Виталий ТРЕТЬЯКОВ: МЕДВЕДЕВ ТАҚҚА ПУТИННIҢ ЖОЛДАМАСЫМЕН КЕЛДI
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: МЕДВЕДЕВ ТАҚҚА ПУТИННIҢ ЖОЛДАМАСЫМЕН КЕЛДI
Ресейдiң белгiлi саясаттанушысы, журналист, қазiргi "Московские новости" газетiнiң бас редакторы Виталий Третьяковпен осыдан үш жыл бұрын газет бетiнде сұхбат жариялағанымыз бар едi. Сол материал жарыққа шыққаннан кейiн редакцияға кейбiр оқырмандарымыз телефон шалып, қарсы пiкiрлерiн бiлдiрiп жатты.
Сол кезде де, қазiр де бiз ойға алған мақсат — орыстың қазiргi идеологтарының идеяларына насихат жасау емес, олардың пiкiрлерi арқылы Кремльдiң қырық қатпарлы саясатына бойлау, орыс ойының өрiсiн анықтау болатын. Көршiнi бiз таңдаған жоқпыз, оны Құдай сыйлады. Ал өзiн "ұлы халыққа" жатқызып келген (және әлi де жатқызатын) халықтың боданында үш жүз жыл болып, одан социалистiк идеяның күйреуi арқасында құтылған бiздер үшiн орыс ойының қай бағытқа бет бұрғанын аңдау әлi де маңызды. Қасыңда мықты көршiң болса, өзiңнiң де етек-жеңiңдi жинап, сақадай сақ отырғаның ләзiм. Алматыға жолы түскен Третьяков мырзамен тағы да пiкiрлес болуға себепшi болған да осы ойлар.
(Оқырманға ескерту: сұхбат берушiнiң бет-бейнесiн таныту үшiн оның сөздерiн (орыс тiлiнен қазақшалағанда, әрине) әдейi мұртын қисайтпастан берiп отырмыз. Автордың өз сұрауы да солай болатын).
ПУТИН РЕСЕЙДIҢ БIРТҰТАСТЫҒЫН САҚТАП ҚАЛДЫ
– Есiңiзде болса, үш жыл бұрынғы әңгiмемiзде Ельцин мен Путин туралы көп айттық. Ендi Путин сахнадан кетiп, бiрiншi планға Медведев шықты. Путинге дейiнгi және одан кейiнгi Ресейдi салыстыра аласыз ба?
– Путин 1999 жылы билiк басына келгенде, Ресей былыққа батып жатқан. Сегiз жылғы Ельциннiң билiгi кезiнде демократия бар сияқты, Батыспен қарым-қатынас жақсы сияқты жағдай қалыптасты, бiрақ Ресейдiң әлемдегi ролi әлсiредi. Ельцин тұсында Екiншi Шешен кампаниясы басталды, террористер мен содырларға, кәдiмгi қылмыскерлерге толы осы аймақ уыстан шығып бара жатқан. Сол кезде территориялық тұтастық туралы мәселе көтерiлдi. Шешенстандағы өрттiң Солтүстiк Кавказдың басқа мемлекеттерiн шарпу қаупi төнiп тұрған. Криминалды-террористiк аймақтан мемлекеттiң басқа аймақтарына терiс флюидтер ұшқындай бастады. Елдiң көп бөлiгi кедейшiлiк қамытында қалды, жалақы мен зейнетақы айлап төленбедi. Шикiзат саласынан басқа экономика салаларында даму жоқ. Билiк әлсiз. Ельцин тек жеке бас билiгiнiң қамын жедi, ал мемлекеттi бiр топ олигарх басқарды. Бiзде демократия бар дегенмен, халықтың қамын ойлайтын партиялар билiк басына жiберiлмедi. Осы кезде "импичмент" туралы мәселенiң көтерiлгенi де тегiн емес. Естерiңiзде болса, Ельциндi "жақсы көретiн" демократиялық партиялар, БАҚ-тар оны "жемқор" деп айыптап, оның қыздарының Швейцария банктерiндегi есеп-шоттары туралы ақпаратты жарыққа шығарып, президенттiң беделi құлдырай бастады. Осы жағдайдың бәрi қосылып келiп, Ресейде сонау 1991 жылғы жағдайға ұқсас ахуал қалыптасты. Путин мемлекет билiгiне келгенде, елдегi жағдай осындай