Рахман АЛШАНОВ: ШАЛА ОЙЛАЙТЫНДАРДЫҢ ӨЗI – ШАЛА ҚАЗАҚ

Рахман АЛШАНОВ: ШАЛА ОЙЛАЙТЫНДАРДЫҢ ӨЗI – ШАЛА ҚАЗАҚ

Елiмiзде бiлiм саласының қыры мен сырын терең бiлетiн мамандар аз емес. Соның бiрi – Жоғары оқу орындары қауымдастығының президентi Рахман Алшанов. Аса бiлiктi маман, парасатты азаматтың қоғамдық мәселелер туралы айтар ойлары мен пайымдары көпшiлiктi бей-жай қалдырмайтыны да белгiлi.

– Әне-міне дегенше, көпшіліктің көңілін күпті еткен ұлттық бірыңғай тестілеу (ҰБТ) де мәресіне жетті. Алайда министрлік нәтижесі көңіл көншітерлік еместігін айтты. Қалай ойлайсыз, ҰБТ өз қажеттілігін ақтады ма, жоқ па?

– Білім саласында 40 жылдан астам уақыт жұмыс істеп жүрмін. Бұрын аттестаты жоқ адамдар да оқуға түсетін. Оқу орнының есік алдында тұрып: «Анау менің балам, мынау менің інім», – деп ашықтан-ашық айтатын еді. Тіпті кейін тізімдер пайда болды. Бастықтар мен декандардың өз тізімі болды. Сонда оқуға кім түседі? Әрине, ананың, мынаның танысы, баласы түседі. Жалғыз біз емес, басқа елдің бәрі сынақтың әділ жолын іздеді. Қазіргі кезде талапкердің білімін шынайы тексеретін компьютер ғана. Көп елдер сияқты олимпиада жеңімпаздарына, «Алтын белгі» иегерлеріне жеңілдік жасауды біз де пайдаланып жүрміз. Оқуға түсем дейтіндерге арнайы гранттар бар. Одан артық не керек? Бұрынғы сынақ алу жүйесіне қайтып келеміз бе? Одан не пайда? Қазір министрлік сынақты екіге бөліп, яғни біріншісін мектепте, екіншісін оқуға түсерде алмақшы. Мәселен медицина мамандығына түсетіндер оқу орнында тапсырғанда қабілетінің бар-жоғы анықталады. Ауыл шаруашылығы мамандары да солай. Бір өкініштісі, қаланың балалары Ауылшаруашылығы институтына түскенмен, жұмыс істеуге ауылға бармайды. Тіпті сиыр мен түйенің арасын ажырата алмайды. Қалай болғанда да, жолын іздеу керек. Бәлкім, тест сұрақтарын өңдеушілер керек шығар? Мысалы ұмытып қалсаң, жанында жауабы тұр ғой. Білетін бала сарт еткізеді. Көбі тесттен әзірейілдей қорқады. Бұл шын мәнінде көмек қой. Білетін адамға жол көрсетеді. Ал бұрынғыдай бетпе-бет отырғанда дұрыс жауап берсең де, сынақ алушы құлата салам десе, өз еркі. Білімді екеніңді қалай дәлелдейсің? Өзіміз көрдік қой. Политехқа түсемін деп келіп, бес емтихан тапсырсам да, мұғалімнің жеке көзқарастарының салдарынан өтпей қалдым. Ал сол кезде тест болса, жауап берер едім. Тіпті ҰБТ-ға қанағаттанбасаң, қайта дәлелдеуге болады. Өкінішке қарай, соңғы жылдары тест сынағы жайында кереғар сөздер көбейіп кетті. Былтыр Жаңақорғанда не болды? Шын мәнінде, министр барлық жерге бара алмайды ғой.

– Шындығында, жемқорлық ҰБТ-ның төңірегінде де көп болғаны құпия емес. Адамның жасағанын адам істейді дейтіндер оның да астыртын жолын тапты емес пе?

– Жемқорлық дүниежүзінің бәрінде бар. Болашақта нағыз маман болам дегендер сынақтан өтуі керек. Қашпау керек. Өмірде бәсеке көп, сын көп. Қазірден біліміңе сенбей, сынақ тапсыруға қорықсаң, ертең кім боласың? Жұмысқа білімсізді алып жатқан жоқ. Бәрінің сұрауы бар. Сол сияқты жасанды «Алтын белгілер» көбейіп кетті. Көбі өзін ақтай алмады.

– Мектептің рейтингін көтеру үшін де «Алтын белгіге» көптеп ұсынуы мүмкін емес пе?..

