БІЗ «ҚАЗАҚ ҰЛТЫ» ДЕГЕНДІ ҚАЛАЙ ТҮСІНЕМІЗ?

БІЗ «ҚАЗАҚ ҰЛТЫ» ДЕГЕНДІ ҚАЛАЙ ТҮСІНЕМІЗ?

Редакция қонағы – белгілі саясаткер, республикалық «Ұлт тағдыры» қозғалысының төрағасы Дос Көшім

Д.Әшімханұлы: Сонымен бүгінгі әңгімеміздің тақырыбы – біз «қазақ ұлты» дегенді қалай түсініп жүрміз? Әңгімені аңыздан бастағым келіп отыр. Баяғыда Қазақ деген бір адам болыпты. Оның Ақарыс, Бекарыс, Жанарыс деген үш баласы бар екен. Кейіннен солардан қазақтың үш жүзі тарапты дейді.Бір қарағанда бұл – бәріміз бір атаның баласымыз, туыспыз, бауырмыз деген ұғымды береді. Ал шындығында, солай ма? Жоқ, тарихқа жүгінсек, қазақ деген атау бір адамның аты емес. Ол белгілі бір елдің, мемлекеттің атауы. Мәселен, «қазақ» деген атаудың қағаз бетіне нақты түсе бастаған уақыты Керей мен Жәнібектің қазақ ордасын құрған 1456 жылдан бері. Сол уақытта тіпті қазіргі Ұлы жүз құрамындағы Дулат тайпасының өзі «қазаққа» кірмеген. Сенбесеңіз Мұхамед Хайдар Дулатидің «Тарихи Рашидиін» оқып көріңіз. Сосын қазақ атауының қайдан шыққаны жөнінде ұлы Абайдан бастап, кешегі С.Толыбеков, Қ.Бекқожин т.б қаншама адам ой толғады. Солардың бірі де әлгіндей аңызды ақиқат деп білмейді. Демек, «қазақ» сөзінің қазақ этносымен қатар ел мағынасында қолданылып отырғаны бір бүгін ғана болмаса керек. Этнос бар, мемлекет деген бар. Қазір ұлт – этностың дәрежесінде қолданылып келеді. Біз Ұлттық кітапхана, Ұлттық университет дейміз. Яки бұл мемлекеттік деген ұғымның орнын басып тұр. Ал Ұлы жүз, Орта жүз, Кіші жүз деп бөліну әкімшілік территориялық бөліністен шыққан нәрсе. Егер осы жағынан ой түйсек, қазақы рушылдық, жүзшілдік – мемлекеттік ұғымды тар ұғымда қарауға итермелейді. Мысалы, мен баяғыда бір найман деген шалдың баласы сияқтымын. Шындығында, Найман – Шыңғыс ханның тұсында үлкен ел, империя болған. Бүгінде түріктілдес халықтардың 27-інің ішінде найман бар екен. Осының бәрі бір атадан шықты дегенге илану қиын шығар.

