Дос Көшім, саясаттанушы: Қазақ жерді рухани байлық деп санайды

«Жер кодексіне» жерді сату мен жалға беру мәселесіне қатысты өзгертулер мен толықтырулардың енгізілуі қоғамдық пікірдің туындауына әкелді. Еліміздің кейбір өңірлерінде наразылық шарасы бой көтеріп, халық жердің сатылуы мен жалға берілуіне қарсылығын танытты. Іле-шала әлі бір қайнауы ішінде баптарға мораторий жарияланды. Бұл мәселе арнайы жер комиссиясының құрылуына түрткі болғаны да белгілі. Біз жер комиссиясының ұйымдастырушылық тобының және «Ұлт тағдыры» қозғалысының жетекшісі Дос Көшім мырзаны әңгімеге тартып, мәселенің жай-жапсарына үңілген едік.

– Дос мырза, жерді сату мен жалға беру мәселесі бойынша құрылған комиссияға мүше әрі ұйымдастырушылық тобының жетекшісі ретінде отырыстарға үзбей қатысып жүрсіз. Кейбіреулердің бұл отырыстарға көңілі толмай жүргені байқалады…

– Отырыстарға көңілім толады. Астанада өткен үш отырыста да, облыста өткен басқосуларда да нақты пікірлер айтылып, әркім ұстанымын дәлелдеуге тырысты. Қысқасы, бос сөз емес. Бір-бірімізбен үйлеспейтін бағыттың бар екені көрінді. Облыстардағы халықтың, ауылшаруашылық мамандарының дәлелін тыңдадық. Сол арқылы сол өңір тұрғындарының көзқарасын біліп, бағалауға болады. Біз көтерген негізгі мәселеге халық қандай пікірде? Үкіметтің енгізген толықтырулары мен өзгерістерін дұрыс деп есептей ме, әлде қарама-қайшы пікір бар ма? Осы жағын қарастырып көреміз. Мәселен, Ақмола облысында «жер сатылмасын», «шетелдіктерге жалға берілмесін» дегендердің саны көп болды. Алматы облысында үкіметтің өзгерістері мен толықтыруларын қолдайтындар басым, ал Қызылорда облысында да «жер сатылмасын» дегендерді жиі естідік. Әр облыстың өзіндік ерекшелігі бар. Шынымды айтсам, орыстілді аймақ ретінде Ақмола облысында біздің бағытымызды таңдайтындардың көп болғанына таңқалдым. Бір айта кетерлік мәселе, үш облыста өткен көшпелі отырыстың үшеуі де қаланың сыртында өтті. Өзінің пікірін білдіргісі келетіндер мен журналистердің келуі қиынға соқты.

– Неге?

– Бірдеңе деп айту қиын. Мысалы, Көкшетауда отырыс қоғамдық көлік бармайтын шеткері жақта өтті. Әрине, мұндай отырысқа келетін адамның тізімі облыстық әкімдікте жасалатыны белгілі. Сондықтан қарапайым халық өкілдері аздау болды. Алматы облысында да «Байсерке-агро» орталығын табу біраз әбігерге салды. Журналистер әрең тауып келді. Ал Қызылорда облысындағы отырыс 40 шақырым жердегі Нағи Ілиясов ауылында өтті. Бірақ келем дегендер келді.

– Бұған дейін жер комиссиясының жеті отырысы өтіпті. Тұрақты қатысушысы ретінде айтыңызшы, қандай ұстаным басым болып отыр?

– Меніңше, нәтиже шығады, шығуы керек те. Себебі Президент жайдан жай мораторий жарияламайды ғой. Халық пен үкімет арасындағы нақты бір келіспеушілік мәселесін шешудің басқа жолын көре алмай тұрмын. Мұның екінші жолы бар, ол – референдум ғана. Президент ортақ шешімге келу керек деді. Біз соны іздеп жатырмыз. Әрқайсымыздың белгілі ұстанымымыз бар. Содан ортақ келісімге келе аламыз. Теке-тірестен гөрі бір үстелдің басында отырып, талқылаған дұрыс.

– Жер мәселесі әу бастан жанды, даулы тақырып. Бұл мәселеде үнсіз, бұғып қалуға болмайтыны тағы анық. Комиссия мүшелері қаншалықты жанашырлық танытуда? Мұнда сөйлеуші көп пе, әлде тыңдаушы ма?

– Сөйлеушіге қарағанда, тыңдаушы көп. Мемлекеттің ұстанған бағытын ғана айтып, соны қорғап жатқандар бар. Керісінше, кейбіреулер бастапқы пікірін өзгертуде. Мысалы, Қазақстандағы ең үлкен аграрлық өндірісті басқарып отырған Сауэр мырза бастапқыда «Жер сатылуы керек» деп еді, кейіннен «Жерді сату – Отанды сатқанмен бірдей» деген пікірге ойысты. Саясаттанушы Мұхтар Тайжан да «жерді өзіміздің адамдарға сату керек» деген пікірді қолдап еді, кейіннен ашық түрде «мынандай жағдайда жерді өзімізге де сатуға болмайды екен» дегенді айтты. Бұл айтылған пікірге көзімізді жеткізе отырып сендірудің бір түрі.

– Қазақта «Турасын айтқан туғанына жақпайды» деген сөз бар. Отырыс басталғалы бері пікіріңізді бүкпесіз айтып келесіз. Алайда мұның да астарынан кілтипан іздеушілер табылып жатқан сияқты.

