ӘР ХАЛЫҚТЫҢ БОСТАНДЫҚҚА ҚҰҚЫ БАР
ӘР ХАЛЫҚТЫҢ БОСТАНДЫҚҚА ҚҰҚЫ БАР
Әлемдегі геосаяси оқиғалардың шиеленісуі, тарих сахнасында жаңа мемлекеттердің бой көтеруіне жол бастауы әбден мүмкін жағдайға айналды. Осыдан он жыл бұрын Ирак территориясында Күрдістан автономиясының пайда болуы біраз адамдарды сескендіргені анық. Алайда, «енді он жылдан кейін әлемде еркін Күрдістан деген мемлекет болады» деуге ешкімнің аузы бармаған. Күрдтер – Түркия, Сирия, Ирак, Иран мемлекеттерінің аумағында тұрады. Олардың ешуақытта мемлекеті болмаса да, бір ғасырдай уақыт бойы тәуелсіздікке ұмтылып келді. Сол үшін талай көтерілістер жасады. Партиялар құрды. Бірақ, тәуелсіздіктің дәмін татуға Алла нәсіп етпеп еді. Дегенмен, Ирактағы саяси бұлғақ күрдтердің де күні тууы мүмкіндігін байқатуда. Ирактағы Күрдістан автономиясының жетекшісі Масуд Барзани алдағы күзде Күрдістанда референдум өткізіп, күрдтердің жеке мемлекет құруына алғашқы қадамдарын жасап та қойды. Қазір Ирак мұнай қорының 60 пайызын иеленетін Киркук қаласынан Жейхан құбыры арқылы Түркияға, Израильге Ирактың ресми үкіметінің келісімінсіз мұнай сатыла бастады. Осы және басқа да саяси жағдайларға баға беру мақсатында академик, Қазақстан инженерлік академиясының вице-президенті Надир Надировті әңгімеге тартқан едік.
«КҮРДТЕР ТӨРТ МЕМЛЕКЕТТЕ, ТӨРТ ДИАЛЕКТІДЕ СӨЙЛЕЙДІ»
– Надир Кәрімұлы, қазіргі геосаяси ахуалдардың соңы әлемдік аренаға Күрдістан деген жаңа мемлекеттің пайда болуына алып келетін секілді. Жалпы, сіз күрд халқының өкілі ретінде біздің оқырмандарға күрдтердің тарихынан аздап сыр шертсеңіз жақсы болар еді. Олар кім? Тарих сахнасына қалай келді? Біздің білуімізше, күрдтер төрт мемлекеттің аумағында бөлініп орналасқан. Олар – Түркия, Ирак, Иран және Сирия. Ирак пен Сирияның ыдырап кету қаупі бар. Ал Түркия мен Ирандағы жағдай мүлдем басқа. Сіздіңше, ендігі саяси сценарий қалай өрбуі мүмкін?
– Мен саясаткер емеспін, тарихшы емеспін. Алайда өзім күрд болғаннан кейін, осы мәселеге құлағымды салып отырамын. Күрдтер – ең көне халық. Иисус Христос тумай тұрғанда, күрдтер туралы талай әңгіме болған. Америкада осыдан 15 жыл бұрын «Библиядағы күрдтер» деген тақырыпта бір кітап шыққан. Ол кітаптың жазуына қарасаңыз, күрд деген халық Иисус туғаннан 1-2 мың жыл бұрын өмір сүрген екен.
– Мемлекеттері болды ма?
– Жоқ, бұл елдің ешқандай мемлекеті болмады. Себебі, ол кезде көптеген халықтар империялардың қол астында болды. Көбінде Рим империясы мен Осман империясының құрамында болды. Бірінші дүниежүзілік соғыстан кейін империялар ыдырап, жаңа мемлекеттер пайда бола бастады. Осман империясынан – Түркия, Ирак, Иран т.б. да біраз мемлекеттер бөлініп шықты. Осы кезде күрдтер де тәуелсіздікке талпынғанымен, олар 4 мемлекеттің территориясында қалып қойды. Дәл осы кезде күрдтердің мемлекеті болуы жайында мәселе бірінші рет қарастырылған. Алайда, күрдтер тұратын территорияны 4-ке бөліп алды. Қарап отырсаңыз, олар төрт мемлекеттің шекарасында отыр. Осы сәттен бастап күрдтердің бас көтеруі басталды.