Д.Көшім: Өз басым рулық бөлініс дегенге аса мән бермеймін. Қызықпаймын да. Жаңа аңыздан бастадыңыз. Бұл аңыз шыққан текті қызықты етіп жеткізу үшін жас балаға қажет болар. Ол мұны тез қабылдайды. Ал ер жетіп, ақыл тоқтатқаннан кейін жаңағы тар ұғымды кеңейтіп, мемлекет, ұлт мәселесіне көңіл бөле бастайды. Бүгінгі әңгімеміздің басты өзегі – ұлт, халық, этнос, мемлекет дегеннің арасындағы байланыс қой. Және оны біз қалай түсінеміз, қалай түсінуіміз керек? Дүниежүзіндегі өркениетті мемлекеттің бәрі ұлт пен мемлекетті – «people», яки халық ұғымымен береді. Дәл осы ұғым өркениетті елдерде қабылданған. Біз оған әлі жеткен жоқпыз. Тарихтан белгілі, рудан – тайпа, тайпадан – тайпа одақтары, одан халық құралады. Халық белгілі бір даму дәрежесіне жеткен кезде ұлт болады. Халық пен ұлттың айырмашылықтары бар. Ұлт болу үшін әліпбиің, грамматикаң болуы керек. Ұлт – дамыған деңгейде мемлекетке айналады. Бірақ бәрі емес, кейбір ұсақ халықтар сол халық күйінде жоғалып та кетеді. 1991 жылы тәуелсіз мемлекет болдық деген уақытта біз «Қазақ Республикасы» дегенді алып тастадық. Дәлірегінде, Қазақ Республикасы дегеннен сескендік. Расында, мұның астарында сақтық шаралары, қорқыныш болған сияқты. Белгілі бір даму деңгейіне жеткенде ұлт мемлекетке айналуы керек. Ұлт мемлекетке айналған уақытта ұлт сөзі мемлекет сөзімен біріге бастайды. Біздің қалтамыздағы ақшаны ұлттық валюта дейміз. Бірақ бұл бір ғана қазақ этносынікі емес, қазақ мемлекетінікі. Қазақ мемлекетінің ақшасы – ұлттық ақша. Кітапхана – ұлттық кітапхана. Университет – ұлттық университет. Францияда ұлттық академия бар. Ол елде де басқа ұлт өкілдері жетерлік. Қысқасы, біз сондай деңгейге көтерілуіміз керек еді. Өкінішке қарай, «Қазақ мемлекеті» деген ресми атаулы мемлекет құрылған жоқ. Оның шарттарының бір де біреуі орындалған жоқ. Бірінші шарты – ұлт мемлекетке айналған уақытта сол ұлттың мейрамдары мен мерекелері мемлекеттік мереке болуға тиіс. Мысалы, Францияның тәуелсіздік күні – Бастилияны алған күні. Бұл – француз халқының тарихи мейрамы. Француздар оны республика құрған кезде-ақ мемлекеттік мейрам етіп бекітті. Енді өзімізге оралсақ, Қазақ ұлтына тән ұлы күндеріміз мемлекеттік мерекеге айналды ма? Жоқ. Біз Қазақстанда тұратын халықтардың бірлігі күні, тілдері күні дейміз. Бірақ қазақ халқының тәуелсіздігі үшін күрескендердің күні бар ма? 1916 жылғы қырғындағы батырлардың күні атала ма? Жоқ. Ол ол ма, 1932 жылғы аштық мемлекеттік деңгейде азалы күн ретінде аталып өте ме? Тағы да жоқ!

Д.Әшімханұлы: 31 мамыр – қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні ғой.

Д.Көшім: Бұл Кеңес үкіметі тарайтын кезеңде бүкіл республикалардың бәрінде белгіленген. Біз содан алдық. Ең ойыма қонбайтын нәрсе – осы «қуғын-сүргінге» аштық құрбандарын қосып, бірге атап жүрміз. Екеуі екі түрлі мәселе. Бірі – саяси науқанның құрбаны, екіншісі қолдан жасалған геноцид. Бұны бәрі біздің әлі күнге дейін ұлттық мемлекет болмағанымызды көрсетеді. Екінші шарты – бүкіл дүниежүзіндегі ұлттар өз мемлекетін құрғаннан кейін ұлыларының бейнесін ақшаға қояды екен. Бұ жағынан бізге қараңыз. 1994 жылдың басында Абылай, Абай, Шоқан, әл-Фараби, Ыбырай, Сүйінбай, Құрманғазының бәрі ақшада тұрды. Алайда он жылдан кейін ұлыларымызды алып тастап, орнына «Қазақстан» қонақүйін қойдық. Қонақүй бүгін бар, ертең жоқ дүние. Және ол ұлттық мақтанышымыз да емес. Үшінші – ұлт мемлекет болып құрылған уақытта өзінің ұлы адамдарының атында сыйлықтар, төсбелгілер, марапаттаулар белгілейді. Неге біз Кенесары Қасымов атын қазіргі бір дивизияның атына қоймаймыз. Керек десеңіз, 2005 жылы «Ұлт тағдыры» қозғалысының бастамасымен үш әскери жоғары оқу орындарына ғана ұлылардың атын бердік. Неге орыстарда Суворов, Кутузов ордендері бар? Неге бізде Сырым Датұлының, Кенесарының ордені жоқ? Қарап көріңізші, біздегі орденнің бәрі абстрактілі. «Парасат», «Айбын», «Даңқ», «Құрмет» т.б. Дүниежүзінде осындай қандай мемлекет бар? Демек, біз ұлттық мемлекет құрған жоқпыз. Ұлттық мемлекеттің шарттары жүзеге аспаса, ұлттық мемлекет емеспіз. Бізде әлі күнге ұлт пен мемлекет сөзін екі бөлек қолданатынымыз да осы себептен.