– Иә, бұл да бар. Бұдан басқа түрлі себептер жетерлік. Бірінші, рейтингті көтеру үшін, екінші, өзінің деңгейі солай болуы мүмкін. Өзін жоғары бағаласа да, бірақ басқалармен салыстырғанда төмен болуы мүмкін. Одан кейін ананың баласы, мынаның баласы деген де құртады. Сондықтан бұл жерде ащы шындық бар. Соңғы жылдары Оңтүстік Қазақстан, Павлодар, Өскемен, Орал қалаларындағы мектептердің деңгейі Алматыдан жоғары болып келді. Бұл мүмкін емес қой.

– Биыл алматылық мұғалімдер «ҰБТ көрсеткіші жағынан Алматы қаласы алдыңғы қатарға шықты» деп қуанып жүр…

– Иә, бұған дейін Алматының түлектері көрінбей келді. Ал биыл қатаң талаптың арқасында шынайы нәтижеге қол жеткіздік. Онсыз да Алматыда кадр жағынан мәселе жоқ. Алматы – білім ордасы. Қаншама мектеп салынып жатыр. Басқа облыстардың Алматы қаласынан асып кетуі мүмкін емес қой. Қазір қаладағы кез келген мектепте интерактивті тақта бар. Ауылда оның оннан бірі де жоқ. Бәрі орнына келген сияқты.

– Биыл ҰБТ-ға 9 жыл. Бірақ жыл сайын жаңа өзгеріс енгізіледі. Ұстаз қауымы «бұл өзгеріс жаңа оқу жылының басында емес, соңында ғана белгілі болатыны түсініксіз» дейді.

– Осы уақыт ішінде принципті өзгеріс болған жоқ. Біріншіден, сұрақтың бәрі мектеп бағдарламасынан алынған. Бірде бір артық сұрақ жоқ. Екіншіден, сапаны арттыру үшін амалсыздан межелі баллды көтеруге мәжбүр болдық. Бүгінде түлектер Алматыға оқуға түседі де, қайтып ауылға бармайды. Ауылға кадр жіберу керек қой. Өзгерістер соған байланысты қосылып отыр.

– Сынақта математикадан жауабы ұқсас логикалық сұрақтар көбейіп кетіпті. Бұл баланы шатастыру үшін жасалған ба?

– Біздің оқушылар білім жағынан көп елден алда келеді. Ал білімді пайдалану жағынан арттамыз. Мәселе жаттап алуда емес, оны пайдалана білуде. Сондықтан да мектеп сұрақтарын қайталамайтындай, кішкене ойланатындай логикалық сұрақтар болу керек. Бұл дүниежүзілік тенденция. Сосын «Алтын белгі» иегерлері көбейіп кетті дедік. Олар тест тапсырсын, өтсін. Ал «мен үздікпін, тапсыра алмаймын» деуге болмайды ғой. Сонда «Алтын белгінің» бағасы төмендеп кетпей ме? Шын білімді болсаң, бір емес, жүз тест тапсыра аласың ғой. Қазір колледж көбейіп кетті де, көпшілігі жеңіл жолмен оқуға түскісі келеді.

– ҰБТ-ға бесінші пән ретінде орыс тілі енгізілгені белгілі. Бірақ түлектер сұрақтарға жауап берсе де, есепке алынбайды. Қалай ойлайсыз, бұл әділетсіздік емес пе?

– Бұл кезінде тілге деген талап үшін айтылды. Әділдік үшін ғой. Бірақ біреудің шамасы келеді, біреудікі келмейтіні белгілі. Болашақта баллмен есептейтін болсақ, қазақ балалары көп болуы керек. Білім алып жатқан балалардың 60 пайызы қазақтар, бірақ оқулықтар жетіспейді. Оған уақыт керек. Жаппай қазақша жасауға мұғалімдер дайын емес, әдебиет дайын емес.

– Сонда қазақ балаларының орыс тілінен тест тапсырғаны дұрыс па? Одан да соған кеткен уақытта есеп шығарған ұтымды ғой…

– Орысша, қазақша білген дұрыс. Кезінде қазақ мектебін бітіргендер оқу орындарында орыс тілінде оқыды. Олардан қандай жақсы мамандар шықты. Игеріп кетті, талаптанды. Сосын сізге айтайын, сынақтың ең жеңілі – математика. Қосу мен азайтуды, жақшаны білсең болды. Тіпті қазақ тілі мен орыс тілінен жеңіл. Оралмандарға арнайы квота бөлінген. Дүниежүзінде жұмысқа қабылданарда ешкім «Сіз оралмансыз» деп айтпайды. Оларға маман керек.

– Бірақ оралмандар жұмысқа орналасу кезінде ресми тілді білмегендіктен сүрінетіндігін айтып, жыларман болады.

– Мемлекеттік тіл – қазақ тілі. Ондай болмау керек. Әрине, кейде құжаттарды оқуға тіл керек. Бірақ бұл басшыға байланысты емес. Мысалы шетелден делегат келді. Қазақша ешкім аудара алмай, білмеймін деп отырса не болады? Кәсіпкер аудара ма?