Менің өз өмірбаяныма келетін болсақ, Әзірбайжаннан Қазақстанға депортацияланған күрдпін деп есептейтінмін. Жасым біразға келгеннен кейін, ата-бабамның қайдан келгенін, қайда тұрғанымды, тегімді білуге талпындым. Әкем-шешем, үлкен ағаларымның барлығы Түркияның Ван дейтін провинциясында туған екен. 1926 жылы Түркияда Шейх Сайд дейтін адамның бастауымен күрдтердің көтерілісі болған. Сол көтеріліс түріктер тарапынан күшпен басылып-жаншылған. Менің әкем елінде елағасы болған, атқамінерлердің бірі екен. Соны түрмеге қамап тастапты. Әкемнің екі әйелі болған. Олар бала-шағасымен Әзірбайжанға қашып келіп, бас сауғалаған.
– Күрдтердің Кеңестер одағына келуі осы кезден бастау ала ма?
– Ол кезде Әзірбайжан мен Түркия арасын бөліп, Грузия арқылы өтетін Аракс деген өзен ағатын. Шекарамыз сол. Өзеннен бері өтсең, Кеңес Одағының аумағына енетінбіз. Көптеген күрдтер сол 1926 жылы босып, Әзірбайжанға келген. Сол өзеннің жағасында күрдтер шоғырлана орналаса бастады. 1929 жылы әкем Измирдегі түрмеден босап, Әзірбайжандағы бізді іздеп табады. Сөйтіп, мен 1932 жылы дүние есігін ашыппын. 1936 жылы әкем қайтыс болады. 1937 жылы НКВД-ның адамдары бізге дайындалуға бір сөтке ғана уақыт берді. Жағадағы ауылдардың барлығын Қазақстан мен Қырғызстанға жер аударды. Бізді қайда, неге апара жатқанын ешкім білмейді. Бұл күз маусымы еді, 5 жаста болсам да, есімде. Екі ай жол жүріп, Жамбыл облысына алып келді. Ол кезде Қазақстан Компартиясының І хатшысы Л.Мирзоян болатын. Көшіріп әкелген отбасылардың бас көтерер отағасыларын бір күнде шақырып әкетті де, ізім-қайым жоғалтып жіберді. Олардан 1993 жылға дейін ешқандай дерек ала алмадық. Солардың ішінде менің туған ағам да бар. 1993 жылы Қазақстан тәуелсіздігін алғаннан кейін, Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевтың арнайы жарлығы шықты. Онда нақақтан нақақ репрессияға ұшырағандарды ақтау жайында айтылған. Содан кейін, ағамның дерегін Жамбыл облыстық ұлттық қауіпсіздік комитетіндегі құпия мұрағаттан таптым. Сондағы алғашқы сауал: «Сен Түркияның арнайы барлау қызметінде жұмыс істедің бе?» деген болған екен. 1922 жылға дейін Түркия Кеңес Одағының құрамына енуге уәде беріп келген екен де, 1924 жылдан кейін Америкаға қарай ауып кетіпті. Сөйтіп жалғыз күнде Кеңестер Одағының жауы боп шыға келіпті. Сонда Сталин жарлық шығарып, «Түркиямен ешқандай байланыс болмасын» деген екен. Сол себепті де шекарада отырған ауылдардың барлығын шекарадан алыс ауылдарға алып кетіпті. Ал Қазақстанға қоныс аударған 40 отбасының бас көтерерлерін 3 күннің ішінде атып тастаған. Жақында Күрдістаннан бір тележурналист келді. Біз оны осындағы бір күрдтің тойына алып бардық. 500 адамның ішінде 1937 жылы жер аударылғандардан екі-ақ адам қалыппыз.
– Ресми есеп бойынша, Қазақстандағы күрдтердің саны 40 мыңның айналасында екен. Сіз бір сұхбатыңызда 80 мың күрд бар деген екенсіз…
– Олай деуіме негіз бар. Осындағы күрдтердің біразы – әзірбайжан, түрік және басқа да ұлт болып жазылып кеткен. Біз өзіміз олардың күрд екенін білеміз. Алайда төлқұжатында басқа ұлтпен жүргеннен кейін, ресми билік органдары сол төлқұжат бойынша санақ жүргізеді. Кейбір күрдтер әлі күнге дейін азаматтығын ала алмай жүр. Осыдан келіп ресми статистика мен біздің статистиканың арасында айырмашылықтар туындап отыр. Жалпы, посткеңестік территорияда 400-500 мыңның айналасында күрд бар. Ал әлемде кем дегенде 40 миллион, әйтпесе 60-80 миллиондай күрд бар.
– Бүгінде тәуелсіздік алуға ұмтылып отырған Иракта қанша күрд бар? Түркияда ше?