Д.Әшімханұлы: Демек, ұлттың зиялы қауымы осы бойынша жұмыс істеп, қоғамдық пікір қалыптастыруы керек емес пе?! Әрбірден соң, Ресейдің тарихына көз салсақ, оның басында болған таза орыс­тар сирек. Екатеринаның ұлты – неміс. Ол өмір бойы орыс тілінде аса сауатты жаза алмаған. Бірақ оны неміс емес, орыс дейміз. Сталинді де грузин демейді. Ол да орыс. Тек шыққан тегі ғана – грузин. Бұдан шығатын қорытынды, мемлекет үшін жұмыс істеген адамның ұлты да сол мемлекеттің атына тиесілі. Сонымен қатар өзі өмір сүрген мемлекеттің әдебиеті, мәдениеті, өнері үшін аянбай еңбек еткен, сол еңбектерін сол елдің тілінде жазған белгілі тұлғалар да тарихта шыққан тегімен қалмаған. Карамзин, Куприн, Менделеевтердің арғы тегі мүлде басқа ұлттан болса да, дүниежүзі оларды орыс дейді. Ал біз адамдардың түріне қараймыз да, бірін орыс, бірін қазақ дей береміз.

Д.Көшім: Бұл – өзімізді өзіміз бөлшектеу. Рас, біздегі орыстар шыққан тегіне қарай өзін қазақпын деп айта алмайды, бірақ мемлекетке байланысты айтады. Әңгіме сонда. Менің жолдасым, журналист Сергей Дуванов: «Мені қазақ дейсің бе, қазақстандық дейсің бе – маған бәрібір. Мемлекеттік бағытта құжатыма «қазақ» деп жазсаңдар да қарсы емеспін. Тек ұлттық мәселеме байланысты адами құқығымды бұзбасаңдар болды» дейді. Дәл осы пікірді бізге көзқарасы онша жақсы емес Своик те айтады. Қысқасы, орыстілді азаматтардың өздері мені «қазақ де, қазақстандық де» – айырмашылығы жоқ деп отыр. Неге біз осыны пайдаланып, «Қазақ мемлекеті» не «Қазақ республикасы» деген атауды қайтарып алмаймыз? Сонда көптеген жүрегі орыс боп, бірақ мемлекеттік патриоттық сезімі қазақстандық болып жүргендер неге қазақтық болып кетпейді? Тіпті Кеңес үкіметі кезінде елдің, республиканың аты – Қазақ Советтік социалистік республикасы» еді ғой. Кейін өз билігіміз өз қолымызға жеткенде бұрынғы барымыздан айрылып (саналы түрде), «Қазақстан» болып шыға келдік. «Стан» деген сөз 1930 жылдары шыққан болатын. «Қазақ» деген сөздің өзі ресми түрде 1923 жылы қолданыла бастады. Осы «стан» сөзін біз басқаларға дұрыс түсіндірмейтін сияқтымыз. Бұл сөзді парсы тілінен аударғанда «ел, мекен» дегенді білдіреді. Біздің құрғанымыз – қазақтар тұратын мекендегі респуб­лика. «Стан» дегеннен шығады. Мынадай да күлкілі сөзді оқығаным бар. Бірде Петропавлға барғанымда мынадай үлкен бильбордты көрдім. «Біз ата-бабамыз аңсаған Қазақстан мемлекетін құрдық». Күлдім. Күлдім де ХVІІ ғасырда «Қазақстан мемлекетін құрсақ екен» деп армандап отырған қазақ ақсақалдарын елестеттім. Олар дұрысында, «Қазақ мемлекетін құрсақ екен» деп аһ ұрған шығар.

Ұлттың мемлекетке айналуы және сол мемлекеттегі азаматтардың мұны мойындай келіп, сол ұлттың азаматы болып кетуі тарихи-диалектикалық заңдылық. Біз әзірге сол заңдылықты жоққа шығарып отырған мемлекетпіз.

