Талғат ТЕМЕНОВ, Ғ. Мүсірепов атындағы Жастар мен балалар театрының көркемдік жетекшісі: «КАРМЕН» – БҰЛ МАХАББАТТЫҢ ГИМНІ

Талғат ТЕМЕНОВ, Ғ. Мүсірепов атындағы Жастар мен балалар театрының көркемдік жетекшісі: «КАРМЕН» – БҰЛ МАХАББАТТЫҢ ГИМНІ

– Талғат аға, «Карменді» қоюға неге ықыласыңыз ауды?

– «Кармен» – Проспер Мерименің 1845 жылы жазған ең әйгілі новелласы. Егер мен қа­телеспесем, бұл шығарма жоғары оқу орында­рын­да, әсіресе журналистика, филология фа­куль­теттерінде әлем әдебиетінің жауһары ре­тінде оқытылып келеді. Бұл шығарманы кө­зі­қарақты оқырманның бәрі біледі. Өкінішке қа­рай, қазір кітап оқымайтындар көбейіп кетті. Со­лардың арасында «Карменді» білмейтіндер бар. Проспер Мерименің осы новелласы шық­қан соң іле-шала, келесі жылы Мариус Петипа деген жас хореограф Мадрид театрында «Кармен мен тореадор» атты бір актілі балет қойып, аты шыққан. Өнер тарихына көз жү­гіртсеңіз, Еуропа балетінде 19-ғасырдың екін­ші жартысы «Петипа дәуірі» деп аталады. Ал осы­дан 30 шақты жыл өткенде, яғни 1873 жылы композитор Жорж Бизе «Кармен» атты опе­ра шығарған, ол 1875 жылдан күні бүгінге дейін бүкіл әлемнің опера театрларының репертуарларынан түспестен қойылып келеді. Әдебиеттанушылар жазушы Мерименің атын мәңгілікке қалдырған ең үздік новелласы осы «Кармен» десе, музыка зерттеушілердің айтуынша, балетмейстер Петипаны Петипа еткен – «Кармен» балеті, композитор Бизені Бизе еткен – «Кармен» операсы. Бұл опера бізде де қаншама жылдан бері қойылып жүр. Оған қоса француздар 1942 жылы «Кармен» деген фильм түсірген. Онда басты рөлдерде атақты Вивиан Романс пен Жан Марэ ойнаған. Ал сол «Карменді» жақында ғана, 2004 жылы оңтүстікафрикалық режиссер Дональд Мэй «Хайлитшиден шыққан Кармен» деген атпен қайта экрандады. Ол новелланың оқиғасын қазіргі Оңтүстік Африкаға көшіріп, бүгінгі күннің қатал шындығын көрсетуге ұмтылған. Одан бұрынырақ Пиша деген француз суретшісі «Карменді» комикске де айналдырған көрінеді. Онысы «Карменге» пародия болып шығып, әлемнің көптеген тілдеріне аударылған екен. Осы айтылған әдебиет, өнер туындылары әлемдік классика болғандықтан біздің кешегі цензурасы қатаң, тәртібі қатал, коммунистік шектеуі көп Кеңес өкіметі кезінде де өз оқырмандарын, көрермендерін тапты. Белгілі Кеңес компози­торы Родион Щедрин сонау 1967 жылы, Қызыл империя заманында Бизенің опералық музыкасын пайдаланып, балетке бейімдеп, «Кармен-сюита» балетін жазған. Ал оны алғаш Үлкен театрда атақты кубалық балетмейстер Альберт Алонсо қойған. Оны осы балетті қоюға көндірген әрі өзі басты рөлді орындаған би патшайымы Майя Плисецкая: «Карменді» билеу менің өмір бойғы арманым еді, мен сол арманыма жеттім» деп жазды. 2006 жылы атақты австриялық актер Г.Хафнер новелланы неміс және француз тілдерінде дыбыстап, тыңдауға арналған аудиокітап шығарып, ол үлкен тиражбен тарап кеткен. Қарап отырсаңыз, «Кармен» тақырыбы сиқырлы магнит сияқты өнердің барлық салаларын өзіне тартумен келеді. Бір ғана әңгіме негізінде либреттолар, музыкалар жазылған, опе­ралар, балеттер қойылған, сансыз суреттер салынған, кинолар түсірілген… Тек қана драма жазылып, спектакль қойылмаған екен, мен өз тарапымнан осы олқылықтың орнын толтырғым келді. Сөйтіп мен бұл әлемдік классикалық тақырыпқа басқа қырынан келдім. Музыкалық драма болуы үшін алдымен «Кармен» тақырыбындағы музыкаларды өз жобама қарай сұрыптап, оған ақ өлеңмен пьеса жазып, «Карменсита» деп ат қойдым, мұны фантазия деп алдым. Шын мәнінде, бірімен-бірі сабақтасқан, біріне-бірі жалғасқан, бірін-бірі толықтырған музыкалық жанр, яғни мюзикл десек те болады. Музыкалық өнерде жалпы «Карменнің» бағы жанған дүние. Жалпы, сыған тақырыбы деп айтылғанымен, Карменге дейін де сыған тақырыбы жазылған. Мәселен мұны Гюгоның «Собор Парижской Богоматери» шығармасындағы Эсмеральдамен салыстыруға келеді. Сыған тақырыбына Пушкин поэма арнаса, Максим Горький қаншама шығармалар жазды. Қазақ жазушыларынан сыған тақырыбына драматург Шахмет Құсайынов «Тоты-Тамилла» атты драма жазса, Исраил Сапарбай «Сыған серенадасы» пьесасын жазды. Шәмшінің атақты «Сыған серенадасы» әнін алайық. Бауыржан Момышұлының сүйген ғашығынан Людмила дейтін сыған қызы бар.