– Министрлік келесі жылы екі сынақ болады деп жатыр. Одан бөлек колледж түлектері кешенді тестілеуге қатысады деген әңгіме де дау туғызды. Бұған қалай қарайсыз?

– Әуелгіде министрлік кешенді тест тапсыруы мүмкін деді. Бірақ қазір «колледж түлектері мектептің емес, өздерінің емтиханын тапсырсын» дегенді айтуда. Бұл ереже талқыланып жатыр. Меніңше, дұрысы сол. Колледж бітіргеннен кейін өзінің оқыған мамандығына байланысты сынақ тапсыру керек. Өйткені олар мектептегі бағдарламаны ұмытып қалды. Сосын 10-11 сыныпты оқымаған. Биыл біраз дау болды. Бірақ болашақта ешқандай кедергі болмайды.

– Осы жерде тағы бір қорқыныш бар сияқты. Қазір колледждердің көбі техникалық мамандар дайындайды. Өзіңіз білесіз, қазір бізде техникалық мамандыққа деген сұраныс көп. Сіздіңше, колледж түлектері кешенді тест тапсырса, оқушылар колледжге аз келмей ме, әлде?

– Шынында да, бізде техникалық мамандар жетіспейді. Сынақтан қорықса, қайда барады? Бізге өз өнімімізді сыртқа шығару керек. Қазақстан қазір сары май мен сүтті де Қырғызстаннан, Белоруссиядан алып жатыр. Бұған кім кінәлі? Біз мамандарды аядық, әлпештедік. Дайын диплом алады. Арғы жағында ештеңе жоқ. Мұндай маман кімге керек? Шетел тұрмақ, өзімізге де керек емес. Сұйық майды, сары майды өзімізде шығаруға болады ғой. Ауылдың сары майын неге сатпаймыз? Ауылшаруашылығы құлдырап кетті. Бәсеке дүниежүзінде бар. Біз тек «ұят болады» деп жүрміз. Егер білімді болсаң, нағыз маман болсаң өнім өндіруің керек қой. «ҰБТ қиын» деп жұртты қорқытқаны соншалық, тіпті қазір сұрағына қарасаңыз күлкің келеді. Талап төмендеп кеткен. Енді тек бір мен бірді қоссаң, қанша болады деу ғана қалды. Ата-ана: «Сынақты баламның жүрегі көтере алмайды» дейді. Ондай болса, балаңды оқытпа. Мал бақсын, көше сыпырсын. Тіпті тиын санауға да білім керек қой.

Испанияда 24 пайыз жұмыссыздар болса, оның 50 пайызы жоғары білімділер. Бір емес, бірнеше білім алғандар бар. Жапония­да жұмыссыздардың 30 пайызы жоғары білімділер. Жұмыссыздық экономиканың дамуына байланысты. Бізде де білімді жастарды шетелдік компаниялар суырып алып кетіп жатыр. Тілді біледі, жұмысын біледі. Ал біз әлі күнге «балам кеденші, заңгер болсын» дейміз. Қазақ балаларын жұмысқа алу үшін әлі жүз кеден ашу керек шығар.

– Баланы аяуға болмайды дейсіз ғой…

– Әрине. Баланы өмірдің талабына, қиындығына сай етіп дайындау керек. Аяп жүре бересіз бе, әлде баланы дайындайсыз ба? Қазақтың әңгімесі, сылтауы көп.

– Осындай әңгіменің бәрі қазақ ата-аналардан ғана шығып жүр ме?

– Негізінен солар ғой. Аға-жәкені іздеу бар ма? Бар. Мысалы бір ата-ана келеді де, «Сіздей ағамыз бар, көмектеседі деп сеніп жүрміз ғой» дейді. Өзіміз аға-жәкеміз болмаса да, оқыдық. Шетелде әкесі бай болса да, 17 жасқа толған баласын бөлек жібереді. Ал бізде басқаша көзқарас. Біз социализмнен баяғыда өтіп кеткенбіз.

–– Министр Жұмағұлов бір сөзінде «ҰБТ енді ғана өз жолын тапты» дегенді айтты. Сіздіңше, бұған қазіргі министр ғана үлес қосты ма? Алдыңғылары ше?