Д. Әшімханұлы: Иә, ең басты қателік – бұдан 20 жыл бұрын сол баяғы «Қазақ рес­публикасы» деген атауды алып қалуымыз керек еді.

Д.Көшім: Бізді дүниежүзінің бәрі қазақ ретінде мойындайды. Мысалы мынаған қараңыз. Осыдан біраз бұрын тікелей эфирден «Қазақстан» арнасы мен Ресейдің бір арнасы бір мезетте бокс көрсетті. Екеуін кезек-кезек ауыстырып көрсем, өз еліміздің арнасы «қазақстандық боксшы» десе, Ресейдің телеарнасы «қазақ боксшысы» дейді. Шетелге барыңызшы, Қазақстаннан келген қай ұлт болсаңыз да сізді «қазақ» дейді. Ал біз өзімізді «қазақстандықпыз» дейміз. Өзімізді өзіміз мойындамаймыз. Шындық қайта келу керек. Айта-айта шаршадық. Ел, жер-су атауларын қайта қалпына келтіру керектігін қанша айтып келеміз. Кезінде Абылайханның тұсында Қазақ хандығы дедік. Ол кезде де қазақ елі, қазақ мемлекеті болды. Соған орай солай атадық. Енді қазір неліктен біз сол тарихи атауымызға қайтып келмейміз? Бізді кім тоқтатады? Сонда тәуелсіздігіміздің белгісі – елтаңба мен туымызда ғана жатыр ма? Елтаңба мен ту сол кезде де болды. «Біз қазақ ежелден еркіндік аңсаған» деп келетін әнұранымыз да болды. Біз бір-ақ нәрсеге қол жеткіздік. Тек өзіміздің алдымызға қойған мақсатымызға байланысты заңдарды қабылдау мүмкіндігіне ие болдық. Қазақстанды «Қазақ респуб­ликасы» десек, бізді кім тоқтатады? Мәскеу тоқтата ма? Егер мүмкіндікті пайдалана алмай, жан-жағымызға жалтақтасақ, бұл елдігімізге сын. Мұны бізден кейінгі ұрпақ кешірмейді. Өтпелі кезеңде Қазақстан деп аталдық. Бұл уақытша екенін түсінемін. Ол уақытта біз қазақтар 39 пайыз едік, қазір 70 пайыздан астық. Он жылдан кейін 80 пайыз боламыз. Енді жалтақтаудың керегі жоқ. Екіншіден, «қазақстандық» деген сөз саяси, ішкі этникалық топтасуымызды тежеп тұрған сияқты. Орыстілділерден қорқыныш бар сияқты. Тілге, жер атауларына байланысты бірдеңе жасайық десек, «Ой, қойыңдаршы, орыстар көтеріліп кетеді», – дейді. Олар да осы Отанның азаматтары ғой. Менің жолдас­тарым Жовтис, Дувановтар Тәуелсіздік үшін алдымен қол көтерген азаматтар. «Мемлекеттік тіл – қазақ тілі» болсын деген де социал-демократтар партиясы еді. Сондықтан әңгіме орыстарда емес, біздің орыстанып кеткен қазақтарда болып тұр. Олар өздері сияқты орыстілді балаларының болашағы үшін «Қазақстан» дегеннен құтылғысы келмейтін сияқты.

Д.Әшімханұлы: Өткенде «Ұлт-таймста» жарық көрген саяси памфлетіңді оқып, риза болдым. Басқа ұлт өкілдері атынан мемлекеттің, ұлттың болашағы жөнінде, қазіргі әртүрлі кедергілер мен проблемалар жөнінде формасын та­уып әдемі айтқан екенсің. Әсіресе, сонда бір мәселені орынды айтқансың. Иә, бізде парламентте басқа ұлттарға 9-ақ орын берілген. Ал қазақтан сайланған қалған депутаттардың бәрі бірдей ұлттың, мемлекеттің көсегесін көгерту үшін жұмыс істеп отыр ма. Бір ғана мысал. Кешегі күні анау бір депутат бір-ақ күнде орнын бос қалдырып, шетелге тайып тұрды ғой. Осындайлардың қасында жан-дүниесі де, тілі де қазақ – Герольд Белгер мен Асылы Османдар қазаққа да, қазақ мемлекетіне де әлдеқайда жақын емес пе?! Ең өкініштісі, әлі күнге ұлттық интеллигенцияның арасында түрі мен тіліне қарап бәрін бірдей қазақ дейтіндер бар.