– Жалпы, қазақ өміріне сыған өмірінің қан­­шалықты қатысы бар?

Сығандар негізі өте өнерлі халық. Оны біз әлем әдебиетінен жақсы білеміз. Әншілік, музыкалық, бишілік өнері, атқұмарлығы, көшпелі тұрмысы, бостандық сүйгіш ер мінезі, азат, еркін өмірі жағынан біздің қазақтарға да ұқсас жақтары бар. Оны жоққа шығармайық. Қазақтың сал-серісі деген кімдер? Сал-сері деген ән мен күйге, серілікке жаралған, жігерлі, еркіндік сүйгіш, өр көңілді, от жүректі жандар. Ал біздер сығандар дегенде, көбінде базарда бал ашып, елді алдап, ақша тапқан көзбояушыларды елестетеміз. Шын мәнінде, бұл күндегі қара базарда кім жоқ – алақанға қарап бал ашып, карта қарап, құмалақ салып отырған жалғыз сыған ғана ма? Біздің түйені түгімен жұтып жатқан алпауыттардың жанында олардың ұсақ көзбояушылығын сөз етуге тұра ма?

– Жалпы, «Кармен» – бұл махаббаттың гим­ні. «Кармен» спектаклі басталғанда кемпірдің сах­наға шығып: «Әр әйелдің қиялында бір сұмпайы ой жатыр» деп айтатын сөзі бар. Проспер Мериме: «В каждой женщине сидит Кармен» дейді. Сол тұрғыдан келгенде, бұл махаббатты жыр еткен, махаббатты көкке көтерген героиня. Актерлік тұрғыдан келетін болсақ, Карменді ойнау кез келген актрисаның арманы деп айтар едім. Әрі бұл шығарманы кез келген мемлекеттің алдында ұялмай көрсете алатын, сұлулық пен биі жарасқан, төрт аяғын тең басқан дүние деп айтар едім. Және «Кармен» аты болғанымен, заты, психологиясы қазақша. Сондықтан, мен мұны ақ өлеңмен жаздым. Біреулер мұны Проспер Мерименің аудармасы деп жатыр. Бұл аударма емес. Бұл – менің фантазиям. «Карменге» арналған менің фантазиям. Соңғы жылдары қазақ драматургиясында ақ өлеңмен жазылған пьесалар жоқтың қасы. Кез келген шығарманы ұйқассыз еркін өлеңмен жаза беруге болмайды. «Карменнің» о бастағы либреттосы да ақ өлеңмен жазылған болатын. Мен сол дәстүрді қайталап, драматургияға алып келдім. Музыка мен би болған жерде, поэзия бар. «Неге тәтті аралардың шырыны, өйткені, олар сансыз гүлден нәр алған» деп басталатын шығарманы көріп отырып, сіз бізден «Карменді неге қойдыңыз?» деп емес, «Кармен осы уақытқа дейін неге қойылмаған? Бізде ғана емес, әлемдік драма сахналарында?» деп сұрауыңыз керек еді… Бұл енді екінші мәселе. Әл­гінде айтып өттім ғой, «Карменнің» операсы мен балеті, киносы болғанымен, мұның драмасын ешкім жазбаған екен деп. Мен осы олқылықтың орнын толтырдым ба деймін.

– Жалпы, сіз «Время» газетіне берген сұхбатыңызда, Карменді күнде көшеден көретініңізді айтасыз. Бұл қай тұрғыдан айтылған сөз?

– Кармен – бұл махаббатты аңсаған, махаббатты жырлаған, махаббатқа зәру болған сұлу қыз. Бүгінгі қыздардың бәрі сонда махаббатты іздемейтін, махаббатқа тойынып алған қыздар ма? Әр қыздың жүрегінде махаббатқа деген іңкәрлік жатады. Мұхтар Шаханов: «Махаббатты үйлену деп ойлайды, Құдіреттің құнын білмес сорлылар» дейді. Үйлену басқа, махаббат басқа. «Менің Күнәлі періштем» деген фильмімде: «Махаббат – Алланың адамға берген сыйы» деген сөз бар. Бүгінгі қыздардың бәрі махаббатқа тойып, шекесінен кекірік атып отыр ма? Махаббат – мәңгілік нәрсе. Махаббатты өмірбақи іздеп өтетіндер де болады.

– «Карменді» қоярдың алдында осындай сын­ның болатынын білдіңіз ғой.