– Түсінікті ғой. ҰБТ бұрыннан бар. Бірақ соны ұстап тұру, қатаң қарау әркімнің қолынан келе бермейді. Биыл қатаң талап қойылды. Оны бұзған адамдар бірден жұмыстан босатылып жатыр. Бәрі адамға байланысты. Әйтпесе, ҰБТ-ның қолданысқа енгеніне 9 жыл болды. Неге бұған дейін кемшілік көп болды? Ал биыл неге аз? Елбасы бір сөзінде «жыл сайын қашанғы бір әңгімені көтере береміз. Қолдарыңнан келе ме, жоқ па?» деген болатын. Арыз-шағымның бәрі Елбасыға келеді ғой. Нашар оқитын бала жоғары балл жинап, оқуға түсіп кетсе, қалғаны ашынады. Сол сияқты министрге де талапты ұстап тұру оңай нәрсе емес. Жұмағұлов «Он күн министр болайын, бір жыл болайын. Бірақ тәртіпке келтірейін» деп осы ережені іске асыру үшін күшін салды. Халық енді түсінді. Бұдан ешкім ұтылған жоқ. Ал баласы төмен балл алған ата-аналар аға-көкені емес, басқа жолды іздеу керек еді. Онда тұрған еш нәрсе жоқ. Училищеде, колледжде оқысын, содан кейін ғана жоғары оқу орнына барсын. Талай адам солай мамандық алып жатыр. Мысалы кезінде өзім құлап қалғаннан кейін қолымды бір сілтедім де, әскерге барып келдім. Өмір жалғасады.

– Рахман аға, әлі күнге қазақ мектептерінде білім сапасы төмен, орыстілді мектепте жоғары деген түсінік бар. Сіздіңше қалай?

– Шын мәнінде, кезінде Алматыда бір-ақ қазақ мектебі болды. Кейіннен жаппай ашылған тұста мамандар тапшылық тудырды. Үздік бітірген ауыл балаларының қалада қалуы қиын еді. Баспана жоқ, жалға алуға шамасы жоқ. Мектептің сапасы атына емес, мұғалімдерге байланысты. Қай жерде мұғалім мәселесі шешілген, жағдай жасалған ата-ана баласын соған береді. Бәрі мұғалімнің сапасына, ал мұғалімнің сапасы жағдайға байланысты. Қалалы қазақ енді қалыптасты. Әрине, ауылдан да небір мықтылар шықты. Ауылдың мектептеріндегі мұғалімдер жоғары деңгейде дайындайды. Оған толығымен келісемін.

– Жақында Алматы қаласында бір аралас мектепті таза қазақ тіліне ауыстыру туралы әңгіме болды. Бір өкініштісі, қазақ ата-аналардың өзі «Орыс сыныбы қалуы керек. Мен баламды орыс сыныбына берем» деп сұхбат берді.

– Шындық солай. Қаладағы қазақ мектебінің деңгейінің бәрі бірдей емес. Мына мектеп жақсы, анау жаман деп жатады.

– Бірақ халықаралық олимпиадаларда жүлдемен оралып жүргеннің көбі қазақ мектептерінің оқушылары ғой…

– Ол рас. Қазақ мектептері нашар деп айтуға болмайды. Бірақ біраз жерде төмен екендігі рас.

– Өзіңіз балаларыңызды қандай мектепке бердіңіз?

– Орыс мектебіне бердік. Ол кезде мектеп аз болды. Қызым балабақшаға қазақ тобына барды. Кейін атамыз аннан-мұннан сұрастырып жүріп, қызымды орыс мектебіне берді.

– Сол мектеп аз болған уақыттың өзінде баласын қаланың ана шетінен мына шетіндегі қазақ мектебіне тасығандар көп болды ғой …

– Жоқ, біз олай жасаған жоқпыз.

«ҚАЗІР КЕЙБІРЕУЛЕР ДИВАНДА ШӘЙ ІШІП ЖАТЫП, ОЙЫНА КЕЛГЕНІН АЙТАДЫ»

– Қазір баспасөз бетінде балаңыз Данияр Әшімбаев туралы сын көп айтылып жүр. Жалпы, өзіңіз тіл жанашырысыз. Неге балаңыз қазақ тіліне қарсы?

– Ол жалған ұғым. Данияр қазақ тіліне қарсы емес. Мақалаларын мұқият оқысаңыз, ол көп нәрсеге сын көзбен қарайды. Үкіметке, әкімдерге сын айтады. Жалпы, ол бәріне сын көзімен қарайтын азамат. Мысалы партиялар туралы: «Атақты адамдар бар, бірақ артында партиясы жоқ. Бір адамның партиясы бола ма? Сайлау кезінде көрінеді де, жоқ болады» деген пікірлер айтты. Одан кейін ұлттық патриоттарға «Саяси тұрғыдан жақсы қозғалыс ашу керек» деді. Көпұлтты елімізді бөлуге болмайды ғой. Қазақ халқының мүддесі бір. Оны Елбасы да айтып жүр. Басқа ұлттарды біз шақырған жоқпыз. Патша үкіметі кезінде айдап жіберді. Ашаршылыққа, соғысқа ұрындық. Несіне бұға береміз, шындықты айту керек. Кейде көйлекті жыртып, кеудемізді соғып «Жау қайда?» деп шыға келеміз. Ол заман кетті. Қазір орыстарға тиісе берсек, олар кетіп қалса, ертеңгі күні қаншама кәсіпорын мамандардан айрылады. Біз бір вакуумда ғана өмір сүріп жатқан жоқпыз. Біз 192 елмен қарым-қатынастамыз.