Д.Көшім: Осы мәселені айтқанда ұлтшылдарға байланысты теріс пікір қалыптасады екен. Ұлтшылдарды тек қана қазақ ұлтының мұңын мұңдап, жоғын жоқтаушы ретінде емес, қазақ мемлекетінің болашағын ойлайтындар екенін көбі түсіне бермейді. Қазақ мемлекетінің келешегі үшін жұмыс істейтін болса, кім болса да, оның ұлты екінші орынға кететінін ескергеніміз жөн.

Д.Әшімханұлы: Қысқасы, біз қазақ этносы үшін емес, қазақ мемлекеті үшін күш салуымыз керек қой…

Д.Көшім: Дұрыс айтасыз. Қазақ этносы – қазақ мемлекетін жасайды. Сол мемлекеттің ішіндегілер «мен қазақпын» деген ұлт өкілдері бірігіп, тату-тәтті өмір сүреміз деу. Интернационализмнің жақсы түрі осы. Мақсатты ашық айтып, көрсету. Бұрын мынаны айтып, ананы айтпайық деген болды. Бұл интернационализм емес. Халық бәрін көріп, біліп отыр.

Д.Әшімханұлы: Осыны, яки басқа ұлттарға «қазақ» деген ұғымды мемлекет ұғымы дәрежесінде енді қалай түсіндіреміз? Бұның жолы, әдіс-тәсілі қандай?

Д.Көшім: Өзімнің әрбір мақаламның соңында жазатын бір сөзім бар. Ойшыл Кіші Катонның: «Меніңше, бәрібір Карфаген құлауы керек» деген сөзі бар. Ол мұны кез келген жерде айтады екен. Ал мен: «Ұлтшылдың бәрі – мемлекетшіл, ал мемлекет қашан ұлтшыл болады» деймін. Біз осының жолын іздеп таба алмай келеміз. Ал жаңағы мәселені осыдан үш жыл бұрын «Ұлт тағдыры» бас­тады. Біздің арнайы бағдарламамыз болды. Биыл амандық болса, Мәдениет және ақпарат министрлігінің грантын аламыз деп отырмыз. Біз орыстілді аудиторияға қазақ тілін насихаттаймыз. Бұл өте қиын әрі қызықты. Үлкен пікірталас болады. «Лад» қозғалысы өкілдері мен казактарды жинап, бізге деген түсінбестікпен жүрген басқа ұлт өкілдерін шақырамыз. Мысалы, «Калинин мен Лениннің ескерткішін алып тастау керек. Сіздер не дейсіздер?» деген сауал тас­таймыз. Дүниежүзілік тәжірибені ұсынып, заңдарды алға тартамыз. Ең соңында екі орыс баласының қазақ мектебіне бара жатқаны көрсетілген және «Балаларыңызды қазақ мектебіне беріңіздер!» деген плакаттарды көрсетеміз. Әрине, мұның бәрі жетімсіз. Осы бағытта басқа ұлт өкілдеріне қазақ мәселесін көрсетіп, сабырлы, сындарлы түрде дәлелдеуіміз керек. Олар біздің ұрандарымызды түсіністікпен сынап, түсіністікпен қарауы тиіс.

Д.Әшімханұлы: Осының аясын кеңейтіп, аяғына дейін жеткізуге бола ма?

Д.Көшім: Болады, бірақ оны жүзеге асыратын адамдар өте аз. Екі тілді де жақсы білетін, пікірталастың шеберлігі мен мәдениетін меңгерген адам болуы керек. Бұны кез келген саясаткер, қоғам қайраткері жүзеге асыруы өте қиын. Біреулер шығып, бір-бірімен тартысып кете ме деп қорқамын. Басынан сипап отырып, түсіндіретін мамандар аз екенін мойындаған жөн.