– «Шегірткеден қорықсаң, егін екпе» дейді. Майя Плисецкаяға арман болған Кармен, әлем өне­­рінің кейіпкер жұлдызына айналған Кармен қазақ топырағына келгенде Мырзан Кенжебай деген ой-өрісі кенжелеп қалған біреуге жақпай, ұнамай қалған екен! Қиын бопты! Мінеки, нешеме ғасырлар бойы бүкіл дүние жүзінің өнер биігінде аты жаңғырыққан Кармен – Майя сынды ұлы бишіге арман, ал бұған – салдақы! Карменге берілген екеуінің бағаларының екі түрлі, тіпті кереғар болуы олардың әрқайсысының өнерге деген көзқарасы мен таным-түсінігінің деңгейін көрсетеді. Қайдағы бір Мырзан Кенжебай секілді өнерге өресі жетпей қалған сыншысымақ күл-топырақ шашып, «сыбаған» екен деп, әлемдік классикаға айналған кейіпкердің жығасы жығыла ма? Асқақ Кармен мыжырайған Мырзанмен мұрнын сүрте ме!? Кейіпкерді «жағымды», «жағымсыз» деп бөле жарып қарау – сонау социалистік реализмнен қалған «жағымсыз» сарқыншақ стереотип. Одан арылар уақыт жетті. Кейіпкер «ұнамсыз» болған жағдайдың өзінде одан көрермен сабақ алуы керек. Әдебиетте бірі – қанішер қарақшы, бірі – қатыгез тиран етіп көрсетілген екен деп Бекежан мен Құнанбайдан бас тартып жатқан жоқпыз ғой. Әрі беріден соң Майяның қасында Мырзан деген кім? Қарадүрсін қисық сынына қарағанда біздің сыншы өзінің қай заманда өмір сүріп отырғанын білмейтін болуы керек. Кеңес өкіметінің шаңырағы ортасына әлдеқашан құлап түскен ескі қорасынан қорғалап шыға алмай қалған, шығуға білім-білігі мен шама-шарқы жоқ, өзінің тар шеңберлі таным-түсінігіне шынжырлаулы мұндай мәтібилер өткенге де, кеткенге де шабаланып қалғанды өзіне үлкен мәртебе санайтыны анық. Өкінішке қарай, аттап басқан сайын балағыңа немесе жағаңа жармасып, тістеп, қауып, жыртып қалуға тырысатын мұндай керауыздарға бір-ақ ауыз сөзбен «мырзанщина» деп ат қойып, ен салуға болады. Бірақ тұмылдырық сала алмайсың.

«Қасқырдан қорықсаң, орманға барма» де­ген бар. Тоңмойын біреу теріс сын айтады деп жасқанар болсаң, өнер жасалмайды ғой. Ықты-жарға қарамайтын, ит-ырғылжыңның ырқына көне бермейтін Өнер дейтін құдірет бар. «Кета» дейтін балық болады. Асау ағысқа қарсы жүзеді. Арпалысып, діттеген жеріне, көздеген арман-мақсатына жеткеннен кейін өледі. Өзін құрбандыққа шалады. Жалпы, суреткер де сондай болуы керек.

–Бұл махаббат па, әлде… Жалпы, тәр­бие­лік тұрғыдан келгенде ше?

Жоғарыда да айттым ғой. Тәрбиелік тұрғыдан келгенде, Карменді көрерменнің қалай қабылдағанын өзің де көрдің емес пе? Сондықтан бұл сұрақты жауапсыз қалдыруға болады. Сұлулыққа, іңкәрлікке, музыкаға рахаттанып, екі алақаның ауырғанша, өзің де шаршағанша қол соққан жоқсың ба?

– Кешіріңіз, аға, сұлулық пен іңкәрлігін емес, спектакльдің музыкасы мен биін ұнаттым.

– Сұлулық пен іңкәрлік сол музыка мен бидің өн-бойында тұрған жоқ па? Мұның бәрі компонентті нәрсе. Бұл синтезді нәрсе. Музыканы құрастырған, таңдаған кім? Теменов. Мен сол музыкаға кімді шақырдым? Фадеевті шақырдым.

– Неге Фадеевті? Қазақта өзге балетмейстер жоқ па?

– Айтшы, кім бар? Жоқ қой. Болат Аюханов қана ма? Ол қазір балет қоймайды.

– Мүмкін, біздің трагедиямыз да осында жатқан шығар.

– Мұнда ешқандай трагедия жоқ. Бұл – драма. Осы уақытқа дейін біздерде режиссер-хореограф мамандары болған жоқ. Бұрын Мәскеуде оқытылатын. Бізде мықты шебер жоқ.

– Селезнев атындағы хореография учи­ли­щесі кімдерді дайындайды?

– Ол тек бишілерді ғана оқытады.

– Маман болмаса, ол бишілерді кім дайын­дап жатыр?

– Оның бәрін зейнетке шыққан болмаса, тек ұс­таз­дықпен айналысатын бұрынғы биші мамандарымыз дайындап жатыр. Біздің қаншама талантты адамдарымыз сыртқа кетіп қалды. Ал осында жүрген режиссер, хореографтардан кім бар? Абай атындағы опера және балет театры әйтпесе Борис Эйфманды қайта-қайта шақырмас еді ғой… Мен осының алдында Гүлжан Тұтқабаеваға хабарластым. Апалы-сіңлілі Ғаббасоваларға хабарластым. Бәрі «Карменді» қоюға бата алмапты. Мұның өресі, материалы, философиясы басқа. Сол Мәскеуге Фадеевке жолығу үшін арнайы ұшып бардым. Бұл менімен телефонмен алғашында ашылып сөйлеспей қойды. Бардым, музыканы тыңдаттым. Келіп-кету жолын, жататын қонақ үйін қоса есептегенде, ол бар-жоғы бес мың доллар алды. Ал оның Америкаға баратын келісімшарты 100 мың доллар, екі жылға 200 мыңға барады.

– Қалай көндірдіңіз?