– Сонда сіз тіл мәселесін көтере берсек, орыстар Отанына кетіп қалады дейсіз бе?

– Кететіні кетіп қалды ғой. Қазір балалардың 60-70 пайызы қазақша оқиды. Бұрын қазақ мектебі мүлдем болмаған жерлерде білім ұялары ашылып жатыр. Оған сай оқулықтар шығарылуда. Гранттар бөлінуде. Тараз, Шымкент, Қызылорда, Талдықорған, Семей, Атырауда студенттердің 90 пайызы – қазақтар. Шулай бергенше, соларға жағдай жасау керек. Студенттер оқитын кітап жоқ дейді. Шамаң келсе, шетелдің оқулықтарын аудар.

– Жарайды, ол жағы түсінікті. Сіз әңгімені басқа арнаға бұрып жіберген сияқтысыз. Данияр Әшімбаев неге орыстілді газеттердің мүддесіне қарай жығылады? Кейде балаңызға «тыныш жүр» деп ақыл айтасыз ба, әлде…

– Онымен келісе бермейтін де жерлерім болады. «Нең бар?» деймін. Қазақ патриот­тарының бәрін патша кезінде, кеңес­тік билік кезінде қырып-жойды. Бәлкім, оның айтқаны қате де, дұрыс та болуы мүмкін. Бірақ жалпы айқайлай бергеннен түк шықпайтынын айтуымыз керек шығар. Ақылымды айтамын. Бірақ ол тікелей «осыны орындаңдар» деп жатқан жоқ қой. Тек сын айтты. Ал басқа жолын білетіндер болса, айтсын, дәлелдесін.

– Балаңыз қазақша біле ме?

– Орыстілді. Орыс мектебінде оқыды. Атамның қолында болды. Өзіміз де тәрбие­ледік. Бірақ ол қазақ қой. Қазақстан үшін көп мәселені көтерді. Үлкен өзгеріс әкелуге ұмтылып жүр. Он шақты кітап шығарды. Бұрын болмаған жұмыстарды істеп жүр ғой.

– Данияр Әшімбаев шындықты айтады делік. Бірақ сіз биліктің қаһарына ұшырап жүрген жоқсыз ба?

– (Күлді). Оның өзі қырыққа келіп қалды. Жас бала емес. Өзінің көзқарасы бар. Мақаласы шыққан сайын келіспейтін жерлерімді айтамын. «Әй, мынауың не? Тағы да дау туғызатын болдың ғой» деп, ылғи пікірімді білдіремін. Кейде министрліктерден хабарласып: «Балаңыз Үкіметтен түк қалдырмады ғой», – дейді. Осылай хабарласып айтатындар бар. Данияр өз пікірі бар азамат. Оны қолдайтын адам көп. Өткенде біраз редакторлардың өзі: «Бізде Данияр сияқты маман жұмыс істейтін болса, арман жоқ. Тілі өткір, жатық», – деп жатыр. Оны Елбасы да, басқалар да оқиды. Егер тиіп-қашып жазатын болса, ешкім оқымайды. Ондай мақала көп қой!

– Данияр бір сұхбатында «Қазақтар тәуелсіздік үшін күрескен жоқ» дегенді айтты. Қазақ баспасөзінде бірқатар сыни материалдың жариялануы да сондықтан еді. Өзіңіз балаңыздың мақалаларына қарсы жазылған пікірлерді оқыдыңыз ба?

– Бәрін лақтырып тастаймын. Оқыған жоқпын. Ондайды оқымаймын.

– Сіз де сынды қабылдамайсыз ба?