Д.Әшімханұлы: Бұл жұмысқа тек қазақтар ғана емес, басқа ұлт өкілдерін де тарту керек шығар. Ең алдымен оларды дайындап, көзін жеткізу қажет болар…

Д.Көшім: Біздің Қозғалыста үлкен қаржы да, мүмкіндік те жоқ. Біз бұл мәселені билікке айттық. Қазақстан халқы ассамблеясына бірнеше жобамызды ұсындық. Бұны Мәдениет және ақпарат министрлігі, Президент әкімшілігі біледі. Бағытымызды, пікірімізді айттық. Енді оларға серт. Олар қазақ мемлекеті сындарлы жолмен құрылсын деген ойлары болса, осы бағдарламаларды пайдаланып, жүзеге асыруға тиіс.

Д.Әшімханұлы: «Ұлт тағдыры» қоз­ғалысының ашылғанына 8 жыл болыпты. Өз басым осы қозғалыс әрі кетсе бір-екі жыл істеп, бәзбір ұйымдар сияқты жабылып қалатын шығар деп едім.

Д.Көшім: Әуелгіде бізге қарсылық көп болды. Бұл негізінен оппозицияның ұйымдастырған жұмысы еді. Олар: сайлауға бес ай қалғанда билікке бір ұйым құру қажет болды, ұлттық ұйымдағы, ұлттық бағыттағы азаматтар мемлекетті қолдап, бізге қарсы шығатын шығар деп ойлады. Ең қызығы, сол уақытта Жасарал Қуанышәлин бірнеше газетте бізге қарсы мақала жазды. Кейінірек бір кездескенімде. «Жәке, біз үш айдың ішінде көп жұмыс істедік. Бірінші, Қытайдан елге келе алмай жолда қалған 150 адамды алып келдік. Екінші, әскери бөлімдерге Қазақ батырларының атын қойсын, дедік. Үшінші, Құрбан айт күнін мереке ретінде қызыл күнге айналсын, дедік. Осының қайсысы оппозицияға қарсы?» дедім. Жасарал үндеген жоқ. Дегенмен, өзіміздің жұмысымызды жәймен жасап келеміз.

Д.Әшімханұлы: Осы жұмыстарыңды жақсы ниетпен істеп жатқандарыңды түсінетіндер бар ма?

Д.Көшім: Меніңше, қарапайым халық түсінеді. Қазір он облыста бөлімшелеріміз бар. Оппозиция болсын, билік болсын, кез келген саяси қоғамдық күштен қауіптенеді. Өздерінше бақылайды.

Д.Әшімханұлы: Әрбірден соң бұл мемлекетке көмек қой. Ұлт тағдыры – мемлекет тағдыры. Меніңше, билік мұны қолдауға тиіс.

Д.Көшім: Бірақ менің айтып жатқан пікірімнің көбі биліктің құлағына жақпайды.

Д.Әшімханұлы: Олар түсінбей жүрген шығар…

Д.Көшім: Меніңше, түсінеді. Әңгіме басқада. Мемлекеттің басында отырғандардың 99 пайызы – қазақтар. Әрқайсысының баласы бар. «Ертең қазақ тілі орыс тілінің деңгейіне көтерілсе, қазіргі билік басындағылардың, ақсүйектердің 80 пайызы жұмыссыз қалады. Ал олардың бүгінде Швейцария мен Англияда оқып жатқан балалары, немерелері 100 пайыз жұмыссыз қалады. Сондықтан олар қолдарына қосауыз мылтық алып, көшеге шығып, «қазақ тілі көтерілмесін» деп соғыс ашудан тартынбайды» деп қаттырақ айтқан едім. Мүмкін тым асырып жіберген шығармын, бірақ бұл өз ойым. Өзінің қарнының қамын, отбасының жайын ойлайтындар көп. Шынымен де, ертең қазақ тілінің деңгейі көтерілсе, олардың балалары далада қалатыны айдан анық.

Д.Әшімханұлы: Демек, мемлекеттік қызметте отырғандардың өзі мемлекетшіл емес қой…

Д.Көшім: Міне, әңгіме осында. Неге ұлтшылдардың бәрі мемлекетшіл, мемлекет ұлтшыл емес деп өкінетініміз сол. Әрине, олар атқарушылар, шенеуніктер болса да, бірақ негізгі тұлғалар, бастаушы топ ұлтшыл болуы керек. Мемлекеттің болашақ тағдырын ойлауы қажет. Ал бұл тағдыр қазақ халқымен тікелей байланысты. Ең қызығы, Тәуелсіздік декларация мен Тәуелсіздік туралы конституциялық заңды қарасаңыз, риза боласыз. Бірақ 20 жылдан кейін алшақтанып кеткенін байқайсыз.