болатын. Оны тақ басына елдi басқарып отырған Топ әкелдi, олар Путиндi елде тәртiп орнататын мығым басшы ретiнде таныды. Бiрақ Путин тәртiп орнатып қана қоймай, Топты экономика мен саясаттағы орнынан тықсырып, аластатып тастады. Шешенстан мәселесiн Путин қатал әдiспен шештi, басқаша айтқанда, бiраз уақытқа саябырсытты деуге де болады. Қазiр көптеген түйткiлдi мәселелерi болса да, бұл аймақ әйтеуiр дамып келедi. Бұрынғыдай бандитизм мен терроризм жоқ. Путин территориялық тұтастық мәселесiн шештi. Айлық, зейнетақы уақытымен берiлiп, көлемi де өстi. Кейбiреулер Путиннiң беделге ие болғаны мұнайдың бағасы өсуiмен байланысты дейдi, менiңше, мұнай бағасы Ельциннiң тұсында көтерiлсе де, халықтың одан көрер пайдасы шамалы болар едi. Ең бастысы, Путин ел билiгiн жеке адамдардың қолынан мемлекетке қайтарды. Тағы бiр еңбегi – Путин Ресейдiң халықаралық саясаттағы ролiн көтердi. Ол әлеуметтiк мәселелердi ғана емес, демографиялық мәселелердi де шешуге белсене кiрiстi. "Time" журналы "Путин Ресейдi әлемнiң саяси картасына қайтып әкелдi" деп танып, "Жыл адамы" деген атқа лайық деп тапты. Бiр сөзбен айтқанда, Путин туралы кiм не десе о десiн, ол саясатта жолы болған президент.
– Ресей Конституциясы Путинге төрт немесе сегiз жылдан соң билiк басына қайтып келуге мүмкiндiк бередi. Халық алдында осы беделi сақтала берсе, Путиннiң бұл мүмкiндiктi мүлт жiберуi мүмкiн бе?
– Иә, Конституция бiр адамның президенттiкке қатарынан үш рет сайлануына ғана қарсы. Яғни, Путин төрт жылдан соң, тiптi, төтенше жағдай кезiнде, мысалы қазiргi президент ауырып қалған жағдайда немесе өз еркiмен билiктен бас тартқан жағдайда, кезектен тыс сайлау өткiзiлiп, төрт жылдан аз уақыттан соң да қайтып келуi мүмкiн. Ең бастысы, екi мерзiмнен кейiн аздаған үзiлiс болуы керек.
– Ал, Кремль қазiр осындай "сценарийлердi" жоспарлап жатқан жоқ па?
– Билiк тұрақтана бастасымен, өзiнiң үстемдiгiн сақтап қалу үшiн әртүрлi жағдайларды қарастыратыны заңдылық. Ал белгiлi бiр сценарий бар ма дегенге келсек, менiңше, Путиннiң өзi де егер мұндайды қаламаған болса, премьер-министрдiң орнына отырмас едi. Ал екiншi жағынан, ол Медведевке көмектесу үшiн де осы қызметтi таңдауы мүмкiн. Дегенмен де, премьер-министрдiң қызметi Кремльге қайтып келу үшiн өте ыңғайлы, өйткенi, президент аяқ астынан бiр жағдайға ұшырағанда, премьер-министр уақытша президенттiң қызметiн атқарушыға айналады. Бiрақ мен бiлетiн Путин (мен оны бiраз уақыттан берi бiлемiн, талай рет кездесiп, сөйлесiп те жүрмiн), ол өте маңызды шешiмдердi соңғы сәтте ғана қабылдайды. Ол жағдайды шешудiң бiрнеше жолын қарастырып, дайындап қояды да, соңғы сәтте ғана солардың бiреуiн таңдайды. Ал қазiр Кремльге қайтып келу мәселесi күн тәртiбiнде тұрған жоқ. Қазiр одан "Төрт жылдан соң президенттiкке қайта сайлануыңыз мүмкiн бе?" деп сұрасаңыз, ол шынайы түрде "Әзiрше бұл жөнiнде ойланған жоқпын" деп жауап бередi. Бар шыны да сол. Дегенмен, бұл – Путин билiк басына қайта келмейдi деген сөз емес.
