Кез келген мемлекеттiң басты байлығы – адам, басты мiндетi – мемлекеттiк тұтастық пен қауiпсiздiк, басты тiрегi – ұлттық құндылықтар. Бодандықтан ада, құлдықтан азат елдiң сана-сезiмi – сергек, рухы – өр, намысы – биiк. Егемендiк тiзгiнiн жиырма жыл бойы уысында ұстап келе жатқан Тәуелсiз Қазақстанның бүгiнгi ахуалы қандай? Экономикалық, әлеуметтiк реформаларды халықаралық деңгейде әрi сапалы да нәтижелi жүргiзген Қазақ қоғамында ұлттық құндылықтарға қатысты мәселелер шешiмiн неге таппай келедi? Қазақ элитасын құрайтын зиялы қауымның беделiне нұқсан келтiрген не нәрсе? Мемлекеттiк тiлдi тұғырына қайтсек қондырамыз? Қазақ тiлiнiң проблемасын шешуге Қазақ билiгi қашан шын пейiлмен мүдделi болмақ? Егер осы сауалдар Сiздi де қызықтырса, белгiлi саясаттанушы Әзiмбай Ғали мырзамен өткiзген сұхбатқа назар аударыңыз.
– Әзімбай аға, Тәуелсіз Қазақстанның 20 жылда қол жеткізген басты жетістігі неде?
– Ең басты жетістік – егемендік алғаннан кейін Қазақстан өзінің территориялық тұтастығын сақтай отырып, мемлекет дәрежесіне жетті. Мәселен Грузия жерінің үш бөлігінен айырылып қалған, кейін бір бөлігін қайтарып алудың мүмкіндігі туды. Молдавия Приднестровьесін уысынан шығарып алды. Әзірбайжан Карабахпен қош айтысты. Егер тізе берсек, келтіретін мысал көп. Бұл – біріншіден. Ал екіншіден, оңшыл-либералдық бағыттағы реформаларды нәтижелі жүргізудің арқасында 85 пайыз жекеменшік секторды жолға қойдық. Өнім өндіру мен ақылы қызмет көрсету түрлерін айтам. АҚШ-тың Мемлекеттік департаменті Қазақстанды нарықтық экономикасы қалыптасқан мемлекет ретінде бағалады. Нарықтық реформаларды жасаған мемлекеттердің экономикасы неғұрлым оңшыл-либералдық бағытта болса, соғұрлым саналуан дағдарысқа төтеп беруге қауқарлы. Қазақстан соңғы 20 жылда үш дағдарысты басынан өткерді: 90-жылдардағы дағдарыс, 1998-1999 жылдардағы дағдарыс және 2008-2011 жылдардағы дағдарыс. Аталған үш қиындықтың үшеуінен де Қазақстан сәтті өтті деуге болады: экономикасы тұралаған жоқ, мемлекет тұтастығын сақтады, халқы аш-жалаңаш қалмады, тентіреп кетпеді. Үшінші жетістік, ол – әлеуметтік реформа. Қазақстандағы әлеуметтік реформалар қатарында – зейнетақы тағайындау және оны алу, әлеуметтік саланы жекешелендіру, білім саласындағы реформалар. Төртінші жетістік, бізде көзі ашық авторитаризм қалыптасты. Яғни демократияға әлі жеткен жоқпыз, авторитаризмнің бүгінгі күннің тәжірибесіне, қажеттілігіне жарайтын қолайлы сәттері қалыптасты. Бастысы, экономика дағдарыстан шығарылды. Өзіңіз білесіз, реформалар «ұр тоқпақпен» ғана іске асырылады көп жағдайда. Осы тұрғыдан алғанда, авторитаризмнің көзінің ашықтығы елдегі реформалардың нәтижелі жүзеге асырылуына мұрындық болды деп ойлаймын.
– Ал осы жиырма жылдағы «әттеген-айымыз» қайсы?