– Біріншіден, Мәскеуде тоғыз жыл тұрдым. Оны өздеріңіз де білетін шығарсыз. Алғашқы фильмімді Мосфильмде түсірген адаммын. «Адамдар арасындағы бөлтірікті» сонда түсіргем. «Мосфильмнің» тарихында қазақша фильм түсірген Теменовтен басқа режиссер жоқ. Одан басқа қандай режиссер бар, айтыңызшы… Тимур Бекмамбетов бар. Бірақ ол қазақша кино түсірген емес. Сондықтан менің Мәскеуде тұратын достарым көп. Таныстарым да көп. Біреу арқылы біреуіне шықтым. Алдымен Фадеевтің кім екенін білдім?! Сол арқылы әрекетке көштім. Телефонмен сөйлесіп, «келесіз бе?» деп едім. «Келе алмаймын» деді. Ұшып бардым. Музыканы тыңдаттым. Музыканы тыңдағаннан кейін ғана Фадеев келісімін берді. Режиссура дегеніңіз де осы, адамдарды иландыра білу. Иландыра білмесе, онда одан режиссер шықпайды.

– Тура ойыңыздағы діттеген дүниені Фадеев бере алды ма?

– Берді. Көрермендер де, өзің де айтып отыр­сың. Музыкасы, биі жақсы деп. Мен оған риза­мын. Музыканы білем, сахнаның градус­та­рын білем. Ал мен күткен негізгі дүниені ол жасады.

– Актерлердің ойыны ше? Басты рөль­ді сом­даған Жанар Мақашеваның өз кейіпкерін ой­науы сіздің көңіліңізден шықты ма? Жанарда актриса ретінде шеберлік бар. Бірақ дауысымен, қылығымен Карменнің бейнесін аша алмаған сияқты. Біз оқыған Кар­мен сұлу, қылықты, ерке, от болып кө­рі­нетін еді.

– «Кармен» туралы талай мақала, материалдар шықты. Оқыған да шығарсыңдар. Көбісінің пікірінде Жанардың роліне жақсы баға берілген. Ал бұл – сенің ойың. Ендеше Жанардың ойынындағы қылықты байқай алмағаның. Сендер кейде өстіп, өз­де­ріңнің пікірлеріңді көпшіліктің пікірі етіп таңасыңдар. Көп газеттерде Жанардың ойынының қаншалықты сәтті шыққанын жазып жатты. Мен олардың пікірі жалған, сенікі дұрыс деп айта алмаймын ғой. «Алматы ақшамы» газетіне шыққан мақалада: «Мен осы жолы «Карменнен» нағыз сыған қызын көрдім. Көрдім де қатты риза болдым. Сыған қыздарына тән сұрқия мінез, си­қырлы күлкі, отты да, өткір жанар тән ғой. Еш­қандай жасандылықсыз Карменді көрдім. Ре­жиссердің әртісті тани білуі, қай роль қай әртіске келетінін тап басып таба білетін ше­бер­лігі деп есептеймін» деп жазады. Міне, бұл басқаша пікір.

– Қалай ойлайсыз, өнерге идеология керек пе?

– Өнерге идеология керек.

– Мәселен, қай тұрғыда? Сіз ашық Кар­мен­дерді ұнатам дедіңіз…

– Мынадай түсінік болу керек адамда. Эротика бар және порнография деген болады. Бұл жерде мөлшер болу керек. Қазақша айтқанда, бір сөз адамды өлтіреді, бір сөз адамды тірілтеді. Бір сөз адамды қайғыртып, бір сөз қуантады. Сол сияқты у мен дәрінің айырмашылығы мөлшерінде. Дәрі беремін деп сәл артық у қоссаң, адам өледі. Абай айтқан ғой: «Өнер өлшеніп тартылса» деп. Сол секілді өнерде де өлшеніп тартылар мөлшер болу керек. Идеология жалпы мемлекетке керек. Идеология бүгінгі жасөспірімге, өскелең ұрпаққа керек. Өйткені идеология дегеніңіз үлкен тәрбие құралы. Құран да идеологияның түрі. Кезінде коммунистік партияның жасаған дүниесі де идеология болды. Ұлттың, елдің болашағын ойлайтын, ұрпақты ойлайтын мемлекетке идеология қажет деп ойлаймын. Идеология – адамның, ұлттың болашақ мұраты. Идеологиясыз болмайды. Осы тұрғыдан келгенде, идеологтар тұлға болмаса болмайды. Суреткер де тұлға болуы қажет.

– Ендеше, неге сіз Әуезовтің 1917 жылы жазылған классикалық дүниелерін ескіріп кеткен деп ойлайсыз да, одан бір ғасыр бұрын, 1845 жылы жазылған «Карменді» жаңалық деп қабылдайсыз?

– Жоқ, қате айтасыз. Мен Әуезовті олай деп айтқам жоқ. Мен, мәселен, Әуезовтің «Қарагөзінің» сахналық жаңа нұсқасын жаздым. Ол «Ай Қарагөз» деп аталады. Бұл мүлдем басқаша тақырып болмақ. Егер ескіріп кеткен дүние деп ойласам, «Қарагөзді» қолға алмас едім ғой. Мен «Время» газетіне берген сұхбатымда Әуезовті ескіріп кеткен деп айтқам жоқ. Әуезовтің 1917 жылы жазылған пьесасын Семейде алғаш рет кәсіби емес актерлер ойнады. Әуезовтің өзі оған режиссерлік етті. Мен оны кітаптарды ақтарып отырып, дәлелдеуіме де болады. Сол ауылдағы Мұқаңның достары, туған-туыстары ойнады. Бұл Мұқаңның алғашқы пьесасы еді. Ол сұхбатта оны бүгінгі пьесаның талабы, қойы­лы­мы тұрғысынан айтқам. Ал Мерименің «Кар­мені» пьеса емес. Бұл – новелла. Ал Би­зе­нің «Кармені» опера болғандықтан да мен осы сюжетке музыкалық пьеса жаздым.