ҰЛТТЫҚ ИДЕЯ ҚАЗIР ӨТЕ-МӨТЕ ӨЗЕКТI
– Путиннiң билiгi Ресейде "скинхедтер" деген құбылыстың пайда болып, кең таралуымен де тығыз байланысты. Путин мен скинхедтердiң арасында қандай байланыс бар?
– Сұрақ өте маңызды… Хмм… Қазiр Мәскеуге бiр телефон соғуым керек едi… (Диктофонды бiр өшiрiп, қайта қостым).
– Иә, "скинхед" деген сөздiң өзi орыстың сөзi емес. Бұл құбылыс Ресейде пайда болған жоқ, оның өзiнде Путиннiң тұсында пайда болған жоқ.
– Бiрақ тап Путиннiң тұсында осы мәселенiң ушыққаны анық қой? Тiптi, Кремль скинхедтерге қолдау көрсетедi деген де пiкiр бар.
– Қазiр… тұра тұрыңыз…
(Третьяков мырза скинхедтер туралы сұрақ қойылғалы осымен екiншi рет үзiлiс жасады. Мына сұрақтан соң, тiптi, тамағын қырнап, қозғалақтап, сұрақты жақтырмағанын анық сездiре бастады. Диктофонды қайта өшiрiп, қайта қостым).
– Бұл сөздiң орыс тiлiне қатысы жоқ екенiн, бұл құбылыстың Ресейде пайда болмағанын тағы есiңiзге саламын. Хмм… бiрақ ұлтаралық мәселелер барша әлемде ушыға түстi деуге де болады. Еуроодақтың өзiн алыңыз. Ресей де бұдан тыс қалған жоқ. 21 сәуiрде Гитлердiң туған күнi болды. Әлемнiң барлық фашистерi – ал скинхедтер дегенiмiз қазiргi заманғы фашистер – осы күндi тойлады. Советтiк заманда да жастардың белгiлi бiр тобы 80-жылдардың басында Мәскеуде, басқа да iрi қалаларда осы күндi айрықша атап өтетiн, бiрақ ол кезде бұл жағдай жасырын ұсталды. Сондықтан ұлтшылдыққа сән қалай, қашан пайда болды деген сұрақ өте күрделi, ол тек бiзде емес, басқа да елдерде бар. Оған фильмдердiң де әсерi болған шығар: бiр ғана "Көктемнiң он жетi сәтi" фильмiн алыңыз, Штирлицтiң ойлы жүзi, фашистiк киiмi… Осылайша фашистiк интеллектуалдыққа деген сән пайда болды.
– Ресейде ме?
– Ресейде, Кеңестер Одағында. Батыста да осы жағдай байқалды. Ендi посткеңестiк жағдайға байланысты. Қазiр Кеңес Одағы кезiндегiдей басып-жаншу жоқ. Газеттер ойына келгенiн жазады, қандай кiтап болса да жарық көрiп жатыр. Гитлердiң "Менiң майданым" кiтабын Кеңес Одағы кезiнде басып шығару, сатып алу мүмкiн бе едi? Ал қазiр ол кiтап сатылып жатыр. Репрессивтi аппарат әлсiредi. Ұлтаралық қарым-қатынас нашарлады. Өйткенi, Кеңес Одағы тарағанда, ол ұлттық мемлекеттердiң шекара сызығы бойынша ыдырады. Қайта құру басталысымен қақтығыстар басталды. Ең әуелi, Алматы, 1986 жыл. Мұнда қазақтар орыстарға қарсы шықты. Осылайша жалғасып келiп, Орталық Азия мен Кавказға ұласты. Экономикалық мәселелер өршiп, халықтың көп бөлiгi кедейшiлiк деңгейiне түстi. Билiк ештеңе түсiндiрмедi. Осындай жағдайда көпұлтты мемлекетте iшкi жаулары пайда болды. Бұрын басты жау – Батыс болатын. Қазiр Батыс дос. Ендi жау қайда? Көпұлтты мемлекетте мұндай жағдайда әрқашан басқа ұлттың адамы жау болып көрiнедi. Бұл құбылыс Ельциннiң кезiнде-ақ байқалды, бiрақ ол кезде ел iшiнде бүлiк, шерулер, көп болатын, сондықтан қатты көзге түскен жоқ. Ал Путиннiң тұсында саяси тұрақтылық орнаған соң, әрбiр шеруге арнайы көңiл бөлiнiп, тiркеуге алынып отырды. Мен бұл құбылыс жастардың қанша бөлiгiн қамтитынын айта алмаймын, бұл қатаң пiшiндегi тұрмыстық деңгейдегi ұлтшылдық көбейе түстi. Ал Кремль осы құбылысты қолдайды деген сөз шындыққа жанаспайды. Скинхедтер – фашистер, әсiреұлтшылдар, ал саяси тұрақтылықты қолдайтын (Путин бұл туралы көп айтып жүр) басшылық қоғамды iштен бүлдiретiн топты қалайша қолдайды? Путиндi жақтырмайтындардың оған тағар кiнәсi көп, бiрақ ол скинхедтердi қолдайды дегенге мен қарсымын.