– Бұл жерде әңгіме ашық айтуда емес, батырлық та емес, айқайлап өзін көрсету де емес. Өткендегі Қызылорда облысындағы көшпелі отырыстан кейін «популистік бағытта сөйледіңіз…» деген сын айтылды. Өзімді ешқашан популист ретінде санаған емеспін. Біз нақты жер мәселесіндегі келелі жайттарды көрсетуіміз керек. Мәселен, жерге реформа жасау үшін екі мәселе ескерілуі керек дедім. Бірінші, халық ол мәселені түсіне білуі керек. Мысалы, Еуроодақ бәріне керек шығар. Бірақ ағылшын халқы оған кірмейміз деп бас тартты. Бұл – сол ағылшын халқының бүгінгі көзқарастық ұстанымы. Дәл сол сияқты қазақ халқының ұстанымы – жер сатылмасын, шетелдіктерге жалға берілмесін. Мүмкін бұл дұрыс та, бұрыс та шығар. Бұл – басқа мәселе. Бәлкім, оған сендіру керек болар. Меніңше, біз «жерді сату» деген бір-бірімен бірікпейтін сөз тіркесін қабылдамаймыз. Қалыптасқан менталитетті, психологияны өзгерту өте қиын. Екінші мәселе, халықта соны жүзеге асыратын үкіметке деген сенімсіздік бар. 2003 жылдан кейін жер жекеменшікке беріле бастаған кезде «жердің бәрін алпауыттар алып қойды», «әкімдер жерді кімге бергісі келсе, соған беріп жатыр», «жайылымдық жер қысқарып кетті» дегенді көп естідік. Бұл нақты болып жатқан оқиғалар. Сондықтан үкімет реформаны заңда қабылдағандай етіп жасай ала ма? Бұл мемлекет пен халыққа пайдасын тигізе ме? Осы тұрғыда күдік бар. Өзім қазіргі үкіметпен кез келген реформа жасауға қарсы болар едім. Халық әлі оған араласу, бақылау деңгейіне жеткен жоқ. Осындай пікір айтқан кезде кейбіреулер «популист» деп қарайды. Бұл – популизм емес, нақты көрініп тұрған мәселе. Адам ойын ашық айтуға тырысу керек. Оның жанайқай екенін көрсету қажет. Айтылып жатқан нәрсенің бәрі халыққа нұсқау ғана. Егер комиссия «иә» дейтіндермен жасақталса, халық сенбейтін еді. Ал бұл құрамға кіргеніміз дұрыс болды. Демек, халық тыңдайды. Комиссия жұмысының да маңызын көтердік. Бұл ерлік, батырлық емес. Аталы сөзді айту ғана. Халық екі жақты айтсаң ғана сынайды. Бір жақты пікірде болу керек. Біздің жалтақтайтын ештеңеміз жоқ. Ең бастысы, бізде реформаны жүргізетін адамдарға деген сенімсіздік басым. Кейде соның салдарынан жап-жақсы реформаның өзі басталмай жатып тоқтап қалады.

– Елбасы комиссия отырысына «Жер кодексіндегі» төрт бапты қарастыру керектігі жайында айтты. Өзіңіз нақтыланбаған, күдік тудыратын баптарды зерттеп-зерделеп көрдіңіз бе?

– Жоқ. Өкінішке қарай, оны терең білетін кәсіби маман емеспіз. Бірінші отырыста комиссиясының төрағасы Б.Сағынтаевқа: «Біз тек қана Елбасы мораторий жасаған төрт бапты талқылап, сонымен шектелеміз бе?» сұрап едім, ол: «Жер кодексінің» бәріне өз көзқарас, пікірімізді айтуымыз керек», – деді. Сондықтан біз жерге қатысты мәселенің бәрін қарап жатырмыз.

Кеше ғана тәжірибелі заңгермен сөйлестім. Ол «Жер кодексінің» әу баста өте нашар дайындалғанын айтты. Бір-біріне қарама-қарсы баптар бар көрінеді. Жер кодексін қайта жазу керек деп есептейді. 2003 жылдан кейін қаншама өзгертулер мен толықтырулар енгізілсе де, жазылуының кәсіби деңгейі төмен және пісіп-жетілмеген жағы көп көрінеді. Қысқасы, заңгер ретінде осы кодекспен реформа жүргізу қауіпті деген пікірде. Сондықтан кодекстің бәрін оқып, толық игеру қиын. Комиссия мүшелері төрт топқа бөлініп, біреуі – заңдық бағытын, екіншісі – жариялылық, ақпараттық бағытын, келесі топ конкурстар мен аукциондар арқылы сатылуының ашықтығын зерттеуге кірісті.

– Сонда кемшілікке толы «Жер кодексімен» жұмыс істеп жүргеніміз бе?

– Дүниежүзінде саясаткерлер парламентке әр партия арқылы өтеді. Олардың заң шығаратын органдары болады. Заңды партиялар, жекелеген депутаттар дайындайды. Көп жерде заңның аты бар. Пәленшенің заңы деген сияқты. Халық кімді даттау, кімді мақтау керек екенін білу керек. Бізде бұл жоқ. Бізде заңның 99 пайызын көбінесе Үкімет дайындайды. Мәселен, транспортқа байланысты заң болса, оны сол министрлік, ауылшаруашылығына қатысты болса, Ауылшаруашылығы министрлігі, яғни негізінен атқарушы орган жасақтайды. Парламент оны тек қабылдаушы ғана. Сондықтан «Біздің заңымызды кім дайындайды?» деген сауалға жауап беру қиын. Парламенттік жүйеге толыққанды өттік деу қиын. Ең қызығы, Парламент сол қабылдаған заңының әлсіз, нашар екенін немесе қоғамға кереғар әсер ететінін білсе де, жауаптылық жоқ. Меніңше, Парламентке де жауаптылық енгізу керек. Мысалы, жер мәселесі осыншама дауға қалды ма, оны кезінде қабылдаған кімдер, қолдап, қол көтерген депутаттар кімдер, солар да белгілі бір түрде жауапкершілікті мойнына алсын. Бізде мұндай жоқ. Ал олар: «Бізге ұсынды, ұнап қалды, сосын қабылдадық» деуі мүмкін. Ертең шу шықса, сол заңның өмірге келгеніне кім жауап береді? Бұл да үлкен мәселе. Әрине, кейбір жеріне өзгерістер енгізетін шығар. Әр заң қабылданбас бұрын жұмысшы тобы құрылады. Оған қоғамдық ұйым өкілдері, мамандар шақырылуы керек. Соңғы уақытта нақты сол саланың мамандарын көріп жүрген жоқпын.

