын мемлекетке айналу үшiн үлкен жұмыстар басталуда. 2003-2015 жылға дейiн индустриалдық-инновациялық стратегия қабылданды. Оның басты себебi, экономиканы жан-жақты дамыту, яғни, бiржақтылықтан жан-жақтылыққа көшу. Жуырда «30 корпоративтi көшбасшы» бағдарламасы басталды. Оның мақсаты – шикiзатты емес дайын өнiм шығарып, оның бiр бөлiгiн шетелге сату. Бiр инвестициялық жобаға кемiнде 100 млн. доллар ақша салынса, сол өндiрiлген өнiмнiң кемiнде 30 пайызы экспортқа шығу керек.

Кеше Кеңестер одағы кезiнде 27 млн. тонна мұнай өндiрсек, биыл 65 млн. тонна мұнай-газ өндiремiз. Ал мұнайдың бағасы осыдан екi үш күн бұрын 93 доллар едi, қазiр 100 долларға жетiп қалды. Бұндай баға тарихта болған жоқ. Шикiзаттық тәуелдiлiктен құтыламыз ба деп едiк, қаржылық тәуелдiлiкке келiп тiрелдiк. Ендi Үкiмет те, банктер де бiржақты кеткенiн бiлiп те, сезiп те отыр. Оған дәлел – шетелдiктер бiздiң банктердiң акцияларын сатып алу үшiн қызу дайындыққа кiрiскенi.

– Негiзi Лондон қор биржасына акция салғаннан пайда бар ма?

– Кез келген iстiң мiндеттi түрде пайдасы да, екiншi жағы да бар. Демек, пайда бар деп бiржақты кетуге тағы болмайды. Кеше ғана Лондон қор биржасына алдымен шыққандардың бiрi – жүйеқұрушы банктер болатын. Қазiр Лондонда солардың акциясы 50 пайызға дейiн төмендеп кеттi. Елбасының өзi де «Бұл әдейi iстелген болуы мүмкiн» дедi. Осы сөз шындыққа жанасатын сияқты. Қарасаңыз, олардың рейтинг агенттiктерi дамушы елдердiң рейтiнгiн түсiргiсi келедi. Содан банктердiң акциясының құны түсiп кеткенде арзанға сатып алып, бiздiң банктiң иелерi солар болып шыға келедi. Мысалы, 1990 жылдардың басында алғаш нарыққа көшкенде Шығыс Еуропа елдерiнде банктердiң 90 пайызы шетелдiң қолына өттi. Қазiр Украина банктерiнiң 23 пайызы шетелдiк акционерлердiң қолында. Ресей 21 пайызын берсе, бiзде көктемдегi есеп бойынша банк активiнiң 5 пайызы шетелдiктердiң үлесiнде екен. Қазiр «АТФ банктi» өз иелерi Италияның банкiне сатып жiбердi, нәтижесiнде шетелдiктер әп-сәтте 14 пайыз банк активтерiмiздiң иесi болып шыға келдi. Әрине, банктердiң iрiленуi, сатылуы заңды құбылыс. Бiрақ үлкен қауiп – шетелдiк алпауыт банктер бiздiң банктердi шетiнен сатып алатын ойы бар. Айталық, Ресей ВТБанкi, дүниежүзiнiң үлкен банктерi бiздiң елмен келiссөздер жасап жатыр деген ақпарат желдей есiп жүр. Экономиканың белдi-белдi секторын алып, қайсысы отандық капиталдың, қайсысы шетелдiк капиталдың қолында екенiн қарасаңыз, әсiресе, мұнай-газ секторында 65 млн. тоннаның 85 пайызын шетелдiк компаниялар өндiредi екен. Ал Ресейде 94 пайызын өздерiнiң отандық капиталы өндiредi. Бар болғаны 6-ақ пайызын шетелдiктер өндiредi. Көрдiңiз бе, бiзде керiсiнше. Тау-кен де солай. Сондай-ақ, экономикамыздың iлгерi дамыған секторы – банктi шетелдiк алпауыттар қолдарына түсiруге тырысады. Мiне, қазiрдiң өзiнде 5 пайыздан 14 пайызға жетiп қалды. Жыл соңына дейiн не болатыны тағы белгiсiз. Сарапшылар бұл жағдайдың 2008 жылдың ортасына дейiн баратынын айтады. Қысқа мерзiмдiлiк өтiмдiлiк дағдарысы деген осы. Жақында Елбасының «Лондон қор биржасында құны төмендеп кеткен акцияны мемлекет сатып алсын» деп, «Қазына» даму қорына тапсырма бергенi дұрыс болды. Әрине, мұндай iске мемлекет араласып, қолға алмаса болмайды. Өйткенi, мұнай, табиғи қордың түр-түрiне бай бiздiң мүмкiндiгiмiз көп. Мұны банк iстей алмайды, табиғи байлықтары бар мемлекет қана шеше алады. Кейiнгi кезде Үкiметте жақсы бастама, жаңа ағым бой көрсетiп келедi. Мәселен, мұнай-газ секторында мемлекеттiң үлесiн арттыруды көздеп, мысалы Қашаған жобасында акцияны 40-50 пайызға жеткiзудi айтып жатыр.