Бұл сұраққа бiр-екi ауыз сөзбен жауап беру – мәселенiң тек бер жағын ғана қамту деген сөз. Кеңес Одағының бұрынғы территориясында пайда болған мемлекеттердiң барлығы дерлiк өздерiнiң мемлекеттiгiн ұлтшылдық бағытта құрып жатыр. Мұның дұрыс не бұрыс екендiгiне қазiр тоқталмай-ақ қоялық, бiрақ бұл нақты дерек. Ал сол уақытта дейiн осы мемлекеттердi, әсiресе бұған дейiн мемлекеттiгi болмаған елдерге қысым жасаған дейтiн Ресейден ұлттық (саяси, мемлекеттiк емес) бостандық ретiнде қабылданды. Мысалы, Украина өзiнiң украиндар мемлекетiн құрып жатыр, ал оның тұрғындарының жартысынан көбi – орыстар. Кейбiр мемлекеттер ұлттық, кейде тiптi ұлтшылдық негiзде, анығын айтқанда, орысқа қарсы негiзде мемлекеттiгiн құрып, Грузиядағы секiлдi "орыс – жау" деген мағынада саясат қалыптастырады, бұл бәрiне тарайды. Украинада орыс – жау болса, ендеше бiз үшiн украин – жау деген сөз. Ресейдегi халықтың 75 пайызы – орыстар. Ендеше, украиндар өз мемлекетiн құрып жатқанда, бiзге орыс мемлекетiн құруды Құдайдың өзi бұйырып тұр! Ұлтшылдық идеясы қазiр өте-мөте өзектi. Қазақстанда ғана емес, Украинада ғана емес, Ресейде де. Ал кейбiр топтар арасында бұл идея шовинистiк сипат алып кетедi.
– Скинхедтер өз сөздерiмен, iс-әрекеттерiмен, жалпы бұл iс-әрекет емес, қылмыс қой…
– Қылмыстық кодексте жазылған: адам өлтiру – қылмыс, ал ұлтараздық қақтығыс нәтижесiндегi адам өлтiру – ауыр жағдайдағы қылмыс болып табылады…
– … осы қылмыстарымен скинхедтер Ресейге аюдың достығын жасап отыр ғой. Мәскеуде, жалпы Ресейде тұратын кавказдық ұлттарға деген көзқарас өзгерiп, олардың орыспен арасы ушығып кеттi. Яғни, скинхедтер ұлттар арасында бiр-бiрiне деген сенiмсiздiк, тiптi жеккөрушiлiк ұрығын сеуiп жатыр. Бұл тығырықтан шығу үшiн не iстеп жатырсыздар? Мысалы, жастар тәрбиесi деген мәселеде…
– Мен жастар тәрбиесi деп қарабайыр нәрселердi айтпай-ақ қояйын…
– Маған Мәскеудегi ұлттар арасындағы қарым-қатынастың, бiр-бiрiне деген көзқарастың қандай екенiн сипаттап берiңiзшi. Егер ресейлiк ақпарат құралдарына сенсек, онда жағдай мәз емес-ау…
– Мемлекет жастар тәрбиесiнде не iстеп жатқанын айтпай-ақ қояйын дедiм. Ресейдегi ұлттық сипаттағы партиялардың iсiне барлық жақтан кедергi қойылып жатыр. Оларды тiркеуге алмайды, мысалы көп адам Ресейде орыс ұлттық партиясы болу керек деп есептейдi, бiрақ Кремль оған жол берiп отырған жоқ. Өзiңiз айтып отырсыз, ұлтаралық жағдайды сiздер ресейлiк ақпарат құралдары арқылы бiлiп отырсыз, яғни бұл жағдайды бiз жасырып-жауып отырған жоқпыз. Бұл – бiр. Егер билiк оларды қолдаса, онда бұл ақпаратты шашау шығармай ұстап отырған болар едi деп ойлаймын.