– Жұмысшы тобына артылған сенім мен үміт мол. Бұл артылған жауапкершілікті сезінетін шығарсыздар…

– Өзімізде де комиссия ортақ шешімге келетін болар деген үміт бар. Бірақ ашығын айту керек, бұл мәселені Президенттің өзі шешетін сияқты. Қазіргі кезде билік, үкімет жағындағы адамдар 2015 жылдың 2 қарашасында қабылданған өзгерістер мен толықтыруларды дұрыс деуден танбай отыр. Тек кейбір мәселеге шектеу қойып, жеңіл-желпі өзгеріс енгізейік дегенді айтуда. Ұсынылған жақсы пікірлер бар. Бірақ соны кім бақылауға алып, жүзеге асырады? Ауыл әкімдері де жоғары жақтан келген бұйрықты орындап қана отыр. Сондықтан сенім аз. Жап-жақсы дүниенің бәрі жүзеге аспайтыны содан. Құжаттарды қарап отырсам, дұрыс жағы да баршылық. Мысалы, конкурсты қалай өткізу керек деген тұсы жаман емес. Павлодар облысында алты жыл бойы жерді бөлген уақытта конкурс болмаған екен. Мұны үкіметтің бақылау органы мәлімдеді. Заңда конкурс бар екені жазылған. Бірақ жүзеге аспайды. Не болмаса, жердің алдын ала кімге берілетіні белгілі болады да, конкурс тек өтті деген желеумен қағазда тұрады. Сондықтан қазақстандықтарға жер сатылады, не сатылмайды деген нақты пікір болуы керек. Жалпы, бізде заң жұмыс істей ме? Мысалы, «Тіл туралы» заңда «баға көрсеткіштері қазақ және орыс тілінде болуы керек» делінген. Заңда бадырайтып жазылса да, бұл іс жүзінде орындалып жатқан жоқ.

«Шетелдік инвесторлар ешуақытта өзге елдің қамын ойламайды»

– Жер мәселесі көтерілген кезде БАҚ «бос жатқан жерлерді игеру керек» деген сарында айтып, жаза бастады. Шын мәнінде, сіз айтпақшы, жерді өзіміздің азаматтар да игере алады емес пе?!

– Біріншіден, өзіміздің қалталы азаматтар инвестиция құя алады. Екіншіден, жермен жұмыс істеймін деген адамдарға бөліп бере ме, тегін бере ме? Шетелден инвестиция келеді, шетелдіктерге жалға беріледі деген көп айтылып жүр. Әлі күнге түсінбеймін, жерді меншікке берсең де, жалға берсең де, ешкім алып кетпейді. Ол сенің үстіңдегі кәстөмің емес. Кәстөмді сыйға тартуыңа, отқа жағып жіберуге болады. Жер – тауардың басқа формасы. Үшіншіден, жерің меншік болса, оны 49 жылға жалға алып, әрі қарай жалғастыруға болады. Тіпті, мұраға қалдыра аласың. Қандай айырмашылық бар? Ол да пәленбай жыл сенің жерің болып қалады ғой. Ал, қазір жекеменшік жерді өңдеп, жақсарту емес, сол жерді тауар ретінде сату қаупіне алаңдаймын. Егер жер тауарға айналады десек, Алматының маңындағы жерлер осыдан он жыл бұрын қанша болғанын білесіздер. Екеуінің арасында айырмашылық жоқ. «Ол біздікі, менің жерім» деген психологияға адам бәрін салады, қарайды дейді. 100-200 жыл меншігіңдегі жер де өзіңдікімен бірдей ғой. Жерді игеруге технология керек дейді. Оны неге сатып алмасқа? Мысалы, Қызылорданың шаруа қожалықтары шетелден тракторлар сатып алған, Алматы облысының «Байсерке-агро» компаниясы да шетелдің технологиясын қолданады екен. Тіпті, сонда Италияның мамандары жүр. Тәжірибе алмасуға маман жіберсін немесе шақырсын. Меніңше, жерді шетелдіктерге жалға беру керек деген үлкен дәлел емес. Сондай-ақ, инвестицияның да түрлері болады. Жерді жалға алмай-ақ инвестиция құятын шетелдіктер болады. Ақша береді, соның үстінен түскен пайданы беріп тұрасың.

Көкшетаудан Астанаға келе жатып мал бордақылайтын орталыққа соқтық. Тұрғындар: «Шетелдік инвесторлар керек, олар бізге көп нәрсе алып келеді» дейді. «Дәл осында Голландияның екі-үш фермасы жерді жалға алып, жандарыңызға жайғасады. Олардың сиыры 100 литр, ал сендердікі 50 литр сүт береді. Сосын олар арзандау сатады да, сіздердікі өтпей қалады. Осындай бәсекелестік керек пе?» десем, «керек емес» дейді. Шынында да, шетелдік инвесторлар ешуақытта өзге елдің қамын ойламайды. Тек көздегені пайда ғана. Және олар бізге бәсекелес болып келеді. Сондықтан осының бәрін ойлану керек.