– Ол классика мен Әуезовтің класси­ка­сы­ның арасында айырмашылық бар ма?

– Біріншіден, Әуезовтің шығармаларына пьеса жазар болсам, барлығы өре түрегелуі мүмкін еді. «Біздің классикаға ауыз салдың» деп. Проспер Мериме – бұл бейтарап, еркін тақырып. Оның ұрпағы бар болса, олар маған алғыс айтар деп ойлаймын. Ал Әуезовтың «Қарагөзіне» вариация жазғаннан кейін, Мұрат Әуе­зовке оқуға бердім. Ол: «Автор тірі болса, риза болар еді» деп айтты. Демек, бүгінгі күнгі талап басқаша. Мен кез келген адаммен шығармашылық туралы пікірталасқа дайын­мын. Кез келген шығармама ұял­май­мын деп айта алам. Жаңа дүние көрсе жиы­ры­ла кететін жатырқампаздар қашан да тау­сылған емес. Қойнына у тыққан Сальерилер де тарихта көп болған. Бола береді де. Әуезовті маған қарсы қоятындар – ақылы асқан адамдар дей алмаймын, өз білгенін мыжып жеп жүргендер. Егер мен Әуезовті ескі деп қабылдасам, «Ай Қарагөзді» жазбас едім. Маған сойыл ала жүгірушілер, осы уақытқа дейін неге бір татымды шығарма жазбады? Немесе жақсы проза жазсын. Проспер Мерименің шығармасының отыз жылдан кейін операсы жазылады, содан жүздеген жылдар бойы сахнадан түспейді. Жазсын, сондай шығарманы. Жақсы дүние жазатын болса, бірінші боп мен қоюға дайынмын.

– Қазақ драматургиясында жазылып жүр­ген жақсы шығармалар жоқ деп ойлай­сыз ба?

– Өкінішке қарай, жақсы шығармалар жоқ. Жақсы дүние болса, өздерің-ақ қуанып, алақайлап, алып келер едіңдер. «Осындай дүние жазылды!» деп айтар едіңдер.

– Онда неге драматургтеріміз «Біздің шы­ғармаларымыз қойылмайды» деген пі­кір­де?

– Айтқан драматургтің пьесасын алып келіңізші. Қоймасам, сонда айтыңыз маған.

– Мемлекеттік театрлар пьесаны қалай таң­дайды?

– Мемлекеттен арнайы грант бөлінеді. Оған 40-45 шығарма өткізіледі. Соның ішінен алғашқы орындарды алғандары театр сахналарында қойылады. Мысалы «Жаужүрек» гран-при алған пьеса. Оны Мұхтар Әуезов театры қойды. Ал Нұрғали Ораздың «Адасқан жұлдыз» пьесасы екінші орын алған. Ол біздің театрда қойылды. Байқауға түсіп, жүлделі орын алған пьеса болса, оны қоюға театрлар дайын. Өйткені олар пьесаға зәру. Театр да диірмен сияқты. Бидай болмаса, диірмен тоқтап қалады. Театрда да солай. Жақсы пьеса болмаса, театр да тоқтап қалады. Интеллектуалды, кәсіби пьесалар керек. Кез келген облыстық театрдың репертуарларын қарасаң, жергілікті авторлардың туындылары қойылып жатқанын байқап қаласың. Өйткені олар жоқтан бар жасап жатыр. Бұл демек, жақсы, мықты пьесаның жетіспеушілігі. Бұл қазақстандық театрларға ғана тән ауру емес. Мұндай дерт Ресейде де бар. Әлемде жақсы пьесалар аз. Дей тұрғанмен, көп болмаса да, Еуропада пьесалар жазылады. Бірақ олардың діні, ділі басқа. Біздің менталитетіміз басқа болғаннан кейін, оның бәрін қоя бермейміз. Арасынан бізге жақындау дегендерін ғана аламыз.

– Мәселен, әлемдік классикада қазақ теа­трының сахнасында қоюға лайықты қан­дай шығармалар бар? Қазақ сахнасында әлі қойылмаған?

– Мысалы, Сервантестің «Дон Кихотын» неге қоймасқа? Шекспирдің «Асауға тұсауын» қайта қоюға болар еді.

– Демек, біздің театрлардың сахнасында қоюға дайын өнім көп емес деп ойлайсыз ба?