– Бітпей қалған іс, бізде экономикалық модернизация жүріп жатыр, есесіне ұлттық модернизация кешеуілдеуде. Ұлттық модернизация дегеніміз – қысқа мерзім ішінде отарсыздану процесін аяқтап, ұлтты жаңғырту. Кеңестік империя кезінде отаршылдық саясатпен дамыған ұлттық психология түрлі деформацияға ұшырайтыны белгілі. Ұлт болып ұйысу емес, жік-жікке бөлінушілік орын алды: мемлекеттік тілге шорқақ, орыстілді қазақтар, қазақы құндылықтарды мойындамайтын буын өкілдері, ұлтты менсінбейтін қандастар қалыптасты.
– Сіз айтып отырған құлдық психология экономикамызда да сақталып қалған жоқ па?
– Сондықтан біздің түсінгеніміз, ұлттық модернизациясыз экономикалық модернизацияны жүзеге асыру, егемендік мемлекеттілік мүмкін емес сияқты. Бастапқыда «алдымен – экономика, сосын – саясат» қағидасын ұстанған едік. Ал сонда руханиятты қашан іске асырмақпыз? Уақыт өте келе бәрі де өз орнына келеді деген ұғымның жаңсақтығын түсіндік. Ұлттық модернизация дегеніміз – ұлт жасау саясаты. Бұл он тоғызыншы, жиырмасыншы ғасырдың қазағын жасау емес, қазақты қазіргі модернистік типтегі ұлт ретінде қалыптастыру, Қазақстанды қазақтандыру маңызды. Мәселен бүкіл халықты бір тілге икемдеу, бір тілдегі бірегей мектеп жасау, яғни Қазақстандағы мектеп тек қазақ тіліндегі мектеп болу керек деген сияқты…
– Негізі ұлт саясаты барлық дамыған және дамушы елдердің бәрінде бірдей емес пе? Мысалы халқының саны 80 миллионға жуықтаған Түркияда бүкіл халық тек түрік тілінде сөйлеп, барлық бұқаралық ақпарат құралдары тек түрік тілінде сайрайды?…
– Дұрыс айтасыз, ұлттық саясат өзге мемлекеттерде қандай болса, бізде де сондай болуы тиіс. Қазір Германияда түріктердің саны көп, бірақ бір де бір түрік мектебін таба алмайсыз ол жақтан. Демократиялық ел бола тұра, Германия өзге ұлттардың тілінде мектеп ашпаймыз деп кесіп айтты. Сол сияқты Францияда да шенеунік өзге тілде сөйлеуге құқы жоқ. Француз тілін білу – жалпыға ортақ міндет. Кезінде патшалық Ресейде де солай болған. Лениннің жұбайы Надежда Крупскаяның әкесі сол кезеңдегі ең ірі шен – дворяндық шенге жеткенде поляктармен полякша сөйлескені үшін «заңды бұзды» деген айып тағылып, қызметінен қуылған. Бұл – мемлекетшілдік саясат, бүкіл әлем үшін қалыпты жағдай.
– Бізде ондай дәрежеге, сол деңгейге жету үшін әлі де біраз тер төгуге тура келетін сияқты?
– Мемлекетшілдік саясат – біздегі бітпей тұрған іс. Экономикалық және әлеуметтік мемлекетті қалыптастыру пакеті орындалды, ал ең маңызды төртінші пакет – ұлттық модернизация орындалмай қалды.
– Не істемек керек?
– Ұлт жасау саясатын жүзеге асырмай, мемлекет аяғынан тік тұрмайды.
– Осы мәселені ең қысқа мерзім ішінде шешу үшін қанша уақыт қажет?
– Өкінішке қарай біз 20 жыл уақытты жіберіп алдық. Негізі ұлттық құндылықтарға қатысты мәселелер өздігімен дамып отырдық бірақ мемлекеттің басты бағыты не басты қалыбы емес еді ол. Мемлекет білмеді ме, мән бермеді ме, әйтеуір белгісіз себептердің кесірінен ұлттық модернизация саясаты қалыптасқан жоқ бізде.
– Қазіргі күннің өзінде билік Сіз айтқан мәселені шешуге онша мүдделі емес. «Қазақ проблемасы» деген сөзден қашқақтайды, қит етсе, ұлтаралық татулықты көлденең тартады. Сонда не істемек керек?
– Бұл саяси ерік-жігерге байланысты. Негізi басты мәселені шешетін – элита мен номенклатура, яғни жоғары қызметтегі адамдар.