– Бұл жерде пікірталас болуы керек. Бірақ эмоцияға бармай жазсын. Қарасам, көп жерде дәлдік жоқ. Әр авторға айтайын, Данияр архивіндегі материалдарды басатын болса, ертең масқара боламыз. Атақты жазушылардың Мұхтар Әуезовті жамандағаны, Сәбит Мұқанов, Ілияс Есенберлин туралы айтқандары мұрағатта тұр. Ал егер соны Данияр жазатын болса, бәрі ашылады. Мысалы Сәбит Мұқанов Мұхтар Әуезовті аямай жамандады. Тағы бір жазушы Есенберлинді жер қылды. Байтұрсыновтың, одан бергі соғыс жылдарында атылып кеткен адамдардың кітабын өз аттарымен шығарып жібергендер бар. Сосын егемендік алуға байланысты құжаттар көп. Даниярдың материалдарында шындық бар. Ол негізінен мұрағатпен көп жұмыс істейді. Мұрағат қорын ақтарсаңыз, қазақтың зиялы қауымының бір-бірінің үстінен жазған арыздары көп. Мысалы Желтоқсан көтерілісі кезінде алаңға Мұхтар Шаханов, Әзірбайжан Мәмбетов бастаған төрт-бес адам ғана шықты. Қалғаны қайда? Неден қорықты? Қалғаны үндемегеннен кейін Елбасы не істейді? Жазушылар не деді? Қазір 20 жылдан кейін «Бүйттік, сөйттік» деп айқайлап жүр. Даниярға тиіскенше, мықты болса сол кезде шықпай ма? Батыр екенін көрсетпей ме? Қазір диванда шәй ішіп жатып, ойына келгенін айтады. КазГУ-ді жабу керек дегенде неге үндемей қалды? Сол кезде бұғып қалды ғой. Айтсын «мен шықтым» деп. Бәріне өзім куәмін.

– Сіз өзіңіз ше? Алаңға шықтыңыз ба?

– КазГУ-де Өмірбек Жолдасбеков ректор болған тұста еңбек еттім. Сонда «Неге қазақ балаларына тиісіп жатырсыңдар. Бір профессор қазақша дәріс оқымайды. Бәрі орысша. Қазақ тілінде оқулық жоқ. Қазақ балаларының деңгейін көтеру үшін жағдай жасау керек қой», – деп айтқаным бар. Сөйткен кезде бір атақты академик (атын айтпай-ақ қояйын): «Ей, Рахман, неге олай дедің? Ертең өсуіңе нұқсан келетін болды ғой» деген еді. Сонда: «Аға, сіздер 70 жасқа келдіңіздер. Неге айтпайсыздар, неден қорқасыздар? Сіздер айтпасаңыздар, кімдер айтады?» десем, «Балаларым, немерелерім бар. Соларға кесірі тиіп кетеді ғой», – деп күмілжіді. Міне, осы психология қанға әбден сіңіп кеткен. Көрдіңіз бе, Данияр айтпақшы, Тәуелсіздік үшін күрес болған жоқ. Маған тізім келтіріңізші. Жазушылар одағы шешім қабылдады деді. Ол – өтірік. Композиторлар одағы, басқа да шығармашылық ұйымдары не бітірді? Егемендік алу туралы айтқан кім бар? Даниярдың мұрағатында бәрі бар.

– Сонда Даниярдың айтып жүргенінің бәрін рас дейсіз бе?

– Жақында бір кітабы жарық көрді. Алашордашылар, ұлт зиялылары туралы көп мәлімет бар. Ілияс Есенберлинге лауреат атағын береміз дегенде, ұлттық намысты арқалаған азаматтар неге қолдамады? Сол кезде егемендік керек деп кім жазды? Қарасаңыз, біз жалғыз батырдың адамдары сияқтымыз. Ал егер ол жеңсе, ұлы батыр боп шыға келеді.

– Әрине, шындық қашан да бағалы. Данияр мұндай құжаттарға қалай қол жеткізіп жүр?

– Мұрағат қорларында көп отырады. Мәскеуге барады. Көмек беретін дос-жарандары бар. Әрине, Данияр ізденген құжаттармен өзім де танысамын. Бірақ бұл құжаттарды жарияласа, халқымыз қақ бөлінеді. «Бізде тарих жоқ екен, тіпті үлгі алатын адам жоқ екен ғой» деуі мүмкін.

– Жалпы, сіз өзіңіз де ақпарат құралдарына пікір бергенде кейде билікті қолдап, кейде қарсы пікір айтасыз. Сіздің ұстанымыңыз қайсы?

– Ондайым жоқ. Дұрыс пікір айтуға тырысамын. Нені қалай істеу керектігінің жолын айтамын. Бірақ мемлекеттің істеп жатқанын түгелдей жоққа шығаруға болмайды ғой. Жол жасап жатыр, оқулыққа ақша бөліп жатыр. Кейбір мәселеде дұрыс шешпейтіндері бар. Мұндай кезде «Бұ қалай?» дейміз.

– Бәлкім, сіз «мен айта алмаған өткір пікірлерді Данияр айтып жүр» дейтін шығарсыз.

– Мен үнемі айтып келемін. КазГУ-де декан болып жүргенде де шындықты бетке айтатынмын. Қазір де айтып жүрмін. Кеше мәслихатта бюджетті пайдалану жөнінде біраз сын айттым. Біз нашар жұмыстарға оппонент, ал жақсы жұмыстарға қолдау көрсетуіміз керек. Үкіметті тек қана жамандау керек немесе қоштау керек деуге болмайды.