– Нақтысын айтыңызшы, біз жерге тауар ретінде ме, әлде «ата-бабамыздың білектің күшімен, найзаның ұшымен қорғап, аманаттаған жері» деген қастерлі ұғыммен қарауымыз керек пе?

– Бұл жерде екі мәселе бар. Бірінші – экономикалық, материалдық жағы, екінші – рухани жағы. Қазақ әлі күнге жерді рухани байлық есебінде қабылдайды. Жер-ана, жердің киесі бар деп қастерлейді. Сондықтан жерді сату мүлдем жат көрінеді. Екіншіден, жерді біз қауыммен пайдаланып келдік. Мынау пәлен рудың жайлауы, қыстағы деген түсінік бар. Құдықтың, шоқының аттары бар шығар, бірақ ол белгілі бір тарихи оқиғаға байланысты аталуы мүмкін. Сол құдықты Тұрым деген біреу қазғандықтан, «Тұрымқазған» деп аталды. Ол бірақ Тұрымның құдығы емес, сол жерде тұратын халықтың құдығы. Қазір керек десеңіз, жайлауға баратын жолды жауып тастайтындар бар екен, тіпті суатты сатып алып, ақшаға саудалайтын көрінеді. Қысқасы, жерге әлі де болса рухани дүние деген көзқарас басым. Иә, жерді өңдеп, жерден пайда табу керек. Ол рас. Бірақ оны тауар ретінде қолдан қолға сатып, байлықтың көзі ретінде қолдануды қазақ қауымы қабылдамайды.

– Түбінде жер тауарға айналады деген ойға тірелген сияқтысыз…

– Болашақта жер тауарға айналуы мүмкін. Біздің баламыздың баласы солай қабылдайтын шығар. Дәл қазіргі қоғамның бұл мәселені қабылдауы біржақты. Келешектегіні келешек шешеді. Американың үшінші президенті Томас Джефферсонның «Қазіргі кездегі Конституцияның баптарын ұстанамыз деу – ол 25-ке толған жігітке 12 жастағы бешпентін кигізумен тең» деп келетін жақсы сөзі бар. Мысалы, біз 1989 жылы қабылданған «Тіл туралы» заңмен келеміз. Ал, Латвия содан бері тіл туралы үш рет жаңадан заң шығарып үлгерді. Өмір, буын алмасу, ұрпақ жалғастығы, жаңа көзқарас заңды да, Конституцияны да өзгертуге керекті табиғи алғышарттарды алып келмей тұрмайды. Әр ұрпақ, әр буын өздеріне заң, конституция дайындап алу керек. Сондықтан әр буынның өзіндік түсінігі, қоғамдық формацияға әкелетін жаңалығы болады. Мұны жоққа шығара алмайсыз. «Халық түсінбей отыр» деп, асықтырудың қажеті шамалы. Халық түсіне отырып, қарсылығын айтуда.

– Әлемнің дамыған мемлекеттерін үлгі тұтуға құмармыз ғой. Бір ғажабы, Ұлыбритания сияқты мемлекеттерде жер сатылмайды екен. Жалпы, осы мәселеде дүниежүзі мемлекеттерінің тәжірибесіне сүйеніп көрдіңіз бе?

– Мәселен, жерді жалға беру мен меншікке беруде Жаңа Зеландия мен Израиль заңдары біздікіндей екен. Ұғымы, қолданылуы бірдей. Жер – қозғалмайтын, кез келген уақытта мемлекет алып, басқа біреуге беріп, пайдасын көре алатын тауар.

– Сонда жерді жалға беру мен меншікке берудің айырмашылығы жоқ па?

– Өз басым нақты айырмашылығын көріп тұрғам жоқ. Көбінесе «бұл менікі. Балама қалдырып кетемін» деген психологиялық түсінік бар. Ал бізде заң бойынша, бес жылдан 49 жылға дейін жалға алуға болады. Олар да жерге меншік ретінде қарайды. Ешкім жерді меншіктеп алып кете алмайды. Билік те тартып ала алмайды. 49 жылға жалға берілсе, сосын тағы да 49 жылға алуға болады. Бұл да мәңгілік деуге болады. Менің ойымша, «сату» және «жалға алу» деген бір ғана термин секілді. Асып бара жатқан айырмашылық та жоқ. Жерді шетелдіктерге сатпасақ та, заңда соны айналып өтетін соқпақтар бар ма, бар болса, оған қандай бөгеттер қоюға болады деген іспетті мәселелерді қарастыру қажет. Себебі кез келген шетелдік инвестор Қазақстанның жекеменшік мекемелерін пайдаланып, жерді сатып алуы мүмкін. Мұны қалай болдырмаймыз? Немесе 49 пайыз капиталы шетелдікі болып біріккендерге бізде жерді сатуға және жалға беруге рұқсат. Бұл дұрыс па? Мәселелер осылай туындай береді. Соңында олар Қазақстанның азаматы болып қала ма немесе 25 жылдан кейін біз осынша жыл тер төктік, ақша салдық, бұл жер енді біздікі деп дау шығара ма деген сынды қоғамда қорқыныш та жоқ емес.

– Жалға беру дегеннен шығады, осы 49 жылдың өзі көп емес пе?

– Әуелгіде бұл 99 жыл еді. Керек десеңіз, 49 жыл да көп. Біз мұны Ресейден алған сияқтымыз. Әңгіме шетелдіктердің он жыл ішінде салған қаржысын қайтарып ала алмайды дегеннен шыққан. Қазір бұл төрт баптың бірінде 25 жылға созылған. Ал біздің ауылшаруашылық мамандарының айтуынша, 10-15 жыл толық жетеді екен.