Д.Әшімханұлы: Кезінде «Қазақстандық ұлт» дегенде бәріміз шошып кеттік. Бірақ, әттең, Конституциямызда баяғыда «Қазақ республикасы» деп жазылса, жақсы ниетімізді сол уақытта жүзеге асыратын едік қой.

Д.Көшім: Біз сонда дұрыс нәрсені дұрыс емес нәрсемен шатастырдық. Біздің ұлтымыз мемлекет құрып, Қазақ мемлекеті деген атқа ие болса, сосын Қазақ респуб­ликасында тұратын ұлттың бәрі қазақ ұлтына айналса, бөркімді аспанға лақтырар едім. Мысалы, Германияда тұратын ұлт өкілдерінің бәрі құжатында «неміс» деп тұрады. Біз де солай «мен – қазақпын, тегім – орыс» деп айтатын жағдайға жетсек деймін. Бірақ біз әуелі бірінші орынға «қазақстандық» дегенді шығардық. Алдағы уақытта, ең бірінші «қазақ мемлекеті» деген атымызды қайта алуымыз керек. Бұл «Ұлт тағдырының» 2005 жылы қабылданған бағдарламасының бірінші бабында тұр.

Д.Әшімханұлы: Дос, бүгін біз айтып отырған әңгімені Парламентке мәселе етіп неге қоймасқа? Қазақстан емес, Қазақ рес­публикасы болатын уақыт жетті ғой. 20 жыл болды. Басқа ұлт өкілдері де қазір қай елде тұратынын түсіне бастады. Бұның мысалы жеткілікті. Олимпиадада жеңіске жеткен спортшыларды біз ұлтына қарап бөлмейміз. Спортта үлкен саясат жатыр. Бұл біздің елімізге үлкен жарнама.

Д.Көшім: Кейбіреулер сол Олимпиадада: бір ғана қазақ алтын медаль алды, деп өкініш білдіреді. Оларға «Олимпиада – ұлттар арасындағы жарыс емес, мемлекет арасындағы бәсеке» деп түсіндіремін. Кез келген спорттық жарыста әркім өз елінің туының астында жарысады. Ильиннің тегі орыс болғанымен, ол – қазақ. Біз интернационализмді осылай түсіндіруіміз керек. Орыстар арасына барып жүргізетін жұмысымыз сол. «Жігіттер, қазақ тілінің мәселесін сендер түсінулерің керек. Сендердің көмектерің арқылы ғана біз жақсы мемлекет боламыз» деп, қолтықтарына су бүркіп қойсақ, мәз болып қалады. Тіпті кейбір ата-аналар «біз ертеңнен бастап балаларымызды қазақ мектебіне берсек бола ма?» деп айтып жатады. Біз соңғы уақытта Солтүстік, Шығыс, Орталық Қазақстандағы алты облыспен жұмыс істеп келеміз. Әр облыста 600-700 басқа ұлт өкілінің балалары қазақ мектебінде оқиды. Енді бес жылдан кейін бұл көбейеді ден сенемін.

Д.Әшімханұлы: Дүниежүзінде бір атадан таралған ұлт бар ма? Этностық тұрғыдан айтқанның өзінде, әрқайсымыздың қанымызда әр түрлі ұлттың қаны бар. Таза ұлт жоқ. Әсіресе шекаралық аймақтарда орналасқан қазақтардың қайсысы таза қазақ дейсің. Демек ұлт дегеннің өзі кейде шартты ұғымды білдіре ме, қалай?

Д.Көшім: Бірлі-екілі таза қазақ болуы мүмкін. Дүниежүзінде ген, қан араласу болып жатады. Оны ажырату үшін әр мемлекеттің, әр ұлттың өз заңдары бар екен. Бізде әкесі қазақ болса, баласы да қазақ деп есептеледі. Ал жөйттерде шешесі жөйт болса, оның тұқымы да жөйт деген сөз. Қан араласудың бәрін мойындай отырып, кейде оны жоққа да шығарамыз. Ұлт – халықты біріктіретін, елді қорғап қалатын ұлы ұғым. Сондықтан оны таза ұстауға, бірліктің құралы етіп ұстау үшін осылай жасаған. Қазақтың түбін қаза берсек, кете береді. Таза ұлт деген болмайды деп ұлттан бас тартудың қажеті жоқ. Саясаткер ретінде мені алаңдататын бір мәселе – соңғы кезде қазақтың, ұлттың іштей бөлініске түсуі. Біз тілге байланысты да «таза қазақ», «шала қазақ», «жаңа қазақ» деп бөлінетін болдық. Саясатқа қатысты билікті қолдаушылар, оппозицияны қолдаушылар, т.б. Енді дінге байланысты бөлініске түстік. Ең қауіпті дүние осы. Қысқасы, жаман жеріміз – бөлініске түсуге дайын тұру.