– Түркияда ең кемінде 23-25 миллион күрд бар. Алайда оның ресми органдары 10-15 миллионның айналасында деп айтады. Иранда 5 миллиондай, Сирияда 3 миллиондай, Иракта 7 миллиондай күрд өмір сүреді. Сонда ең көбі – Түркия аумағында деген сөз.
– Егер Ирак Күрдістаны тәуелсіздік алатын болса, Түркиядағы күрдтер де бостандыққа ұмтылатын болады ғой. Бұл геосаяси жағдайға қандай әсер етуі мүмкін?
– Күрдтер мекен ететін төрт мемлекеттің саяси көзқарастары төрт түрлі. Алайда күрд мәселесіне келгенде, олардың ойы бір жерден шығады. Айталық, Абдолла Өзжалан «Күрдтердің жұмысшы партиясын» құрғанда, армиясын Сирияда жасақтады. Сирия Абдолланы қолдады. Өйткені олар Түркияны көре алмайды. 1998 жылы Түркия Сирия басшысы Башар Асадқа ультиматум қойды. «Абдолла Өзжаланға саяси баспана беруіңді тоқтатпасаң, біз саған шабуыл жасаймыз, бір күннің ішінде жоқ қыламыз» деді. Сирия амалсыз, Абдолла Өзжаланды өз территориясынан шығарып жіберді. Абдолла Өзжалан Ресеймен келісіп, сонда бас сауғалауға келді. Алайда, ол кездегі Ресей басшысы келісімді ауызша бергенімен, Абдолла Өзжалан келгеннен соң, оның Ресейде қалу-қалмауын Мемлекеттік Думада шешуді жөн көрді. Дума Түркиямен арадағы байланыстың шиеленіспеуін қалап, оны мұнда қалдырмау туралы шешім шығарды. Сосын ол Италияға ауды. Италияға саяси тұрғыдан қысым көрсете алмаса да, экономикалық бір саудаға келісіп, оны онда да қалдырмады. Ол Кенияға кетті. Кениядан Түркия оны қолға түсірді. Сөйтіп ол қазір өмір бақи түрмеге кесілді, жазасын өтеп жатыр.
Ал Ирактың жағдайын да әркім әртүрлі түсіндіреді. Жақында Путиннің өз аузымен айтқан мынадай әңгімесін естіп қалдым: «Разбомбили, разбомбили Ирак из-за того, что там было химического оружия. После развала Ирака как было известно, что там не было химического оружия, и нет», – деді ол. Иракта Күрдтердің Каладжа дейтін қаласы бар, сол қаланы 1992-1993 жылдары Саддам Хусейн химиялық бомбамен бомбалап, 5 мың адамды қырған болатын. Қазір дүниежүзі осыны геноцид деп таниды. Сол себепті де, онда химиялық қару болмады деу қате.
2003 жылы Америка Ирактағы Саддам Хусейн режимін құлатқаннан кейін, онда халықтық Конституция қабылданды. Осы Конституция бойынша, Ирак федеративтік республика болып жарияланды. Ол – шийттік, сунниттік және Күрдістан автономияларына бөлінді. Күрдтер де – сунниттер. Территориялары белгіленді. Дегенмен, әзірге Киркук қаласының мәртебесі белгіленген жоқ. Мұнда Ирактағы мұнай қорының 60 пайызы бар. Әлемде мұнай қоры жағынан 6 орында. Конституцияның 140-бабында Киркук мәртебесін нақтылау үшін референдум өткізу туралы жазылған. Бұрын Ирактың президенті Джалал Талабани болды. Ол бір жарым жылдай уақыт болды, инсульт алып, ауырып қалды. Ирактың Премьер-министрі болып аль-Малики келгеннен бері, Иранның көмегімен шийттерге бүйрегі бұра бастады. Қазір шийттер мен сунниттер арасында азаматтық соғыс жүріп жатыр. Күрдістанда Маликиді сынағанда: «пәлен жыл Премьер-министр қызметін атқарғанда, бірде бір рет Ирак Федеративтік республикасы деп атап көрген жоқ. Тек шийттерді ғана көреді. Баяғыда Саддам Хусейн «Ирак – сунниттердікі» деген ұстаным ұстап, қырып-жойып еді, Малики «Ирак – шийттердікі» деген ұстаным ұстап отыр» дейді. Сөйтіп, қазір Иракта Үкімет жоқ. Президент ауырып жатыр, орнына ешкім сайланған жоқ, Премьер-министр ойына не келсе, соны істеуде. Күрдтер мен сунниттер риза емес.