«БОЛАШАҚТЫ ОЙЛАЙТЫНДАР – НАҒЫЗ ҚАЗАҚТАР»

– Қазір қоғамда «нағыз қазақ», «шала қазақ» деген бөлінушілік пайда болды. «Шала қазақтың» қатарына сіздің балаңызды да жатқызады.

– Бұл жасанды категория. Бұл ауыл арасында шай ішіп отырғанда айтыла салған сөз. Өмір бойы орысша оқыдық. Алматының өзінде бір-ақ мектеп болды. Жазушылар балаларын орысша оқытты. Ол уақытта «Қазақ әдебиеті жоқ» деді. Әрине қазақ мектептерін ашу мәселесі айтылды, жазылды. Ашаршылық болды, саяси қуғын-сүргін болды. Халықты әлсіретіп, зиялы қауымды шетінен сауып отырды. Тәубе, аман-сау қалдық. Жағдай енді-енді жақсарып келеді.

Біреулер қазақ тілін білмегендерді «шала қазақ» дейді. Олар еліміздің мүддесін қорғап жүр ме, қорғап жүр. Нағыз қазақ қандай? Қазақша білетіні ме, білмейтіні ме? Мемлекеттік тілді білу жағына келсек, қазақтың 30 пайызын қазақ емес дейміз бе? Иә, тілдің орны ерекше. Оған еш күмән жоқ. Бірақ тарихи тұрғыдан қарауымыз керек.

– Данияр Әшімбаев: «Біздің ұлтты түнектен құтқарып тұрған, мамбетизмнен сақтап тұрған «шала қазақтар» деп айтады.

– Пікірталас кезінде ондай сөздер шыға береді. Мысалы Нұрболат Масанов орысша сөйлесе де, қазақ үшін қаншама жұмыс істеді ғой. Қазақ үшін жасаған еңбектерін бағалау керек. Олардың бәрін «шала қазақ» деп кеудесінен итере берсек, не болады? Қазақшылыққа салынсақ, онда шынымен ауылда отырамыз. Қазақы дәстүр, шілдехана, сүндет той секілді дәстүрлерді өткізумен өмір-бойы жүру керек пе? Жаңа мектеп, жаңа мамандық алу үшін, жаңа кәсіпорын ашу үшін, экономиканы дамыту үшін не істейміз? Сонда әдет-ғұрыпты жақсы білетін адам керек пе, әлде қазаққа жаңалық әкелетін адам керек пе? Біріншісін – нағыз, ал екіншісін – шала қазақ дейміз бе? Әлде, нағыз қазақ ауылда киіз үйде отыра беруі керек пе? Ал интернетті дамытып, намысты түрде жұмыс істеп жүргендердің көбі – шала қазақтар. Оларды шеттетуге болмайды. Шын мәнінде, соларды шеттетіп жүргендердің өзі шала қазақтар. Нағыз қазақтар – қазақты алға ұмтылдыратын, жаңалыққа әкелетіндер. Мысалы Тоқтар Әубәкіровті шала қазақ дей аласыз ба? Орысшасы басым. Ғарышқа кім ұшты? Қазақтың рухын, намысын көтерген кім? Шала ойлайтын адамдардың өзі – шала қазақ, ал болашақты ойлайтындар – нағыз қазақтар. Ха­­лық даму керек, өсу керек. Психологияны өзгертуіміз керек. Экономиканы, білім-ғылым мәселелерін шешу керек. Күшіміздің бәрін бір-бірімізді қауып, талауға жұмсайтын болсақ, тек зиян шегеміз. Әлгіндей мақаланы 1930 жылдары кім жазғанын білесіз бе? Көбін өртеп жіберді. Бірақ қарап көріңіз, әлде де бар шығар. Олар сол арқылы бір-біріне айдап салады.

– Даниярдың пікіріне қарағанда, ауылдан шыққандар білімсіз, таза «мәмбет» сияқты. Әкесі сіз де ауылдан шықтыңыз ғой…

– Иә, мен де ауылдан келдім. Шу өңіріненмін. Бірақ мектепті де, университетті де орысша оқыдым. «Мәмбет» деп қаланың адамдарын да айтып жатады ғой. Жалпы Мәмбет деген жақсы жігіттерді білемін (Күледі). Өзімнің достарымның аты – Мәмбет, Мәмбетов. Орыстарда да «Иван дурачок» деген бар. Олардың да 40 пайызы Иван. Мәмбет пен мәмбетизмнің арасында айырмашылық бар. Кезінде біреу айтты да, қазір сол ұғымнан айрылмай келеміз.

– Балаңыз орысша оқыған екен. Бірақ немерелеріңіз қазақ тілінде білім алып жатқан шығар?!.