– Кешіріңіз, бірақ Қазақ қоғамындағы ұлттық мәселені қаузайтын элита бар деп айта алмас едім. Тек бірлі-жарымы болмаса, зиялы қауым өкілдерінің басым бөлігі қара бастың қамымен жүр қазір.
– Қазақстанда элита бар, бірақ оның сөзін ешкім тыңдамайды. Бүгінгі таңда элитаның басты міндетін атқаратын – номенклатура, жоғары қызметтегі адамдар. Ұлттық мәселелердi шешуге деген бетбұрыс байқалады. Мысал ретінде айтсақ, жуырда Теміртаудағы мектепті қазақ мектебіне айналдыруға байланысты орыстілділер дау шығарғанда Үкімет айтты, халықты дүрліктірмей, мектепті орыс тілінде қалдыра салыңдар деп. Бірақ заң шеңберінде әрекет еткен номенклатура мектепті мемлекеттік тілдің мүддесіне жығып берді. Яғни ұлттық мәселе көтерілген сәтте биліктің бұра тартқан сөзі ескерусіз қалды. Ұлттық саясатта номенклатураның бір бөлігінде жағымды бетбұрыс байқалады. Оның нақты санын білмеймін, пайыздық көрсеткіштерге шағып та айта алмаймын. Бұрынырақта маған осыған ұқсас сұрақ қойған бір шенеунік: «Біз бәріміз де қазаққа қарсы емеспіз ғой» дегенде мен: «Қазір қазақтың мүддесіне қызмет ететін номенклатураның тізімін оқып берсем, олар бір аптадан кейін қызметтерінен айырылып қалады» деп жауап бердім. Ол кезде бұл шындық еді. Қазір «мен – ұлтшылмын» деп ашық айтуға тайсалмайтындар қалыптасты. Енді басқа бағыттағы, мәселен «мәскеушілдік» бағытты ұстанатындар да табылып қалатыны тағы бар. Олардың саясаттағы ықпалын талдау үшін арнайы жұмыс жасау қажет.
– Әзімбай аға, 20 жылда ұлттық мәселеде үлгермеген шаруаны қалай жүзеге асырған жөн?
– Негізі жиырма жылды жоғалтқан жоқпыз. Тек істі шала жасадық. «Ұлттық модернизация» аталатын төртінші пакетті маңыздылығы жағынан бірінші пакет деңгейіне шығару қажет. Әлбетте, Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары елдегі жағдай күрделі болатын. Территориялық тұтастықты сақтау, қазақтардың кейбір бөлігі ұлттық құндылықтарды мойындамайтын мәңгүрттер тобында еді, ұшы-қиырына көз жетпейтін ұлан-ғайыр даламызға қызғанышпен көз тіккендер, «осыны қазақтардан тартып алсақ қайтеді» деген арам пиғылдағылар да табылатын. Осындай қиын сәттерден аман өттік. Оның барлығын мен де түсінемін. Бірақ қазір ұлттық мәселені шешіп алудың сәті туды. Мен кезіндегі Горбачев пен Ельцин арасындағы секілді Путин мен Медведев арасында билік ауысу кезінде дүрдараздық туындаса, ұлттық мәселелерді шешуде, егемендікті нығайтуда бізге тамаша мүмкіндік болады деп ойлағам.
– Бірақ ресейлік саяси ахуал басқаша, Путин мен Медведев арасында ондай текетірес болған жоқ қой?
– Ия, есесіне, Ресейде революция басталды емес пе? Ресей Қазақстанды жауламақ, бағындырмақ тұрмақ, Кавказға Ресейдің құрамынан шығу туралы талаптар қойып жатыр. Кавказ мойынға масыл деп есептейтіндіктен, әркім өз күнін өзі көрсін деген қағиданы ұстануда. Ішкі дүрдараздық жағдайда біз жоғымызды түгендеп алуымыз керек. Соңғы төрт айдың ішінде Тәуелсіздіктің 20 жылдығын барынша кең ауқымда тойлауға ден қойылғанын байқадыңыз ба? Шынымды айтсам, мен мұны күтпегем. Егер егемендікпен айырылып қалғанда мұндай той деген болмас еді. Тәуелсіздіктің біз үшін аса құнды екенін қазір Мәскеуге көрсетіп жатырмыз.
