Демократиясы балаң Қазақстанның алғашқы оппозициялық басылымына он жыл толып отыр. 1998 жылы "Дат" деген атпен өмiрге келген газет, осы уақыт аралығында 12 рет атын ауыстырған. Ал, оның шығарушыларының бiрi – Ермұрат Бапи "бас редакторлық" қызметтен аластатылып, "бас оқырман" дәрежесiне ие болып қалған. Қазiр "Тасжарған" деген атаумен шығатын басылымның бас оқырманы Ермұрат Бапимен арадағы шағын сұхбатымызға елiмiздегi ақпарат кеңiстiгiнiң ахуалы, саяси мәселелер арқау болды.
– Ермұрат аға, сiз "Бас оқырманы" болып табылатын Қазақстандағы оппозициялық "Дат" газетiнiң шыға бастауына 10 жыл толған екен.
– Менiң ойымша, бұл атаулы дата тек қана "Тасжарған" газетiне қатысты емес, сондай-ақ, Қазақстандағы тәуелсiз, билiктiң ырқынан тыс шығатын басылымдардың бәрiне қатысты. Қазақстанда тәуелсiз басылымдарды қалыптастыру, оны оқырманға жеткiзу, оны тарату iсi – оңайдан-оңай жүзеге асқан жоқ. Он жылдың iшiнде талай қиындықты кешiп, талай ауыртпалықты көрiп келдiк. Сондықтан, мен сiздердiң газеттерiңiз арқылы өз оқырманымды, жалпы тәуелсiз басылымдарға ынтасы бар оқырмандарды құттықтағым келедi.
– Тәуелсiз басылымдар деп отырмыз. "Тәуелсiз" дегеннен гөрi "оппозициялық" дегенiмiз дұрыс шығар. Қазiр Қазақстанда тәуелсiз басылым бар деп ойлайсыз ба? Менiңше, басылымдардың денi не қаржылық топтарға, не мемлекетке, не әлдебiр көзқарастарға тәуелдi.
– Мен де бұл пiкiрге толық қосыламын. Қазiр Қазақстанда шығып жатқан газеттердiң екi ғана иесi бар. Бiрi – мемлекет, екiншiсi – олигархиялық топтар. Оппозициялық газеттердi үшiншi топқа жатқызуға болады. Бұлардың көбi мемлекеттiк немесе олигархиялық топтардың ықпалындағы газеттерге қарағанда, халыққа, оқырманға жақын. Себебi оларда айтылатын, қозғалатын мәселелердiң барлығы – әркiмнiң ас үйiнде айтылып, одан шығаруға қорқатын әңгiмелер. Сондықтан, оппозициялық басылымдар алдыңғы екеуiмен салыстырғанда оқырманға бiр табан жақын болуы керек.
– Жақында "Тасжарған" газетi редакциясының кеңсесiне оқ атылды деп естiдiк, бұның астарынан қандай да бiр саяси мән iздеу дұрыс па?
– 10 жыл бойғы қудалаумен, 10 жылғы қиянатты басынан кешiрген басылым ретiнде, бiрден айтайын, бұл әлдекiмдердiң бiздiң редакцияға, бiздiң газетке жасаған ескертуi. Ол билiк тарапынан немесе мемлекеттiк арнайы жоспармен жасалмаған шығар, дегенмен, билiкке жақын олигархиялық топтардың ықпалымен жасалған iс болуы мүмкiн деп ойлаймын. Бұл – ескерту, бiрақ, бүгiн терезеге атылған оқ, ертең өзiңе атылуы мүмкiн деген әрекетпен жасалған ескерту.
– Алғашқы оппозициялық басылымның дүниеге келгенiне 10 жыл толды деп отырмыз ғой. Сонда бiздiң демократиялық үрдiстер әлi де балалық дәуiрдi басынан кешiрiп отыр ма?
– Бiрiншiден, "Датқа" дейiн де тәуелсiз газеттер болды. Бiрақ, олардың өмiрi өте қысқа болды әрi әлдебiр саяси күштердiң ықпалында кетiп қалды. "Бiрлесу" деген газет болып едi, кейiн кәсiподақтардың ықпалында кетiп қалды. Одан кейiнгi тәуелсiз газеттер ұлттық қозғалыстардың ықпалында кеттi. Бiрақ, олардың түп тамыры Қазақстан қоғамындағы негiзгi мерез дүние, Қазақстан қоғамындағы саяси билiктi халықтандыру мәселесiнен ажырап кеттi. Сондықтан, ұзақ өмiр сүре алмады.