– Бәрiбiр ұзақ жасырып ұстап отыра алмайсыз ғой. Скинхедттердiң кейбiр топтары Алматыда да төбе көрсетiп қалған.
– Жоқ. Күте тұрыңыз, Алматыға да жетемiз. Екiншiден, поскеңестiк кеңiстiкте бiрнеше жыл бұрын бәрi бiр елдiң тұрғыны болған, туыстары қалған, сондықтан бiр-бiрiнде болып жатқан жағдайды жiтi қадағалап отырады. Телефон арқылы, хатпен болса да бiр-бiрiне "Естiдiң бе, бiзде тәжiк қызын өлтiрiп кетiптi" деп айтып жатады, бұл хабар одан әрi тарайды. Менiңше, бұл құбылысқа оның маңызын ұлғайтып, өте көп мән берiлiп отыр. Үшiншiден, бұл құбылыс жаңадан құрылған тәуелсiз мемлекеттердiң азаматтарының құлағына түрпiдей тиетiн нәрсе. Қазақстанда қазақтар үшiн, Украинада украиндер үшiн, Грузияда грузиндер үшiн, Латвияда латыштар үшiн. Осы аталған мемлекеттерде орысқа қарсы көңiл-күй 80-жылдардың соңында етек алды. Ақыры, Одақ күйреген соң, Грузияда бiр орыс қалған жоқ, олар қайда кеттi? Бәрi көшiп кеттi. Неге? Өйткенi, онда да ұлттық сипаттағы құбылыс белең алды. Олар скинхедтер болмауы мүмкiн, бiрақ орыстарды көшiп кетуге мәжбүрледi ғой.
– Бұл ендi саяси себеп, бiрақ адам күнделiктi тiршiлiкте өзiнiң өмiрi үшiн қауiптенетiн жағдайға жеткен жоқ қой.
– Егер бiр елден орыстар жаппай көшiп жатса, олар өз өмiрлерi үшiн қауiптенбедi деп ойлайсыз ба? Бiлесiз бе, мен сiзбен сұхбат барысында кез-келген тақырыпта ой бөлiсуге бармын, бiрақ сiз осындай қатаң түрдегi орыс ұлтшылдығы туралы айтатын болсаңыз, бұл тек Ресейде ғана емес екенiн ескертемiн. Қазiр Ресейде болып жатқан жағдай басқа елдерде 80-жылдардың соңы – 90-жылдардың басында байқалды. Олар скинхедтер деп аталмаған шығар, олар қалай аталса да бәрiбiр емес пе? Қатаң пiшiндегi ұлтшылдық барлық елдерде болды. Мысалы, Латвияда 400000 орыс сол елдiң тұрғыны болса да, әлi күнге дейiн азаматтығы жоқ. Мұндай құбылыс барлық мемлекеттерде бар. Әрине, Ресейде осындай сипат алғаны өкiнiштi, әйелдердi, балаларды өлтiруге дейiн баратын қылмыс түрiнде болғаны өкiнiштi. Менiң айтқым келiп отырғаны, бұл тек Ресейге тән құбылыс емес. Кей елдерде жаппай халықтық сипат алды, кей мемлекеттерде мемлекеттiк саясат түрiнде қазiр де бар. Егер сiз өз елiңiзде саяси бостандықтарды енгiзуге мүдделi болсаңыз, мемлекеттiк репрессивтi аппаратты әлсiретуге дайын болсаңыз, онда адамның өте күрделi белсендiлiгi, оның iшiнде терiс пиғылдағы белсендiлiктiң артатындығын түсiнуiңiз керек.