Жалпы халықаралық жағдайды алатын болсақ, Еуропа болсын, Араб мемлекеттері болсын, тек күрдтермен байланысады. Өйткені, күрдтер арасында тұрақтылық бар.
– Израиль Күрдістанмен жеке келісім-шарттар жасап, мұнайды тасымалдауға қол қойған екен. Қазір Күрдістан Ирак үкіметінің келісімінсіз мұнайды сата бастады. Тіпті, Түркиямен де арада келісім-шарттары бар көрінеді…
– Қазіргі Күрдістанның саяси автономиясы жай автономия емес. Үлкен мүмкіндікке ие автономия. Конституцияда Күрдістан автономиясының өз армиясы, өз Парламенті мен Президенті, Премьер-министрі болатындығы айқын жазылған. Күрдістан аумағын қазір өз армиясы күндіз-түні кірпік қақпай күзетіп отыр. Саддам Хусейн және оның алдындағылар күрдтерге автономия беруге уәде беріп келді. Автономия бергенімен, бір жыл, екі жылдан кейін оларды талқандап кететін. Осыны жақсы түйсінген күрдтер бұл жолғы автономиясын кеңейтіп алды. Алайда Ирактағы саяси тұрақсыздық күрдтерді де, халықаралық қауымдастықты да шаршатып жіберді. Сондықтан күрдтер тұрақтылықты қалайды. Ал мәселенің шешілетін түрі жоқ. Сол себепті де, күрд лидерлері мәселенің шешімін жеке ел болып, бөлініп шығудан іздеп отыр.
– Израиль қолдағанмен, АҚШ пен Араб елдері қолдамай отырған көрінеді…
– Қолдамайтын себебі – Ирактан Күрдістан бөлініп шықса, Түркия мен Сириядағы күрдтер де бас көтеруі мүмкін ғой. Америка кез келген мәселеде екіжүзді саясат ұстанады. Мәселен, Америка Башар Асад режимін құлатуды көздейді, Ресей оған қарсы. Неге? Асад Американы тыңдамайды. Ресей Сирияға қару-жарағын сатады, стратегиялық әріптесі. Иранға қатысты АҚШ пен Ресейдің көзқарасы да сондай. АҚШ солай істеп отырып демократиялық құндылықтар дегенді көлденең тартқан болады.
Күрдістан президенті Масуд Барзани Парламенттің Күрдістан тәуелсіздігіне қатысты референдум өткізу жайлы шешім қабылдағандығын айтты. Сөйтіп Америкаға Президент әкімшілігінің жетекшісі Фуад Хусейнді жолдады. Ол Американың Мемлекеттік хатшысы Джон Керримен кездесті. Осы кезде ол Ирактағы жағдай жайында біраз әңгімелесті. Қазір Маликидің қарамағында армия қалмады, Үкімет жоқ, Иракта саяси хаос пайда болды. Парламент тыңдамайды, жаңа үкімет құрайық десе, саяси партиялар келіспей отыр. Америка қазір зымырандарын жіберіп отыр. Бір айдың ішінде 15 мың адам қырылды. Өзара бір-бірімен қырылысып жатыр, алайда күрдтерге тиіспейді. Демек, Құдайдың өзі күрдтерге зор мүмкіндік сыйлап отыр.
– Ал Түркиядағы күрдтер не істейтін болады?
– Түркиядағы күрдтердің партиясы басқа. Олар аттандап шыға қоймайтын шығар. Менің естуімше, Түркияның басшылығы Ирактағы Күрдістанның жеке ел болып шығуын қолдайтындығын айтқан екен. Бірақ, Түркиядағы Күрд жұмысшы партиясының бір басшысы «бүгін Иракта болып жатқан жағдай ертең Түркияда қайталанатын болады» депті-мыс. Сол жағдай түріктерді алаңдатып отыр. Әрі қолдаудан үрейленіп отыр.
– Сіз өзіңіз күрдтердің жеке ел болғанын қалайсыз ба?
– Кез келген мәселенің өз жөнімен, тәртібімен болғаны дұрыс. Қазір Референдум арқылы халық өз шешімін жүзеге асыра алатын болды. Сол себепті де қазіргі Күрдістанның қадамы дұрыс деп ойлаймын. Екі жүзді саясат ұстанбағанымыз абзал.
– Жалпы күрдтердің тілі қай топқа жатады. Олар өз тілінде сөйлей ме?