– Сонда біз Ресейдің ауанына қарай төңкерілуіміз керек пе?
– Ресейде ішкі текетірес пайда болу қаупі бар. Бұл бір жағынан Қазақстан үшін тиімді, бір жағынан, тиімсіз. Өйткені, ішкі саяси тұрақсыздық орнай қалған жағдайда Ресейдің генералдары билікке бағынудан бас тартып, өзге елдердің жерлерін басып алуы мүмкін. Мысалы, Лебедь Приднестровьені Кремльге бағынбай, күшпен басып алды. Солтүстік Кавказдағы әскери шаралардың жартысы да – орыс генералдардың бастамасы. Осындай өзінше патриот көрінгісі келетін бұзақы генералдар бүлдірерлерін бүлдіріп алады да, кейін Кремль оны «болған іс болды, енді қайтеміз?» деп тігісін жатқызуға тырысады. Сондықтан Қазақстан әсіресе ұлттық қауіпсіздік мәселесін күшейте түсуді ойластыруы қажет. Жағдай өзгерді. Мемлекеттік тіл, егемендік мәселесін түгел шешіп, етек-жеңімізді жинап алған жөн.
– Өзіңіз білесіз, Қазақ билігі ұлттық мәселелерде, әсіресе мемлекеттік тіл мәселесін шешуге белсенді емес. Керісінше, ұлтаралық араздықты тудыратын проблема ретінде қарастырып, жылы жауып қоюға тырысады. Билік мүдделі болу үшін не істеген абзал?
– Қазақстандағы ұлтқа қатысты саяси жағдай оңай емес, күрделі. Бірақ біздегі жайттардың көпшілігі Ресейдің ықпалымен жүзеге асырылатынын ескерсек, ұлттық модернизацияны шешуге дәл қазір оңтайлы сәт туып тұр. Оның үстіне, қазір біздің ұлттық номенклатура күш жинай бастады. Жалғыз Теміртаудағы жағдай емес, басқа да көптеген жайтты мысалға келтіруге болады. Қазір Алматыдағы ресми тілдегі үш мектепті мемлекеттік тілде тәлім беретін білім ошағына айналдыра салу – оп-оңай іске айналған.
– Оған себеп бар ғой. Мәселен бүгінде Алматыдағы орыс мектептерінде бала жетіспейді, ал қазақ мектептерінде керісінше, бала отыратын орын жетіспейді.
– Барлық мәселе – ниетте, ерік-жігерде, күште. Яғни қазақы номенклатураның бір бөлігінде ұлттық ерік-жігер бар. «Мынаны былай етсем, Мәскеуден келіп сазайымды тартқызбай ма?» деген қорқыныш пен үрей жоқ олардың бойында. Бірақ Қазақ қоғамына Ресейдің ықпалы бар екені жасырын емес. Мысалы қазақтар «араб ауруымен» ауырған жоқ. Қаншама араб елінде төңкерістер орын алды, оған Қазақ қоғамы селт еткен жоқ. Есесiне Ресейдегі саяси тартыстардың біздің қоғамға да кері ықпалы болуы мүмкіндігін әрдайым есте сақтаған жөн. Бүгінгі таңда Ресей халқы үкіметтің солақай саясатынан шаршады. «Путин дегенің осы ма?» деген наразылықтар белең алып барады. Инфляция – 8 пайыз оларда. Таң қалатынмын қалай шыдар екен деп. Қазір Ресей халқының жүйкесі сыр бере бастады. Енді Қазақстан оқшаулану саясатын ұстанып, Ресейден іргені аулақ салуы қажет. Ұлттық қауіпсіздік, полиция, құқық қорғау органдары қызметкерлерінің әлеуметтік ахуалын жақсарта түсіп, олардың жалақыларын көбейткен жөн. Сондай-ақ, билік жалпы халықтың әлеуметтік жағдайын жақсартуға күш салуы тиіс. Мұндайда ұлттық құндылықтардың билік назарынан тыс қалғанына наразы топтың талаптарына да құлақ асу – аса маңызды.
Әңгiмелескен Нәзия ЖОЯМЕРГЕНҚЫЗЫ