– Жақсы жазушыларымыз дайындар болса, мен осылай қапылып отырар ма едім. Мінеки, мынау қиссалар кітабы. Шығыстың қиссалары. Осы шығыстың дүниелеріне неге бармасқа? Осылардың барлығын амалсыздан дайындайын деп отырмын. Жақсы дүние керек. Сахнаға мың бояулы шығыс киімдерімен мың бұралған сұлу Ләйлі, махаббаттың символына айналған Мәжнүн шығатын болса?! Осыны мені сынап жазғыштар, «мен жазайын» деп неге өздері қолға алмайды? Теменовтің тырнағының астынан кір іздегенше, неге олар осыны жазбайды? Сейфүлмәлік пен Жамал бар мұнда. Жүсіп пен Зылиха, Салиха-Сәмен мұнда. Бұларға қосымша, мен өзім де қалам ұстайтын, жазатын адаммын. Кейінгі уақытта Қасым Жәкібаев, Роза Әшірбекова, Нонна Мордюкова, Гүлжәмила Қазақбаева, Досхан Жолжақсынов, Исрайыл Сапарбаев сияқты өнердегі қайраткер тұлғалардың әрқайсысына шығармашылық портреттер арнап, жазып шықтым. Әлі Лидия Каденова, Балтабай Сейтмамытов, Тұрар Құралиев, тағы басқа әріптестерімнің портреттерін жазуым керек. Бұйыртса, бір кітап болып қалды. Менде демалыс деген болмайды. Қазіргі күні қазақ режиссурасында ана тілімізді білем дегендер мендей-ақ білетін болар. Қазақтың тілін де, орыстың тілін де еркін меңгергенмін. Он жасымнан өлең жазғам. Алғашқы өлеңім бесінші класта газетке шыққан. Әдебиетпен солайша ерте айналыстым. Кейін жеке кітап болып шыққан өз повесімді арқау етіп «Махаббат бекеті» фильмін түсіргенімді де бірқатар жұрт біледі. «Өнерге әркімнің-ақ бар таласы». Мен өнерді таңдаған адаммын. Бірақ жаным-қаным – әдебиет. Өйткені анам марқұм әдебиеттен сабақ берген кісі еді. Әкем де мұғалім болған. Мені Әуезовке қарсы қойғыш Батыраш-Қотыраштар осыны ескермей жүр-ау.

– Сіз неге махаббаттың символын Карменнен емес, Ләйліден, Жамалдан, Зухрадан іздемедіңіз?

– Әлгі айтқаным сол. Қиссаларды босқа ақтарып жүргенім жоқ. Келе жатырмын ғой. Менде бірінші, екінші деген болмайды. Мен «Карменді» қоярдың алдында әуелі музыканы таптым. Ол музыканы қайдан таптың деп сұрашы. Оны мен Лос-Анджелестен таптым. Сол жақтан алғыздым. Ол музыканы тыңдаған кезде, түні бойы ұйықтай алмадым. Сол үшін «Карменмен» ауырдым.

– Бір шығарманы жазу үшін қанша уақыт «ауырасыз» сонда?

3 қаңтар күні Венадан ұшып келдім. Бес сағат айырмашылық бар. 4-і күні жұмысқа шықтым. Содан бері бір де бір күн ел қатарлы ертеңгі 8-ге дейін ұйықтамаппын. Таң алдында сағат 4 – 4.30-да оянып алып, жазуға отырумен болдым. Елдің бәрі ұйықтап жатады, мен ояу, жұмыс істеп отырам. Бұл адамға физикалық тұрғыдан дұрыс та емес шығар. Бірақ менің басқаша істеуге мүмкіндігім жоқ. Ақша табайын деп, тиын қуып жүрген адам емеспін. Атақты да қумаймын. Өйткені мен өнер қуған адаммын. Спектакль біткенде елдің бәрінің жақсы қабылдағаны керек. Бір спектакльден соң, былай дегенім бар: «Я живу, когда творю».

– Неге осы сөздің бәрін қазақша айтқыңыз кел­мейді?

– Байлығы, шұрайы жағынан біздің қазақ тіліне жетер тіл жоқ. Дегенмен кейде өзге тілде айтылатын, ауызекі сөзде тәржіманы қажет етпейтін кейбір өзінше әрлі тіркестер болады. Ауызша аударсаң бояуы семіп қалады. Мысалға француздың «Шерше ля фам» дегені тәрізді. Журналистиканы бітірген қыз бол­саң да қазақ тілін менен артық білемін дей қоймассың, жаным. Қазақша айтар жерде қазақша сөйлемей, қазақша жазар жерде — жазбай қалған жерім жоқ. Өйткені менің жанымда, қанымда ана тілімен сіңген поэзия бар. «Бірдеңе білеміз, білгесін айтамыз» депті ғой бір ағамыз. Бірнеше тіл білем. Сондықтан, бірнеше тілде сөйлей берем. Жапонияда аудармашы болмаған кезде, интервьюді ағылшынша берген де кезім болды. 1997 жылы Түркияда Измир қаласында қазақ киносы жайлы докладты түрікше дайындағам. Түрікше оқығанымда жұрт риза болды.

– Талғат аға, қазақтың зиялы қауымы бол­сын, саясаткерлері болсын, қазақтілді ба­сылымдарға берген сұхбаттарында ойын ашық айтады да, орыстілді басылымдарда күл­білтелеп, орыс тілінің ыңғайына қарай бұ­рылып кетеді. Бұның сыры неде?

– Орыс тіліне құлай берді деп кінәласақ, Абайды қайда қоямыз?.. Қазақ даласына Татьянаны әкелген осы дана шал болатын. Шоқан да сол Петерборда оқып әлемге, оның ішінде бізге ұшан-теңіз еңбек қалдырған. Жалпы, бүгінде халық атынан сөйлейтін Мырзан Кенжебай секілді можантопай пысықтар мен пысықайлар көбейіп тұр ғой. Сондықтан зиялы қауым бола ма, саясаткерлер бола ма, кімнің қайда, қандай сұхбат бергеніне мен түсіндірме жасамаймын. Себебі әр адамның өзінің жеке мінезі, психологиясы, тәрбиесі мен дүниетанымы, көзқарасы бар. Сондықтан да қайда, қалай сұхбат беру әр адамның жеке басының шаруасы. Ал оған «қол сұғу» тәрбиесіздік, көргенсіздік деп білем.

– Мәскеуге барып, Шыңғыс Айтмат­ов­тың шы­ғармасын қоям деген едіңіз. Құпия болмаса, қай шығармасы?