– Онда мен бұл мәселеге басқа жағынан, адами тұрғыдан келiп көрейiн. Өзiңiз айтып отырсыз, «Жас тәуелсiз мемлекеттердiң азаматтары үшiн бұл құлаққа жағымсыз естiлетiн жағдай» дейсiз. Бiрақ бұл мемлекеттiк деңгейдегi көңiл-күйдi бiлдiрмесе керек. Мысалы, мен скинхедтер туралы сiздердiң газеттерiңiзден оқып, ол туралы естiп-бiлiп алған соң, Мәскеуге алаңсыз сапар шегуге, шыны керек, онша жүрегiм дауаламайды. Мысалы, мынандай оқиға болған: Орынборда бiр қазақ қызы телефонмен ана тiлiнде сөйлесiп бара жатқан жерiнде скинхедтер көрiп қойып, өлтiрiп кеткен. Ал ол қыз Ресейде бiлiм алып, Отанына қайтуы керек едi ғой. Жазықсыздан-жазықсыз… Сонда адами-тұрмыстық деңгейде Мәскеу немесе ресейлiк басқа iрi қаланың көшесiнде жүрiп-тұрудың өзi қауiптi болып қалғаны ғой.
– Өзiңiз Мәскеуде соңғы рет қашан болдыңыз?
– Болған жоқпын. Мынандай оқиғалардан кейiн барғым да келмейдi.
– Бiздiң әңгiмемiз ресми әңгiме ғой. Сiздiң сұрағыңыздан түсiнгенiм, мен тап бiр "скинхедтердiң болғаны қандай жақсы, олардың адам өлтiргенi дұрыс" деп отырған сияқтымын.
– Сiз оларды ашық айыптап отырған жоқсыз.
– Жоқ, бiз қазiр әңгiменi осымен доғарамыз. Тұра тұрыңыз. Неге екенiн түсiндiрейiн. Мен бұл қылмыстардың жасалып жатқаны өте қайғылы, тiптi жеккөрiнiштi деп айтып отырмын. Мен құбылыстың қалай пайда болғанын, оның тек Ресейде қанат жаймағанын айтып отырмын. Жас тәуелсiз мемлекеттерде де осындай болған. Көп орыстар Қазақстаннан көшiп кеттi. Олар неге көшiп кеттi? Сосын көбiсi қайтып келдi.
– Мiне, неге қайтып келдi?
– Әуелi, «Неге көшiп кеттi?» деген сұраққа жауап берейiк.
– Өйткенi өзiнiң тарихи Отанына көштi. Оларды ешкiм қудалаған жоқ. Олардың жеке басының таңдауы ғой. Ал қайтып келгенде, қуанып, құшақ жайып қарсы алдық.
– Жоқ, бiздiң әңгiмемiз жараспай тұр. Сiз маған мемлекеттiк насихатты айтасыз, ал менiң жағдайды түсiндiрген сөздерiмдi сiз оларды ақтап отырғандай қабылдап отырсыз. Орынборда бiр қызды өлтiрiп кеткенi – қылмыс, ол қазақ болсын, орыс болсын, мейлi. Әрине, қазақ қызын өлтiргенi жиiркенiштi…
– Иә…
– Мәскеуге барыңыз да, байқап қараңыз. Сiз онда азиаттарды да, азиат еместердi де көп көресiз. Мәскеу көшелерiнде қолына пышақ ұстап алып, кiсi өлтiрiп жүргендердi көрмейсiз. Сiздi ойыңыздағы қорқыныштан арылту – менiң мiндетiм емес. Әрине, қалтарыс-бұлтарыстарда не болып жатқанын мен бiлмеймiн, бiрақ Мәскеуден орыс еместердiң бәрi қашып кеттi деген өтiрiк. Бұл құбылысқа назар аударылғаны дұрыс, әрине, бiрақ тым қатты көңiл бөлiнiп, оны деңгейiнен асыра бағалауға мен қарсымын.