"Даттың" 10 жыл бойына көрмегенi жоқ. 12 рет атау ауыстырдық. Бiрақ, соған қарамастан демократиялық үрдiстердi қалыптастыруға күш салу, Қазақстан халқын азаматтық қоғамға және еркiндiкке, нақты тәуелсiздiкке үйрету әрi оған түрткi болу мақсатын орындап келе жатыр.
Демократияның балалық ауруы жайында айтар болсам, билiктiң жақсы бiр сөзi бар "бiздегi демократияға 10 жыл, 15 жыл, Американың демократиясына 200 жыл толды" деген. Қоғамда демократиялық процестердi орнату бiр үлкен кезеңдермен өлшенбесе керек. Ең бастысы, елдегi билiк мүдделi болатын болса, халықты демократияға, құқық негiзiндегi қоғамға үйрету – ол ұзақ мерзiмдi талап ете қоймайды. Ал, мiндеттi түрде халықты үйретемiз, демократияны сосын орнатамыз деген сөз – утопия. Билiк те, халық та бiр-бiрiмен аралас-құралас жүрiп демократияны жасауы керек. Демократияға халық тарапынан ынта бар, керiсiнше, билiк тарапынан оны тұншықтыру басым.
– Қазiр оппозицияның өзi жiк-жiкке бөлiнiп, жақ-жақ айтыс бастап кеттi. Сiз оппозициялық партиялардың қазiргi деңгейiне қандай баға берер едiңiз? Сосын бұл партиялардың халықты соңынан ерте алмауын немен түсiндiресiз? Неге сайлауда жиi жеңiлiске ұшырайды?
– Елдегi қоғамдағы жағдайды шынайы түрде өзгертуге ынтасы бар демократиялық оппозициялық күштердiң бәрiн қолдау керек. "Тасжарған" газетiнiң алға қойған мақсаты сол. Ал, ол партиялардың халықты соңынан ертiп кете алмай отырғандығы шындық. Оппозициялық партиялардың арасында ынтымақтың жоқ екендiгiн мойындауымыз керек. Себебi, бiрiншiден, ол партияларды бiрiккен iрi күшке айналдырмау үшiн, билiк тарапынан арасына iрiткi салу, жансыздар жiберу, бiрiне-бiрiн айдап салу, бiрiн өзiне жақын тартып, екiншiсiн, керi итеру арқылы солардың арасында кикiлжiң тудыру деген сияқты қатты әрекеттер жасалып жатыр. Сондықтан бұл партиялар тұтас бiр демократиялық күшке, жұмылған жұдырыққа айнала алмауда. Бұл, қоғам үшiн де, мен үшiн де өкiнiштi жағдай. Егер де, оппозициялық партиялар бiр тұтас күшке бiрiге алса, билiк те ол партиямен санасуға мүдделi болар едi.
Партиялардың әрбiр сайлауда жеңiлiске ұшырауы дегенiңмен мен келiсе қоймаймын. Олар жеңiп шығып, дауыстың басым көпшiлiгiне ие бола алмаса да, өздерiне тиесiлi дауыстары да ұрланып жатыр. Мәселен, соңғы Парламенттiк сайлаудың нәтижесiнде, Жалпы ұлттық социал демократиялық партия 38% дауысқа қол жеткiзе алды.
– Егер, бұл шындық деп есептесек, халықаралық ұйымдардың сайлау туралы есебiн қайда қоямыз?
– Олардың есебiнде "Қазақстандағы сайлау әдiл өттi" деген бiрде-бiр сөз болған жоқ.
– Дегенмен, "легитимдi" деген баға берiлдi ғой.