– Оның әлі шешілмеген тұстары бар. Менің жалпы Айтматовты Мәскеуде қоюым керек. «Теңіз жағалай жүгірген тарғыл төбет» бола ма, әзірге белгісіз. Өзімізде қойдым. Қазақ драматургтерінің ішінен Мәскеу сахнасында қойылғаны жоқ. Шыңғыс Айтматов өмірінің екінші жартысында шығармаларының бәрін орыс тілінде жазғандықтан, оны орыс қауымы жақсы қабылдайды. Айтматов Мәскеудегі өте танымал жазушылардың бірі.

– Сол себепті таңдап отырсыз ба?

Одан да емес. Олар өздері таңдап отыр.

– Өзіңізге таңдау мүмкіндігі туса, кімді таңдар едіңіз?

Оны сол кезде айтармын. Әр сахнаның, әр театрдың өз бет-бейнесі болады. Мәскеуде 220 театр бар. 202 театр еді, оған тағы 18 театр қосылды. Жекеменшік театрлар көп, мемлекеттік театрлар бар. Қай театр шақырады, соның өзінің репертуары болады. Соған байланысты мен спектакль қоям.

– Мәскеуде театрлардың саны өте көп еке­ні баршаға белгілі. Жалпы, театрларға бәсе­келестік керек пе?

– Жалпы, бәсекелестіктің екі түрі бар. Бірі – күншілдік, қызғаншақ, етектен тарту, жала жабу, көре алмаушылық. «Карменде» мынадай сөз бар: «О, қызғаныш! Қызғаныш! Адамзаттың серігі. Саған төтеп бере алмас, темірдің де темірі. Абылды да өлтірген қызғаныш пен күндестік», – дейді. Міне, бұл күндестік, қызғаныш анау Абыл мен Қабылдан бастап келе жатқан ескі дүние. Адамның бойындағы әлсіздік. Мұхаңның айтқан сөзі бар: «Бәйге деген – анау менен неге озып кетті деп күндеу емес, мен анадан неге қалып қойдым деп, өзіңді өзің қамшылау» депті. Адам өзін-өзі қамшыламаса болмайды. Қайта «өсер елдің баласы бірін-бірі батыр» дейді. «Өшер елдің баласы бірін-бірі қатын» дейді. Бұл мен шығарған мақал емес. Неге біз еврей халқы мықты дейміз. Еврей халқы жылт еткен жақсы бір дүние болса, соны бәрі мақтап, халықтық тойға айналдырады. Соның жоғын жоқтайды, қасында болады. Ал бізде ше? Аяқтан тартады. Біздің жазушылардың театрға келіп жатқанын көресіз бе? Некен саяқ. «Жазушылар спектакльге келер болса, оларға билет тегін» деп айтқам. Мұны менен басқа ешкім жасаған жоқ.

– Жуырда Мәскеуге барған бір құрбым Станиславский атындағы театрға барып, спектакль көріп келгенін айтып еді. Ол жақта театрлардың билетінің құны бізбен салыстырғанда өте жоғары екенін айтады. Бізде театр билетінің бағасы неге төмен? Әлде көрермен келмей қоя ма?

– Осыдан төрт-бес жыл бұрын Мәскеудің Ленком театрынан «Пролетая над гнездом кукушки» деген спектакльді тамашалағаным бар. Милош Форманның атышулы фильмі бар ғой. Соны олардың сахнаға қалай шығарғанын көру үшін спектакльдің премьерасына 100 долларға билет сатып алдым. Бізде де премьераның бағасын көтеруімізге болар еді. Бірақ біздің театрдың шектеулі бір мөлшері бар. Оның үстіне біздегі саясат басқа. Біздің театр коммерциялық емес. Ақша табатын да театр емес. Елге, халыққа, болашақ ұрпаққа рухани дән беретін, жанына нұр құятын дүние. Адам неге зиратқа барғанда үнсіз қайтады? Өйткені сен әруақпен ойша тілдесесің. Бұл өмірдің уақытша екенін, бұл өмірдің қысқа екенін сезінесің. «Қамшының қысқа сабындай» деген образды сөздер бар. Сол сияқты өмірдің бес күндік жалған екенін сезінесің. Зираттан қайтқаннан кейін адам көпке дейін сөйлемейді. Іштей үнсіз жүреді. Театрда да сондай. Адам мешіттен айғайлап, күліп шықпайды. Театрдан шыққанда да сол секілді. Өйткені театрда адам іштей үлкен бір құдіретпен жолығады. Егер зират пен мешітте Алла тағаламен тілдесетін, рухани жаныңмен, түйсігіңмен тілдесетін болсаң, театр да сондай. Мұнда сен театрмен тілдесесің. Адамның тазаратыны да сондықтан. Мұны тазару дейді, арылу дейді. Мені сынаған адамдарға айтарым: «Мені сынағанша, менің спектакльдерімді көр. Мүмкін, бойыңдағы, тәрбиеңдегі, болмысыңдағы кінәрат, жаман нәрселер болса, тазарар ма екенсің» дегім келеді. Жалпы, театр – тазаратын орын.

– Кинода ше? Кино адамды тазартпай ма?

– Кино – менің негізгі стихиям. Негізгі – мамандығым. Кино – менің болмысым. Жұрт Талғат Теменов деп танығалы бері кинода жүрмін. Олар мені әуелде кинорежиссер деп біледі. Жалпы жалғыз кино мен театр ғана емес, өнердің барлық түрінің адам бойындағы лайды тұндыратын, жан сарайыңды кірбіңнен арылтып, тазартып, мөлдіретіп беретін қасиеті бар.