– Осы жағдайды сiз түсiндiрiп берсiн деп сұхбат алып отырмын ғой.
– Бiрақ сiз менi осы жағдайды ақтап отырғандай сөйлейсiз…
– Мен тек өз көзқарасымды айтып отырмын.
– Иә, сiз өзiңiз жауап берiп отырсыз. Кiм кiмнен сұхбат алып отыр, осы? Менiң сөздерiмдi сұхбатта өзгертпей беруiңiздi сұраймын. Олардың мағынасының өзгерiп кеткенiн қаламаймын.
МЕН СIЗДI "ОТАНДАСЫМ" ДЕП САНАЙМЫН
– Путиннiң бiр сөзiне түсiнiктеме берiп кетiңiзшi. Астанаға келген бiр сапарында Путин Қазақстандағы орыс ұлты өкiлдерiн "отандастар" деп атады. Осыдан кейiн ақпарат құралдарында мынандай сұрақтың қылаң беруi орынды едi: қалайша Қазақстан азаматы ұлты орыс болсын, басқа болсын Путиннiң "отандасы" болуға тиiс? Мысалы, Өзбекстанда бiр миллион қазақ тұрады. Бiздiң Президент өзбек елiне барып, ол қазақтарға "отандастар" деп сөз арнамайды ғой?
– Сұрағыңыздың төркiнiн түсiндiм.
– Олар осы жерде туылып, бiлiм алып, үйленiп, табыс тауып, бала-шағасын асырап жатса, осы жердi Отаным деп санап, осы елдiң патриоты бола тұрып, қалайша ресейлiктерге "отандас" болмақ? Мүмкiн емес қой!
– Түсiндiм. Сұрақтарыңыз бiртүрлi екен. Путиннiң бiр сөзiн түсiндiрiңiз дегенде, мен оның қай күрделi сөзiн айтады екен деп ойлағанмын. Ал мынандай жәй айтылған сөздiң астарын iздеу… Мен өз көзқарасымды түсiндiрейiн, ол Путиннiң көзқарасына ұқсас болуы да мүмкiн. Ресей өзiн әлi де көпұлтты мемлекетпiн деп сезiнедi. Кеңес Одағы ыдырағаннан кейiн байқасаңыз, Ресейде "орыстар" деген сөздiң орнына "ресейлiктер" деген термин жиi қолданылады. Ресейлiк деп Ресейдiң азаматтары, орыстар және басқа азаматтар саналады. Путиннiң өзi "ресейлiктер" деген сөздi көп қолданады. Мен үшiн мұнда тұрған қарама-қайшылық жоқ. Ресейлiктер әлi өздерiн бiр кезде Кеңес Одағы деп аталған үлкен мемлекетпiз деп сезiнедi. Бiр кезде осы үлкен мемлекетте тұрған, ал қазiр он бес мемлекетке ыдыраған елдерде тұрып жатқан адамдардың бәрiн бiз "отандастар" деп санаймыз. Сiз үшiн бұл бiртүрлi көрiнуi мүмкiн, тiптi ұнамауы да мүмкiн, бiрақ сiз мен үшiн толық мағынасындағы шетелдiк емессiз. Сiз мен үшiн "бiздiң үлкен мемлекеттiң адамысыз", ол мемлекет қазiр жоқ болса да. Ал осы Қазақстанда, Өзбекстанда, Украинада т.б. елдерде тұрып жатқан орыстар – отандастар, яғни бiр Атажұрттың адамдары. Атажұрт – заңдық термин емес. "Отан" да заңдық терминге жатпайды. Путин де, мен де осылай ойлаймыз. Екiншiден, Ресей Путин кезiнде аяғынан тұрып, өзiнiң сыртқы саясатын түзеп, шетелдегi отандастарды қолдау бағытында арнайы бағдарламасын қолға алғанда, Кавказ, Орталық Азия елдерiнде өмiр сүрiп жатқан, тек оларды емес, славян тектес ұлттардың бәрiн "отандас" деп қабылдады. Ал оларды басқаша қалай атауға болады: орыс ұлтты Қазақстан азаматтары дейсiз бе?