– Күрд тілін ғалымдар – үнді-еуропа тобына жатқызады. Ол түркі тілдер тобына жатпайды, өзінше ерекше тіл. Парсы-тәжік тілдеріне ептеген жақындығы бар. Күрдтер төрт мемлекеттің қол астында қалды деп отырмыз ғой. Сол төрт мемлекетте төрт түрлі күрд диалектісі пайда болған. Бірін-бірі түсінбейді. Курманжы, соранжы, горанжы, т.б. Қазір ғалымдар бір тілді ортақ әдеби тілге айналдыру керек дейді. Ирактағы күрдтердің ресми тілі – араб және күрд тілдері.
«ТҰРМЫСТЫҚ КИКІЛЖІҢ ҰЛТАРАЛЫҚ ПРОБЛЕМАҒА АЙНАЛМАУҒА ТИІС»
– 2007 жылы Шымкенттегі Маятас ауылындағы күрдтер мен қазақтар арасында сәл қақтығыстың орын алғанын білеміз. Сіз сол кезде осы оқиғаға қатысты біраз ақпарат құралдарына сұхбат беріп, күрдтердің қысымға ұшырағаны жайында айттыңыз. Жалпы, Қазақстандағы күрдтердің жағдайы қандай?
– Қазақстандағы күрдтердің 95 пайызы Қазақстанда туып-өскендер. Жер аударылып келгендері шамалы. Елі, туған жері, мемлекеті – Қазақстан. Психологиялары мен тәрбиелерінде сәл айырмашылықтар бар шығар. Сол айырмашылықты пайдаланып, жастардың арасында араға от салуды көксейтіндер бар. Бірақ бұндай мәселені ұлттық проблемаға айналдыруға болмайды. Мен осы оқиғаны естігеннен кейін, Шымкентке бардым. Сол кездегі облыстық ІІБ бастығына ұрыстым. Кінә – содан. Ол ақпаратты берген кезде «күрдтің баласы қазақтың баласын ұрып қойды» деп бермеуі керек еді. «Талқанбай Пысықбайды ұрыпты» десе, ұлт арасында алауыздық тумас еді. Ол кезде Оңтүстік Қазақстанды жандырып, ұлт араздығын тудыруды мақсат еткен біреулер болды. Олардың аты-жөнін де білем. Қазір Маятасты дүниежүзі білетін болды. Маятастан көшіріп жіберген күрдтер қазір Солтүстік Қазақстанға қоныстаныпты.
– Қазақстандағы күрдтердің бәрі қазақша сөйлей ме?
– Ауылдық жердегілерінің бәрі қазақша сөйлейді. Қалада тұратындары жайында олай дей алмаймын.
– Ал сіздің балаларыңыз ше?
– Енді олар… сөйлемесе де… қазақтың менталитетін біледі, тілін түсінеді.
– Егер Күрдістан өз алдына мемлекет болса, мұндағы күрдтер көшер ме еді?
– Білмеймін. Мен өз басым онда болып қайттым. Олардың психологиясы, білімі, мәдениеті, қарым-қатынасы мүлдем өзгеше екен. Менің үш ұлым бар. Бір балам Иракқа барып, біраз тұрып қайтты. «Бәрібір Қазақстанға ештеңе жетпейді екен», – деп қайта оралды.
Кеңестер Одағы ыдырағаннан кейін, біраз ғалымдар кетіп қалды. Жұрттар менен «неге кетпейсіз?» деп сұрайды. Мен тумасам да, осы елде өстім, ержеттім. Құрметке ие болдым. Сол себепті де бұл елдің тілі, менталитеті, тарихы, мәдениеті – бәрі ыстық.
Қазақтың тілін білу – маған керек. Егер мен тарихты, фольклорды білетін болсам, мұнда өмір сүруім жеңілдейді.
– Алайда сіздің ұрпағыңыз олай ойламайды ғой.
– Олар тілді білмесе де, ойы менімен орайлас. Мен не не ойласам, соны ойлайды.
– «Қазақстан – көп ұлтты мемлекет» деп мақтанамыз ғой. Осындағы көп ұлт өкілдері Қазақстанды – «менің екінші Отаным» деп жатады. Осыған келісесіз бе?
– Жоқ, келіспеймін. Бұл – менің Отаным. Тарихи Отан мен үшін жоқ. Ол менің ата-бабамның тарихи Отаны. Сен осында туып-өстің, ержеттің, сөйте тұра, өзге бір мемлекетті тарихи Отаным деп үздігіп отырсаң, сенен қандай патриот шығады. Осыны мен көп адамдарға айтып жүремін.
– Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен Есенгүл Кәпқызы