Ал жерге дұрыс қарамай, эрозияға ұшырататын болса, заңда бұл да қарастырылған. «Егер ол жерді дұрыс пайдаланбаса, химиялық залал келтірсе, сот арқылы кез келген уақытта алып қоюға болады». Бірақ оны да айналып өтетін жолы бар екен. Сотқа қағаз дайындап жүрген уақытта үстінен тырмалап өтсе, ол жерді өңдеп жатқан болып есептелетін көрінеді. Осымен қала береді. Мұндай қылмысты ұстап алу, процедурасы күрделі мәселе.

Белсенді азаматтарға алғыс айтуымыз керек

– 2015 жылдың соңында өзгерістер мен толықтырулар енгізілген «Жер кодексі» қоғамда қызу талқыға салынды. Жер комиссиясының құрылуына себепкер болып, белсенділік танытқан азаматтарды түсінбей жүргендер де аз емес секілді.

– Менің ойымша, ең алдымен сол азаматтарға рахмет айту керек. Егер олар бас көтермесе, жабулы қазан жабулы күйінде қалар еді. Бізде саяси сауатты адам ретінде заңдарды оқып, өзгерістер мен толықтыруларды қарап жүргендер санаулы. 1 шілдеден бастап 1млн 700 мың гектар жер сатылады дегеннен кейін ғана халық дүр сілкінді. «Жер сатылады» деген сөз кәдімгідей түрткі болды. Сондықтан халық оған көзқарасын білдірді. Мұнымен қоймай «Жер кодексінің» басқа да кемшіліктері су бетіне шыға бастады. Демек, осы мәселені көтергендерге алғыс айтуымыз керек. Олар ештеңені бүлдірген жоқ. Бейбіт түрде шықты, пікірін айтты, тарады.

– Еліміздің әр өңірінде наразылық танытып, пікірін білдірген азаматтарды, яғни қарапайым халықты комиссияға тартуға ұсыныс жасалды ма?

– Олардың кейбірі комиссияға мүшелікке шақырылды. Бұл тұрғыда үкіметке реніш жоқ. Осында көшеге шыққан жігіттердің келіп сөйлегенін қалар едім. Өйткені Президент айтты ғой, жерге жаны ашитын адамдардың бәрі келсін деп. Ең бірінші, сол алаңға шыққан жігіттердің сөзін тыңдауымыз қажет. Неге шықты олар? Қандай мәселе көтерді? Не жандарына тиді? Осындай комиссия құрылып, заңға мораторий жарияланды. Мысалы, Мақсат Ілиясов, Макс Боқаев шақырылды. Олардың келмегені саяси тактика шығар. Екеуін де жақсы түсінем. Себебі Макс Боқаев қасындағы жігіттер жазаланып жатқанда, жауапкершілік мойнына жүктелген уақытта комиссия мүшелігінен бас тартып, «оларды босатыңдар» деген мәселе қойды. Мақсат Ілиясов та комиссияға «Бұл құрамға мынандай адамдар кірсін» дегенді айтты. Бұл орындалмаған соң, бас тартты. Әділдікті іздеудің бірден-бір жолы осы шығар. Үкіметке сенбейміз десек те, бұл біздің, Қазақстанның үкіметі. Бұл да бізге берілген мүмкіндік. Одан қашпауымыз керек.

– Көшпелі отырыстың арқасында үш облысты аралап қайттыңыздар. Жергілікті шаруа қожалықтары жерді қаншалықты игеріп отыр? Бір отырыста Кенжеғали Сағадиев мырза «Қазақстан жерді ең тиімсіз пайдаланып отырған елдің қатарында» деген еді…

– Бұл тұста үкіметтің үлкен кінәсі бар. Себебі сол үкімет жердің пайдасын көруге миллиондаған ақша салса, лизингке ауыл шаруашылық механикасын берсе, тіпті арзан пайызбен несие беретін арнайы банктер ашылса, сонда ғана ауылшаруашылығы дамып, жер құлпырар еді. Бізде мұндай жағдай жасалған жоқ. Соңғы төрт-бес жылда ғана малды асыл тұқымдандыру керек деген мәселеге көңіл бөлінуде. 25 жыл бойы қазақтың ұлттық экономикасының негізі болып табылатын мал, егін шаруашылығына мойын бұрмағанымыз үкіметтің негізгі кемшілігінің бірі.

– Жер мәселесі көтерілгелі бері, «10 сотық жер беріледі» деген әңгіме гуледі. Жергілікті әкімшіліктерде, халыққа қызмет көрсету орталықтарында кезекке тұрып, өтініш қалдырушылардың қарасы көп. Бұл әңгіменің шеті қайдан шықты?

– Халық «Жер кодексіне» қатты көңіл бөле бастады. Соның бір бағытында азаматтарға баспана салуға 10 сотық жер, ауылдық жерден бақшасымен 25 сотық жер беру керек деген мәселе қарастырылған. Халықтың көзі осыған түседі. Өзім іштей мұны құптамаймын. Халық сол 10 сотық жерді алса, мына жақтағы Сарыарқа, Шалкөде, Жетісу сатылып жатса да, қолын бір сілтеуі мүмкін. Бір жағынан бұл халықтың көңілін бір жаққа бұруға байланысты жасалған сияқты. Бірақ Астана мен Алматының маңында мұндай жер жоқ екенін түсінуіміз керек. Қаланың іргесіндегі ауылдарды қалаға кіргізу үшін инфрақұрылым қалыптастыру керек. Меніңше, бұл мәселені қазіргі талқыланып жатқан түйткілден бөлек қарастырған жөн. Жер комиссиясының құрылған себебі екеу-ақ. Ол – жерді шетелдіктерге жалға бермеу және жерді өзімізге де, басқаға да сатпау. Ал шын мәнінде, 10 сотық үшін «соғысқандардың» саны осы мәселеге қарағанда жүз есе көп сияқты. Түсіндіру орталығына келіп жатқан сұрақтың 70 пайызы 10 сотық жерге қатысты болса, ал біздің талқылап жатқан мәселеге байланысты сауал 6 пайыздай ғана.