–Алайда, шетелдiк инвесторлардың арасында «Есiктен кiрiп, төр менiкi» дейтiндерi баршылық. Бұл аздай, көбiнесе экологиялық талаптарды орындамауға құлықсыздықтарын танытып жатады…

–Мәселе сонда. Айта кетерлiгi сол, шетелдiк компаниялар бiздiң «еркетотайымызға» айналып барады. Кейбiрi Үкiмет заңдарын аяққа таптауға дейiн барып отыр. Әбден шыдамы таусылған Үкiмет «Тоқта!» дедi ғой.

–Үкiмет «Қашағанға» байланысты «Болары болып, бояуы сiңгеннен кейiн» мәлiмдеме жасады емес пе?!

–Әрине, шымбайларына батқаннан кейiн қыбырлады. Не десек те, бұл сөз әйтеуiр айтылды ғой. «Ештен кеш жақсы» демей ме?! Қалай болғанда да, Үкiмет басынғандарға өз мүмкiндiгiн қолдануы керек. Қазiр қарасаңыз, жаһандану кезiнде үлкен процестер орын алып жатыр. Мысалы, мұнай-газға, металға, табиғи байлыққа деген сұраныс өсiп жатқанда оның бағасы да өсiп келедi. Жақында ғана сарапшылар жасаған есепке сүйенсек, осы күнге дейiн әлемдегi бар мұнайдың жартысын бiтiрiп қойыппыз. Ал өмiр бiткен жоқ қой, ертеңгi күнi қалған ұрпақтың несiбесi қайда? Қазiр әр түрлi есеп бар. Мұнайды бiрi 40, екiншiсi 50 жылда бiтедi десе, тiптi, кейбiрi 30 жылда тауысып қоямыз дейдi. Бiрақ мемлекеттiң өз құпиясы бар шығар. Бәрiнiң басын ашып айтпайды. Әйтеуiр, бiзде не керек, табиғи байлықты құрту, азайту қарқыны өте жоғары. Бүйте берсек, шынында да, мұнайымыз тезiрек таусылатын сияқты. Қазiр әлемде халықтың тұрмысы жақсарып келедi. Мысалы, Қытай кеше халқының әрқайсысына бiр тостаған күрiш беремiз деп едi, бердi, тойдырды, қазiр ендi бiр литр сүт беремiз деп отыр. Яғни, сүт өндiру үшiн не керек? Бiрiншi мал, оған жем, жем алу үшiн астық – бидай, арпа керек. Көрдiңiз бе, астыққа деген сұраныс қатты өсiп кеттi. Қазiр әлемдегi мұнайдың бағасынан бидайдың бағасы қымбат. Құдайға шүкiр, жерiмiз көп болғанмен, нақ бидай егетiн құнарлы жер санаулы.