– Даниярдың үлкен қызы орыс мектебінде оқыды, қазір Жаңа Зеландияда білім алуда. Екінші немерем – Тахауи Ахтановтың шөбересі бір жарым жаста. Оған үш тілді үйретіп жатырмыз. Меніңше, бұл жерде бір-біріне қарама-қайшы қоюдың қажеті жоқ. Бәрі өзімен-өзі қалыптасып келеді. Кезінде қазақша дәріс оқиық, қазақ тілді оқулық шығарайық дегенде мені декандық қызметтен босатқан болатын. Қазір Құдайға шүкір, ондай мәселе жоқ. Ертең қазақ балалары билік басына, кәсіпорынға келеді. Оқулықты қазақша жазайық, шетелдік оқулықтарды аударайық. Кешегі мәселені айта бергеннен пайда жоқ. Өмір басқаша кетіп қалды. Нағыз қазақы орта бар. Қазақтілді мектеп жеткілікті. Жаңадан салынып жатыр. Аралас мектептің өзінде орыс сыныптары азаюда. Орыстардың біразы баласын қазақ мектебіне беруде. Бірақ бәрін жаппай қазақша жасауға әлі ерте. Дүниежүзіндегі бүкіл ақпараттың, білім-ғылымның бәрі ағылшын, қытай және орыс тілінде. Бізге көп саладан мамандар жетіспейді.

– Қазақ тілі ХХІ ғасырдың тілі бола алмайды дейсіз бе?

– Бұл қате пікір. Түркітілдес халықтың бәрін есептегенде, 200 миллионға жақындап қалады. Соның ішінде ең таза тіл – қазақ тілі деді. Әлгіндей сөзді жағдайды білмейтін адамдар айтып жүр.

– Рахман аға, Алматы қаласының тұрғыны ретінде айтыңызшы, қала атауын «Алма-Ата» деп өзгертудің қажеттілігі бар ма?

– Кей кезде біз көп нәрсені тез өзгерте береміз. Меніңше, тереңірек қарау керек сияқты. Осы өңірде Әулиеата, Шолпаната деген атаулар бар. Оны орыстар қойған жоқ. «Ата» – орыстың сөзі емес. Ата дегеннің үлкен мағынасы бар. Бұрын тарихи атауы Алматы болуы мүмкін, ал дәрежесін көтеру үшін Алма-Ата деуі мүмкін. Ата – атажұрт, атамекен. Салмақты алмаға емес, атаға келтіру керек сияқты. Бұл жерде әбден пісіріп, асықпай қарау керек. Маған бәрібір. Бірақ айтуға Алматы жақсы, ал атауға Алма-Ата әдемі естіледі.

– Жоғары оқу орны қауымдастығын басқарасыз. Бұл қауымдастық қазір не атқарып жатыр?

– Бұл мекеме қоғамдық ұйым. Негізгі мақсатымыз күрделі мәселелерді министрлік алдына қою. Бірінші мәселе – құжаттарға сараптама жасау. Министрлік аккредитациялық орган ретінде жобасын жібереді, біз ЖОО-ның пікірін білеміз. Көбі министрлікпен келіспей жатады. Түптің түбінде бір мәмілеге келуге тырысамыз. Екіншіден, оқулықтарға көңіл бөлу. Бұл мәселені айтқанымызға он жыл болды. Енді ғана шешімін тауып келеді. Бұрын оқулықты кім басады десек, қазір кім жазады дейтін болдық. Келесі кезек сапасына қараймыз. Соңғы кезде электронды кітапхана жүйесі дамып жатыр. Барлық оқу орындарында интернет бар. Электронды оқулықты пайдаланып-ақ білімді жетілдіруге болады. Болон процесіне көшу мәселесін талқыға салуды қауымдастық бастаған болатын. Әр саланың өз қауымдастығы болуы керек. Оқу орнын бітірген маманға арнайы дәреже беруді қауымдастық шешкен дұрыс.

– Сырттай оқу бөлімдерін жабу туралы да айтылды. Сіздіңше, осы дұрыс па, бұрыс па?

– Дүниежүзінде сырттай оқу дамыған. Бірақ министрліктің айтып отырғаны мынау. Қазір сырттай оқу бөлімінде білім сапасы төмендеп кетті. Келеді де, екі-үш сағат ішінде сессиясын жауып, дипломын алып кетеді. Мұндай маман кімге керек? Біз кімді алдап отырмыз? Жолын іздеу керек. Бірақ сырттайды мүлдем жабу қажет емес. Қазір қашықтықтан оқыту үрдісі енгізілуде. Сондықтан министрлік компьютерлік кластарды көптеп ашу керек дегенді айтып жүр. Мамандықты оқытудың шектеулі принциптері бар.

– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Динара Мыңжасарқызы