– Турасын айтыңызшы, елімізде әрбір азаматқа 10 сотық жер беруге мүмкіндік бар ма? Өзге елдерде бұл мәселе көтерілген бе?

– Меніңше, он сотық жер беруге облыстардың мүмкіншілігі бар сияқты. Қазір Қызылорда облысында әкімдіктің басқаруымен 980 гектар жер берілді деп айтып жатыр. Бұл жерді алып жатқандар кезекте тұрғандардың 10 пайызы ғана. Әлі де кезең-кезеңімен берілуі мүмкін. Қаланың маңындағы жерлерді кезінде сатып алып, мақсатты пайдалана алмағандардан қайтарып алуға болады. Шындығында, Алматы мен Астанада жер жоқ екендігі рас. Ал облыстың төңірегінде жер жетеді. Кезінде Президент Алматы мен Қапшағай арасына үш қала салу керек деген мәселе көтерген еді. Егер осы орындалса, көптеген алматылық сонда орналасып, үй салар еді. Бұл жобаның қашан жүзеге асары белгісіз. Стратегиялық жобаларды жүзеге асыру оңай емес қой.

Қазір кейбіреулер қазақ оянды дейді. Қазақтың оянғаны бір-ақ нәрсе. Жер мәселесіне келген уақытта қазақ «онда тұрған не бар?» деген жаман әдетке тоқтау салды. Адамдарда нақты көзқарас пайда болды. Бұл азаматтық қоғам үшін жақсы нәрсе. Осы арқылы жаңа бір мәселені шеше аламыз. Халық пен билікті біріктіретін мәселе. Халықта қарсыласу психологиясы болу керек. Өз пікірін білдіретін адам ертең жерін де, басқасын да бермейді. Қазақта «Жағаласқанның жаны қалады» деген сөз бар. Халықта ерекше рух пайда болған сияқты.

Өздерінің ұстанымдарын ашық айтатын деңгейге жетті. Бізде бәрін басшылар шешеді деген психология қалыптасқан. Бұл психология тәуелсіздік алған кезде де өзгерген жоқ. Ең қызығы, жерге қатысты митингіге ұлтшыл ұйымдар, не оппозиция шыққан жоқ, халықтың өзі шықты. Біз танымайтын адамдар шықты. Бұл азаматтық қоғам үшін өте қажет нәрсе. Бірақ мемлекет жазалау акциясын жүргізбей, олармен сөйлесе білсе жақсы. Бізде «Биліктің айтқаны әр уақытта дұрыс» деген қағида қалып қойған, ал есесіне билікте «біздің шешіміміз дұрыс» деген түсінік бар. Қызылорда облысында өткен отырысқа келген тұрғындар: «Үкімет өзі біледі ғой. Парламент заңды бірдеңені біліп, қабылдаған шығар…» дейді. «Олардың міндеті – халықтың айтқанын, ұсынысын жүзеге асыру. Халықтың айтқанын заңға айналдырады. Сен басшы, олар – халықтың қызметшісі» деп түсіндірген болдым.

– Конституцияда «Халық – биліктің қайнар көзі» деп жазылғаны белгілі. Ал «Жер кодексінде» «жер – мемлекеттікі» делінген. Екеуі бір сөз бе?

– Егер халықтікі делінсе, қуанар едік. Шынында да, жер – халықтікі. Жеріңді қорға деген уақытта, кім біреудің жерін қорғайды? Ал қазақтың, мемлекеттің жері болса оны қорғауың керек. Жеке басымда бір сотық жер жоқ, неге мен біреудің жерін қорғауым керек дейтіндер табылуы мүмкін. Халық оянды ма, билік те өзгеруі керек. Онда отырған адамдардың да психологиясы өзгеруі тиіс. Әлі күнге «мен бастықпын, сен ақымақсың» деген жабайы түсінік бар. Облыстық, аудандық деңгейдегі бастықтардың өресі осындай. Себебі елімізде демократияның институттары жұмыс істемейді, халықтық бақылау жоқ. Тағы да тарихтан мысал келтірсем, алашордашылардың маңызды бір құжатында «Жер, жердің үстіндегі түгі, астындағы кені, бәрі – алаштікі» деп жазылғанын оқыдым. Алаш деп отырғаны – халық, қазақ. Яғни, Алаш қайраткерлерінің өзі жер мемлекеттікі емес, халықтікі деп таныған. Қысқасы, мемлекет оны реттеуші. Ол жерді пайдаға жаратады, тиімді пайдаланудың тетіктерін жасайды, жерді пайдаланбай отырғандардан алып басқаларға береді.

– Жер комиссиясының отырысы қашанға дейін созылуы мүмкін?

– Менде бір қорқыныш бар. Ауылшаруашылығы министрі Асқар Мырзахметов мырза Алматы облысында, Қызылорда облысында «Әр облысқа келген сайын әртүрлі пікірлерді тыңдаймыз. Бірақ сол пікір бар жерде қайталана береді. Одан гөрі сол заңды өзгертуге дайындайтын ұсыныстарды талқылайық» деп ашық айтты. Меніңше, талқылай беру керек. Біз басында «барлық облыста болып, халықтың көзқарасын біліп, пікірін тыңдаймыз» дедік. Өйткені әр облыстың көзқарасында да ерекшеліктер бар екен. Жаңа дәлелдер, жаңа мәселелер табылуы мүмкін.