Д.Әшімханұлы: Қауіптісі сол, Ислам дінінің өзі іштей әртүрлі ағымдарға бөлініп жатыр. Өйткені, кейбір ағымдар біздің салт-дәстүрлеріміздің көбін жоққа шығарады. Бұлай кете берсек, болашақта ұлт болып, ел болып қалуымыз екі талай шығар. «Ел болып қалу» демекші, біз тәуелсіздік алған жылдары кейбір керауыздар: «Қазақ жеке тұрса ел болмайды» деп сәуегейсіп еді. Осы сөздің бос сөз екеніне енді бәріміздің көзіміз жете бастады. Мұны мен жуықта Шымкентке барғанда анық көрдім. Ондағы, Оңтүстіктегі халықтың 90 пайыздан астамы – қазақтар. Жұмыс істеуді, ел болуды солардан көрдім. Біз керемет ел бола аламыз.

Д.Көшім: «Сендер жеке мемлекет бола алмайсыңдар» дегенді айтатындар қазір де бар. Меніңше, 100 пайыз бір ұлттан тұратын мемлекет жоқ. Мәселен, Израильдің өзінде 1 млн. палестиналықтар, 7 млн. жөйттер тұрады. Ал Жапонияның 90 пайызы жапондар болса, қалғаны басқа ұлт өкілдері. Мемлекет ұлттан пайда болған соң, негізгі мақсаты – бір ғана ұлттың өз болашағын, өз өмірін бірігіп көру. Ең қызығы біз осыған келеді екенбіз. Қазір біз 70 пайызбыз, енді жиырма жылдан кейін 90 пайызға көтерілетін шығармыз. Сол кезде моноұлттық мемлекеттің деңгейіне көтерілеміз. Сол уақытта қазақ ел бола алмайды дейтіндер бармақтарын тістейді. Мемлекет бір рудан, қырық рудан құралсын, соны басқаратын топтың парасаттылығы, зиялылығы, мәдениеттілігі болуы керек. Әңгіме тұрғындарда емес, соны жүйелі түрде басқаратын басшыларда. Мысалы, Қытай 1,5 млрд. халқын шашау шығармай отыр ғой. Құжынап жатқан халық. Соның бәрін жүйелеп басқарып келеді. Біз алтын ғасырда өмір сүретін мемлекетпіз. Келешек ұрпақ саясаттың, мемлекетті басқарудың жақын жолдарын таба білсе екен деймін. Өкінішке қарай, қазіргі басшылар да, халық та Кеңес үкіметінің менталитетінен арыла алмай отыр. Бізден кейінгі ұрпақ Қазақстанды белгілі бір деңгейге көтереді. Ұлттың, мемлекеттің болашағына сенбесем, 24 жыл бойы өмірімді саясатқа бермес едім. Мен бұған сенемін. Бірақ, ол өзінен өзі келеді ғой деп отырмау керек.

Д.Әшімханұлы: Қазір де осы белгілер бар. Жастарымыздың ойлау деңгейі бөлек. Әдебиетте де, мәдениетте де, өнерде де. Шын мәнінде, көп нәрсе тіл арқылы сіңеді. Қазақ тілінің қамын ойлайтын жастар ертеңгі күні «ұлт» деген ұғымды «мемлекет» дәрежесіне көтеретініне сенемін.

Біраз әңгіме айттық. Үлкен ұғым дәрежесінде жұмыс істеп, соған жетейік. Бір ғана қазақ үшін ғана емес, мемлекет үшін жұмыс істейік.

Әңгімені жазып алған

Динара МЫҢЖАСАРҚЫЗЫ