– Қазақстанда да шетелдiк қазақтарды тарихи Отанына қайтаруға қатысты бағдарламалар бар. Бiрақ бiз бәрiбiр оларды "отандас" демеймiз, "шетелдегi қазақ диаспорасы" деп атаймыз. Басқа елдiң тұтастығына бiлдiрiлген құрмет, осы дұрыс деп ойлаймын.
– Ненiң дұрыс, ненiң бұрыс екендiгiнi туралы әркiмнiң пiкiрi әртүрлi. "Орыс диаспорасы" деген сөздi Путин де қолданады, бiрақ "отандастар" деген сөз бiреу, ал "орыс диаспорасы" – бiрнеше сөз. "Отандастар" деген сөзде ол отандастар тұрып жатқан мемлекеттiң құқығына, абыройына, намысына тиетiн мағына жоқ. Францияда тұратын орыстарды да Путин "отандастар" деп атайды. Мен оныкi дұрыс деп санаймын.
– Бiрақ Путиннiң осы сөздерiнен кейiн Қазақстандағы кейбiр орыс ұйымдары ұлтаралық татулыққа нұқсан келтiретiн мәлiмдемелер жасады. Бiз оларды өзiмiздiң отандасымыз деп қабылдаймыз, ал олар (бұл Қазақстандағы барлық орыс ұлтына қатысты емес, тек белгiлi бiр топтарға ғана қатысты), өздерiн Ресейге тәуелдi сезiнетiн сияқты.
– Мен қазақтарды отандастарым деп қабылдаймын десем, сiз ренжисiз бе?
– Ресейде тұрып жатқан қазақтарды "отандасым" десеңiз заңды ғой, оған еш қарсылығым жоқ. Ал мен көршi мемлекеттiң, басқа мемлекеттiң азаматымын, менi "отандасым" деп атай алмайсыз…
– Мен сiздiң елдiң азаматтығын алғым келiп отырған жоқпын. Мен сiздi отандасым деп қабылдаймын.
– Онда өзiңiз бiлiңiз.
МЕДВЕДЕВ – ӘСIРЕ ИНТЕЛЛИГЕНТ
– Әңгiмемiздi Путинмен бастадық, ендi Медведевпен аяқтасақ. Ол Путиннiң тасасындағы саясаткер бола ма әлде жеке тұлға ретiнде тарихта қала ала ма?
– Бұл Медведевтiң президент қызметiндегi басты проблемасы: ол үлкен саясатқа Путиннiң жолдамасымен келдi. Ресей жұртшылығы үшiн таққа өте жас президенттiң отыруы тосын жайт болды: ол бар болғаны 42 жаста. Оны болашақта Путинмен көп салыстырады, Медведев мұны жақсы түсiнедi. Екеуiнiң арасына сына қағуға тырысатындар да табылуы мүмкiн. Сондықтан Медведевтiң алдында күтiп тұрған сын көп. Бiрақ менiңше, Медведев бұл сыннан сүрiнбей өтуi керек. Алғашқы айларда немесе алғашқы жылда тосыннан дағдарыс басталып кетпесе, бәрi ойдағыдай болуы керек. Ол президент әкiмшiлiгiн басқарды, аппарат басқарудың тәсiлдерiн жақсы меңгерген. Iскер менеджер, бiрiншi вице-премьер ретiнде ұйымдастырушылық жұмыстарды атқарды. Бiр ғана кемшiлiгi – ол тым интеллигент. Әзiрге оның әңгiмесiнен, сөздерiнен қатаңдықты (қаталдық емес), яғни "бұл президенттiң сөзi, ол бұлжытпай орындалуы керек" дейтiндей мәнердi байқаған жоқпыз. Бұл қасиет кез келген басшыға қажет. Әсiресе, Ресейде. Медведев өзiн мықты басшы ретiнде таныту үшiн бiр-екi, тiптi төрт жыл да аздық етедi, оған уақыт керек.
– Әңгiмеңiзге рахмет.
Сұхбаттасқан Гүлбиғаш ОМАРОВА