Отырысты азайтқысы келіп отыр. Бұл да дұрыс. Уақыт мәселесі. Меніңше, қыркүйекте Парламентке беру керек. Олар Сенатқа береді. Тағы екі-үш ай керек. Ал бізде бір айдан астам уақыт қана бар. Қалған облыстарға үлгермейміз. Он адамнан бөлініп аралау керек. Халықтың алдына бару керек. Себебі басқа облыстар ертең «Неге біздің облысқа келмейсіңдер?» деуі мүмкін.

– Шалғайдағы ауылдарға, елді мекендерге жиі барып тұрасыз. Ауыл халқының жағдайы қалай екен?

Мысалы, Қызылорда облысындағы Нағи Ілиясов ауылында еті тірі жігіт ешқандай инвестициясыз-ақ ауылды гүлдендірген. Табыс тауып отыр. Жергілікті халық дән риза. Оған президент Қазақстанның Еңбек Ері атағын беріпті. Ол: «Әуелгі кезде бастап, жұмыс істейік дегенде маған сенбей, қарсы шыққандар да болды. Бірақ көздерін жеткіздім», – дейді. Ол бұл табысқа қандай тәсіл арқылы жетті? Қызылорда қу дала. Тек күріш егеді. Бірақ сол жердің өзінен қаншама пайда тауып, бір қауым елді асырап отыр. Демек басқалар да істей алады ғой. Сол сияқты Олимпиада чемпионы Жақсылық Үшкемпіров өзінің қожалығы арқылы адамдарға жұмыс тауып беруде. Міне, біздің көшпелі отырысқа істің мамандары қатысты. Ертең Жақсылық ағамыздың артынан  жүздеген қазақтың жігіттері келеді, олар дәл осындай тамаша өндіріс орындарын ашады, жерді өңдейді, жоқ әлде басқа елдің азаматтарының ғана қолынан келетін іс пе бұл?! Жігіттердің барлығы «қолымыздан келеді, жасай аламыз» деді. Тек қана мынадай, мынадай көмек керек деді. Демек, шетелдіктер келмесе, далада қаламыз деген әңгіме жоққа шығады. Тек әңгіме мемлекеттің көмектесе білуі. Кез келген салаға инвестиция салу мемлекеттің тікелей міндеті. Ауыл мәселесі – қазақтың мәселесі. Кейде қазақтың мәселесіне қолды бір-ақ сілтейді дейді жұрт. Бізде экономикаға, білімге инвестиция салынады. Неге қазақтың түп-тамыры – ауылға инвестиция құймаймыз? Субсидияның өзі соңғы уақытта ғана беріліп жүр. Оның өзі тамыр-таныстықпен беріледі екен. Осы жайттың бәрін топшылай келе, мемлекет ауыл шаруашылығын ұмытып кетті ме дейсің. Соңғы төрт-бес жылда ғана ауыл шаруашылығына көңіл бөліне бастады. Президент Жолдауда «ет өндіріп, асыл тұқымды мал өсіруіміз керек» демесе, әлі де қол қусырып отыра берер ме едік, кім білсін!?

Әсіресе, солтүстік облыстарда, орыстілді аймақта халықтың өсімі күрт төмендеп кетіпті. Бос жатқан жер көп. Риддерде арнайы тұрғын үйлер салынып, оңтүстік өңірден отбасылар көшіп келіп жатыр екен. Бұрын 9 пайыз қазақ болса, соңғы барған кезде 13 пайызға өсіпті. Мұндағы жерді игеретін адам жоқ. Мемлекет арнайы бағдарлама жасаса, сол жаққа баратын адамдарды бес жыл салықтан босата ма, не болмаса мұғалім, дәрігерлерге екі есе көп жалақы беру керек пе, бір жолын қарастыру керек. Бұрын кеңес үкіметі кезінде «солтүстік коэффициент» бойынша Сібірді игеруге байланысты жұмыс істейтіндерге бес жылдан кейін 70 пайыз, он жыл істесең 100 пайыз ақша қосылатын. Мұндай кезде адамның өзі де кеткісі келмейді. Материалдық тұрғыдан жағдай жасаса, ынталандырса, баратын адамдар көп. Біз біресе оралмандар барсын дейміз. Кез келген адам «сонда барсам, менің жағдайым жақсарады» деп қызығуы керек. Қазақ бір жерде ұйлығып отырғанды жақсы көреді. Әсіресе, оңтүстік жақтағы 7-8 баласы бар отбасы екі баласын неге солтүстікке жібермейді? Сондықтан сол жерлерді игеретіндей бағдарлама жасау күн тәртібіндегі мәселе болғаны дұрыс.

– Жер комиссиясының осы жолғы отырысында жерді конкурс және аукцион арқылы беруге байланысты баяндама жасадыңыз. Бұл тұрғыда неге көңіл бөлген жөн?

Жерді конкурс және аукцион арқылы бөліп беретін мемлекеттік органдардың жұмысының ашықтығы мен жариялылығын қамтамасыз ететіндей ұсыныстар дайындадық. Неліктен көптеген адамдар жердің сатылғанын, бөлінгенін білмейді? Оның қаншасы конкурс арқылы сатылды? Оған кімдер қатысады? Бізде осы мәліметтердің базасы жоқ. Біз бір емес, екі емес, ресми түрде сұрадық. Қазақстанда жерге иелік ететін он шақты алпауыт бар дейді. Олар кімдер? Қанша жер тиесілі? Әртүрлі пікір бар. Бұл мемлекеттік құпия болмауы керек. Халық білуі керек. Бізге жерді қалай алғаны маңызды емес, әңгіме мемлекетке салық төлеп отыр ма, сол маңызды болуға тиіс. Жерді қалай өңдеді? Қанша жұмыс орын ашты? Біз оның көбін білмейміз.