– Бұл жерде екi түрлi факторға назар аудару керек. Бiрiншiден, халықаралық ұйымдар қоғамда қалыптасқан жағдайды алға ұмтылдыруға сәл де болса, ұшқын жақсылықтарын дамытуға мүдделi. Себебi, Орталық Азия елдерiнiң iшiнде бетi берi қарап тұрған, демократиялық құндылықтарға бейiм қоғам осы Қазақстан қоғамы. Сол себептi де, бұл елдi әлемдiк цивилизацияға, әлемдiк даму көшiне тартқылары келедi. Екiншiден, Қазақстандағы сайлауды Америкалық, Еуропалық бақылаушылар кемшiлiктердiң болғанын, заң бұзушылықтардың орын алғанын айтады да, оған қатысты өз тұжырымдарын айтпайды. Оның себебi, қазiр бүкiл әлемде энергетикалық дағдарыс орын алып отыр. Бүкiл Еуропа Қазақстанның мұнайы мен газына, көмiрсутегi қорларына тәуелдi. Сондықтан, бiр елдегi болып жатқан демократиялық үрдiстер үшiн, өздерiнiң экономикалық және мемлекеттiк мүдделерiн айырбастағысы келмейдi. Осы тұрғыдан келгенде, қарама-қайшылықтар бар деп ойлаймын.
Менiңше, бiзде әр партияның өз серкелерi бар. Бiрақ, сол серкелердiң iшiнде, қоғамды алға тартатын iрi тұлға жоқ не болмаса сол серкелер өзара бiр мәмiлеге келе алмайды.
– Лидердiң жоқтығын бiз де үнемi айтып келемiз. Егер, саяси жүйе өзгере қалса, қазiргi президенттiң орнын басатын тұлға бар деп ойлайсыз ба?
– "Назарбаевқа балама жоқ, бiзде президент болатын тұлға жоқ" деген әңгiмелер қоғамда әдейi қауесетпен таратылған. Осыны халық санасына сiңiруге билiк¬тiң саяси институттары қатты әрекет жасап жатыр. Бiзде елдiң тұтқасын ұстайтын азаматтар басын қылтитса болды, жоқ етiп отыратын болдық. Кезiнде сондай ұмтылыспен Әкежан Қажыгелдин шықты, Мұхтар Әблязов пен Ғалымжан Жақияновтың жағдайы, Алтынбек пен Заманбектiң тағдыры не болғаны белгiлi. Қазiр Б. Әбiловтiң соңына шам алып түсiп жүргендер де баршылық.
Демек бiздiң елде президенттiкке лайық тұлғаларды қалыптастыратын саяси орта жоқ. Бұл – бiрiншiден, екiншiден, елдегi саяси жағдай қайраткер азаматтардың сөзiн халыққа жеткiзуге арналған мiнбер жоқ. Теледидардан көрiне алмайды, мемлекеттiк газеттерге шыға алмайды. Еркiн шерулер өткiзiп, халықтың ықылас-жiгерiн еркiн танытуға мүмкiндiк жоқ. Яғни, саяси бәсекелестiктiң жоқтығы саяси тұлғалардың өсiп жетiлуiне мүмкiндiк бермей отыр.
– "Тасжарған" тәуелсiз басылым деп отырмыз. Сiздер объективтiлiкке қаншалықты деңгейде назар аударасыздар? Билiктi тек қана сынайсыздар ма, жоқ, жақсылықтарын да айтуға ат салысасыздар ма?
– Билiктiң жақсылықтарын насихаттайтын 5 мыңға жуық газет бар, билiктiң iстеп жатқан шараларының көлеңкелi тұсын жазатын 5-ақ газет бар. Егер, билiк қандай да бiр жақсы iстерге бастамашыл боп жатса, ол оның iстеуге тиiстi жұмысы, мiндетi. Сол себептен бiз қоғамдық пiкiр тудыратын мәселелердi көбiрек жазуға тырысамыз.
– Газеттiң "бас оқырманысыз". Бұл мәртебеңiз қашанға дейiн созылатын болады?
– Биылғы жылдың 19-қарашасында маған кесiлген жазаның уақыты бiтедi. 2003 жылы Медеу аудандық соты "5 жыл көлемiнде баспасөз iсiмен айналысуға тыйым салынады" деген жаза кескен болатын. Сол мерзiм аяқталғаннан кейiн, Алла ғұмыр беретiн болса, газеттiң бас редакторы қызметiне қайта кiрiсiмен деп ойлаймын.
Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