–Неге шетелдiктер бiздiң астыққа аса мүдделi болып отыр…

–Өйткенi, астыққа деген сұраныс күн санап өсiп жатыр. Мысалы, қарапайым тiлмен айтсақ, Америка өз халқынан басқа жүз миллион адамды бидай берiп асырап отыр. Әлем бойынша 80 млн. тонна бидай экспортталады. Соның iшiнде АҚШ, тағы басқа елдер бар десек, бiз де алғашқы ондыққа кiремiз деп отырмыз. Тiптi, ұн жағынан бестiкке iлiгемiз дейдi. Әр түрлi айтады. Мiне, бiр жағынан астыққа, екiншiден мұнайға деген қызығушылық арта бастағанда биоотынды жерден алатын болсақ, сонда жердi қайсысына жұмсаймыз деген әңгiме шығады. Кеше алпауыттар мұнайға таласып келдi, ендi жерге таласып жатыр. Ал жердi кiмге берiп қойдық? Әрине, алпауыт астық компанияларына бердiк. Олардың иелерi санаулы адамдар. Мұны ертең олар кiмдердiң мүддесiне пайдаланады? Мiне, әңгiменiң тұздығы да осында.

–Жыл аяғы тақау. Ал Үкiмет 47 млрд. теңге ақшаны игере алмай келедi. Оны банктерге бөлiп жатыр? Сiздiңше, қай жолмен, қандай қызметпен бөлу керек?

–Бұл амалсыздан жасалып жатқан нәрсе. Банктер ақшаны өздерi үшiн пайдаланбайды. Қалай болғанда да, қаржысын бiр салаға бередi. Әрине, өз мүддесi де көзделедi. Алайда, бiржақтылықтың салдарынан қаржының 40 пайызы тек ипотека мен құрылысқа кетiп жатыр. Соның арқасында құрылыс жанданып, тұрғын үйлер салынып жатқанмен, бiрақ артық қаржы артық шығынға әкелдi. Баға аспандап кеттi. Оны сатып алатын адам да қалмай қалды. Сорақысы сол, бiр Алматыда 600 үйi бар бiреулер бар екен. Ал кеше Храпуновтың 30 үйi бар екенi анықталса, «Начнем с понедельника» газетi оның әйелiнiң атында қаншама үйi бар екенiн жариялады. Бұл астамшылдықтың бәрi адам жанына керек емес. Демек, үй — қаржыны салудың тиiмдi көзiне айналды. Экономиканың қай саласына ақшаңды құйсаң, бiр теңгеңнен алты-жетi есеге дейiн пайда тауып бередi. Сондықтан тұрғын үй инвестиция көзiне айналып кеттi. Бұл негiзi нарықтық заңдарға келмейтiн нәрсе. Тұрғын үйдiң бағасы қымбаттап кеткенде, Үкiмет арнайы «Тұрғын үй бағдарламасын» құрып, 350 долларлық бағамен беремiз дедi. 2007 жылға дейiн 80-90 пайызға дейiнгi үйлер элиталы үйлер болып кеттi. Әлбетте, оған элитаның бәрi тойды. Ендi олар сата алмай отыр, ал халықта ақша жоқ. Қазiр құрылыс секторының көбi тоқтап тұр. Бiр айта кетерлiгi, 19 мың үлесшiлерге бұқара көмектесемiз деп жатыр. Олар үй аламын деп, барын сатып, қаржысын салған адамдар ғой. 80-90 пайыз бiтпей тұрған тұрғын үйдi аяқтау, үлесшiлерге көмектесу түбiнде дұрыс. Алайда, «Неге бюджеттегi ақшадан алу керек?» деген заңды сұрақ туады. Неге жеке сектордың, жеке банктер мен құрылыс компанияларының жеке проблемасын халықтың есебiнен шешедi? Бюджет – аспаннан алынған қаржы емес. Ол халықтың салыққа төлеген ақшасы, несiбесi. Мысалы, үлесшiлердi құтқару арқылы құрылыс компаниялары құтқарылса, ал құрылыс компаниясы арқылы банктер құтқарылады. Демек, сол мердiгерлер арқылы сол үйлердi салған компаниялар ғана құтқарылады. Алайда, соған ақша бөлiп берiп отырған санаулы банктер бар ғой.

–Бұл жерде тек мүдделiлiк туындап отырған жоқ па? Мұны шешудiң басқа жолын iздеуге болмай ма?

–Бюджеттiң игерiлмей қалуы жыл сайын қайталанып отырған жағдай. Биыл 47 млрд. теңге. Оның екi-үш себебi бар. Басты себеп – мұнайдан түскен ақша. Оның бағасы өте жоғары боп кеттi. Ағымдағы жылы бюджеттi қабылдаған кезде әлемдiк нарықта мұнайдың бағасы 60 доллар болады деп есептедi. Қазiр 90