«Ата-анаға таңдау қалдырмай отырмыз»

– Қазір үштілділік білім беру мәселесі де қайта талқыға салынуда. Білім және ғылым министрлігі жаратылыстану пәндерін ағылшын тілінде оқытуды да қолға алмақшы. Жоғары оқу орындарында Қазақстан тарихы пәнінің орнына қазіргі заман тарихын оқыту да көзделіп отыр. Бұл жөнінде ештеңе айтпай жүрген сияқтысыз…

– Меніңше, бұл жерде үш мәселе бар. Бірінші, балабақшадан, 1-сыныптан бастап үш тілді енгізу. Мұның бәрі баланың миын ашытады. Мемлекеттік тілді игере алмай жүрген орыстілділерге тамаша сылтау болды. Екінші, химия, биология, физика, т.б. нақты ғылымдарды ағылшынша оқыту қазақтың ұлттық ғылымын құртады. Өйткені кез келген мемлекет орта мектепте өзінің ана тілінде білім береді. Сондай білім ұясынан ғана ұлы химик, математик, геологтар шығады. Біз соны мүлдем құртайын деп жатырмыз. Сосын жаңағы ғылымның бәрі қазақ тілінде дамымай қалады. Үшіншіден, жаратылыстану пәндерін ағылшын тілінде түсіндіретіндей мұғалім бар ма және соны түсінетіндей оқушы бар ма? Күрделі ғылымды қазақша әрең түсінетін оқушы ағылшынша қалай қабылдайды? Бұл мәселені 40-50 жыл ішінде шешу қиын мәселе. Төртінші мәселе, жоғары оқу орындарында Қазақстан тарихын алып тастап, тек қазіргі заман тарихын ғана оқытуға қатысты. Алғашқы қауымдық құрылыстан бастап бөліп оқытса түсінуге болады. Ал 11 сыныпты бітірерде тарихты 1991 жылғымен бітіру керек. Тәуелсіздік алған жылдардан кейінгі тарихты жоғары оқу орындарында оқыта берсін. Ал егер мектепте Қазіргі заман тарихын оқытып, жоғары оқу орында қайталаса, не болады? Неге студенттер біздің ғасырымызға дейінгі қазақ халқының тарихын білмеуі керек. Қысқасы, бұл мәселе әлі де айтыла береді. Біздің тобымыздағы азаматтар да осы мәселені Тамыз конферен­(ция­­сына дейін Білім және ғылым министрлігі алдына қойып, арнайы комиссияның құрылуын талап етпекшіміз.

– Сіздіңше, білім саласына үштілділікті енгізудегі мақсат не?

– Бұл орыс тілін сақтап қалуға бағытталған сияқты. Неліктен дүниежүзілік тарих орыс тілінде оқытылу керек? Себебі басқа елдің біразы, Латвия, Литва, Грузия, Украина елдері 1991 жылы орыс тілі мен орыс әдебиетін жапты. «Ұлт тағдыры» қозғалысы «біз ғаламдық деңгейге көтерілеміз десек, біз көрші мемлекеттің әдебиетін ғана емес, әлемдік әдебиетті неге енгізбейміз?» дегенді талай айтты. Сонда «әдебиет» деп енгізіп, шетел әдебиетін де оқытамыз деген болатын. Енді келіп орыс тілі, орыс әдебиеті сақталады, қала берді орыс тілінде дүниежүзілік тарихты оқытатын болдық. Осылайша, орыс тілін дамытуға кірістік. Себебі билікте отырғандар орыс тілі құрыса, өздері де құритын сияқты. Өйткені балалары қазақша білмейді. Иә, шетел тілін білу керек, үш емес, Шәкәрім сияқты сегіз тіл біл. Менің үш қызым бар. Мектепте, жоғары оқу орнында қазақ тілінде оқыды. Үшеуі ағылшын тілін ағылшыннан, орыс тілін орыстан, қазақ тілін қазақтан кем білмейді. Өйткені қажеттілік туды, үйреніп алды. Бәрібір үш тілді болып шықты. Ал бүкіл баланы мәжбүрлеп оқытуға болмайды. Конституцияда «қай тілде оқытуды ата-ана өзі таңдап алады» делінген. Демек, конституция бұзылды деген сөз. Егер үш тілде оқытып, миын ашытсақ, білім төмендеп кетеді. Түсінетін адам болса, бұл ұлттық білімге, ғылымның болашағына балта шабу. Әсіресе, үштілділікті мемлекеттік тіл қоғамның барлық саласында жұмыс істейтін деңгейге көтерілмей тұрған уақытта тықпалауға болмайды. Реформаның өз шарты бар. Қазақстан халқы қазақша жазып, қазақша сөйлесін, Мемлекеттік тілді нығайтып алайық. Одан кейін ғана екінші, үшінші қадамға басу керек. Ал біз бүйректен сирақ шығарып отырмыз.

Осыдан үш жыл бұрын ұлттық кеңес құрылғаннан кейін «Ұлт тағдыры» қозғалысының жұмысын уақытша тоқтаттық. Бір тойда екі жар-жар айтылмайды ғой. Егер ұлттық кеңес құрылса, біз де соның аясында жұмыс істеуіміз керек. Өкінішке қарай, ұлттық кеңес те сылбыр. Бұл шын мәнінде ұлттық бағыттағы азаматтардың басын біріктіретін қоғамдық саяси ұйым болу керек еді. Бір сенетінім, қазақтың демографиясы өсіп жатыр, 70 пайыздан да көбейетін шығармыз, заңдылық бойынша сан сапаға айналуы керек.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан

Динара Мыңжасарқызы

Back to top button