– Кейде киноға түсетініңіз де бар емес пе?

– Актер ретінде қолым қалт еткенде істейтін жұмысым. Актерлікпен мал тауып жүрген адам емеспін. Үлкен актер ретінде шыңға шығып жатқаным да жоқ.

– Біз «Адамдар арасындағы бөлтірік» пен «Махаббат бекетіндегі» тазалықты аңсайтын сияқтымыз әлі…

– Ел-жұртқа сол тазалықты берумен келем. Театрда да, кинода да. Жалпы, өнер тазалықтан тұрмаса болмайды. Кез келген рухани дүниеден шыққан кезде, ол – қойылым ба, оқыған кітап, көрген сурет, тыңдаған музыка ма, бәрі ұқсас, жаның тазарып, үлкен бір сезімнің, үлкен бір махаббаттың алдында бас иіп шығуың керек. Сонда ғана прогресс болады.

– Бүгінгі театрда басты проблема не?

– Театрдың проблемалары көп. Оқырманға оның бәрін айта берудің де қажеті шамалы. Әрнәрсенің өз астары болады. Жақсы қожайын үйіндегі жетпей жатқан дүниенің бәрін айта берсе, онда үйіне қонақ келмей қоймай ма? Сол секілді театрдың проблемасын айта берсе, көрермен келмей қалады ғой.

– Актерлердің баспанасы, жалақысы да шешімін тапқан ба?

– Театрда өз жатақханамыз бар. Мұнда қырық шақты отбасы тұрады. Жылына екі жүз мың теңгенің үстінде газет-журналдарға жаздырам. Оның жартысы Қазақстан мен Ресейдің өнер туралы шығарып жатқан газет-журналдары. Біздің театрда би алаңы, спорт-гимнастика залы, дыбыс жазу студиясы, бильярд залы, асхана да бар. Мұның бәрі тегін. Мұндай жағдай қай театрда бар? Жаңадан бітіріп келген жастардың айлығы – 60-70 мың теңге.

– Демек, актерлерде мұқтаждық жоқ дейсіз бе?

– Өмір болғаннан кейін, мұқтаждық жоқ деп айтуға болмайды. Салыстырмалы түрде айтқанда, облыстағы Халық әртістері қырық бес мың алған кезде, біздің жас актерлеріміз – 60-70 мың теңге айлық алады. Бұл өте жақсы нәрсе. Бұл кез-келген театрда бола бермейтін игілік. Сондықтан жастардың көбі біздің театрға келуге тырысады. Бізде көркемдік кеңес жұмыс істейді. Солар қабылдайды жұмысқа жастарды. Бір жыл бойы олар келісімшартпен жұмыс істейді. Олар өздерінің талантымен, қабілетімен, адамгершілігімен, еңбекқорлығымен дәлелдесін. Мұхтар Құл-Мұхаммед бір сұхбатында: «Қазір Ғабит Мүсірепов атындағы театр жастарының алтын кезеңі» деп айтқан сөзі бар. Мұхаң өтірік айтты немесе жалған айтты деп айта алмаймын.

– «Карменнен» соң, театр көрерменге енді қандай сый дайындап отыр?

– Қазір Баққожа Мұқайдың «Өтірік детекторын» дайындау үстіндеміз. Содан кейін Иран Ғайыптың пьесасы дайын тұр. Одан соң, Әуезов дайын тұр. Жоспарымыз ұшан-теңіз. «Ай Қарагөзден» бастап, «Ләйлі-Мәжнүн» бар. Содан соң, жылқы туралы бір дүние дайындасам ба деп отырмын. Сахнада адамдар емес, тек жылқылар болады. Қазақта жылқы тақырыбына қалам тартпаған жазушылар кемде-кем. Сосын қазақ халқында жылқыға арналып шығарылған ән де көп. «Маңмаңгерден» бастап, «Құлагер» бар. Жеті қазынаның бірі – жылқы. «Қазақ жылқы тектес» дейтініміз тағы бар. Тайбурылдан бастап, эпостық жырлардағы жылқылардың бейнесінен жинақтасам ба деп отырмын. Сахнада тек жылқылар болады. Олар адамша сөйлейді, адамша күй кешеді. Менің алдымда осындай жоспарлар мен міндеттер тұр. Газет бетіне шыққан сыңарезу мақалаға өзімнің өткір жауабымды жақсылап жазып та беруге болар еді, жазармын да әлі… Бірақ өнердің иісі мұрнына бармайтын әлдебір өлермен дәлдүрішпен тәжікелесіп жатуға да уақыт керек. Тырнақ астынан кір іздеген күлдібадам күшеншекпен, жүйкеге тиіп, жүрекке бізін сұғып бақса да, айтысып-тартысып, жаға жыртысып жатуға мұршам жоқ. Мен спектакль қоюым керек, пьеса жазуым керек, кино түсіруім керек, сол үшін ізденіп, қазақ және әлем әдебиетін ақтарып, қыруар материалдарды сүзгіден өткізіп, саралап, зерттеуім керек, кейде өзімнің өнердегі, қоғамдағы құбылыстарға деген ой-пікірлерімді, үзеңгілес жүрген әріптестерім туралы толғам-пайымдарымды жүйелеп жазып, ойда-жақта келіп қалған жыр жолдарын түртіп жүретінімді де жасырмаймын. Көңіл көрігінен қызып шығып, қаламымның ұшында тұрған басқа да ой-мақсаттарым бар. Соның бәріне уақыт қажет.

Әңгiмелескен

Гүлзина БЕКТАСОВА