Жаңалықтар

Расул ЖҰМАЛЫ, саясаттанушы: ПАРЛАМЕНТКЕ «БОЛАШАҚТЫҢ» БАЛАЛАРЫ КЕЛЕДI

14 сәуір, 2011 Дана Ізтілеуова

ашық дереккөзі

Сайлаудан кейiнгi Қазақстанның саяси келбетi қандай болмақ? Елдi қандай өзгерiстер күтiп тұр? Осы және өзге де қоғамдағы толғақты мәселелер жөнiнде саясаттанушы, "Эксклюзив" журналының Бас редакторы Расул Жұмалымен сұхбаттасқан едiк.

ҚАЗАҚСТАННЫҢ САЯСИ КЕЛБЕТIНДЕ АСА ҮЛКЕН ӨЗГЕРIСТЕР БОЛА ҚОЙМАС…

– Елiмiздегi ең басты саяси оқиға – кезектен тыс Президент сайлауы болып өттi. Алдын-ала жасалған болжамдар бойынша, қазiргi Президенттiң 95 пайыз дауыс жинайтындығы және сайлаушылардың 75 пайызы дауыс беретiндiгi айтылған едi. Болжам расталғандай болды, бiрақ сайлаушылардың белсендiлiгi бiз күткеннен анағұрлым артық болды. Бұл көрсеткiшке сенбейтiндер де табылуда.

– Егер ресми органдар "сайлаушылардың 89 пайызы дауыс бердi" деген мәлiмдеме жасаса, оған сенбеске амалымыз жоқ. Бiрақ өз басым сайлаушылардың 89 пайызы дауыс бергенiне таңмын. Өйткенi сайлау науқаны, сайлауалды үгiт-насихат жұмыстары өз деңгейiнде өткен жоқ. Небәрi екi-ақ ай мерзiмде сайлау кампаниясын ұйымдастырды. Президент Назарбаевтың өзi тiкелей сайлау мәселелерiмен айналыспады. Қалған үш үмiткердi Президенттiң саяси мәселелер жөнiндегi кеңесшiсi Ермұхамет Ертiсбаевтың өзi "карлик" деп айдарлады. Олардың сайлау қарсаңындағы жұмысы ауқымды болған жоқ. Оны өздерi де мойындап отыр. Оның үстiне олар сайлау нәтижесiнде белгiлi бiр дәрежеде дауыс жинайтынына үмiттi болған жоқ. Олар ең ұзағанда екiншi орын үшiн күрестi. Тiптi сайлау барысында Мэлс Елеусiзов мырзаның дауысын Елбасына беруi де, оның саяси дода үшiн сайлауға қатыспағанын әрi өзiне сенiмсiздiгiн көрсетедi. Ол осы сайлауда алдағы Парламент сайлауына саяси ұпай жинау мақсатында қатысып отыр деуге болады. Ал бұл жолғы сайлау ойдың, идеяның, саяси пiкiрлердiң күресi деңгейiнде өтпедi. Басқа дамыған, өркениеттi елдердегiдей саяси күрестi көре алмадық. Сол себептi де менiң жеке болжамым бойынша, сайлаушылардың белсендiлiгi тым жоғары болмайтын шығар дегенмiн. Бiрақ менiң болжамым шындыққа айналмай отыр.

– Кейбiр ақпарат құралдары сайлаушыларды сайлау учаскелерiне тарту үшiн әкiмшiлiк ресурстарды пайдаланғанын айтады. Мәселен сайлаушыларды автобуспен жинағаны, т.б. Бұл сайлау заңдылықтарына қайшы емес пе?

– Бұндай әдiстер өткен президенттiк сайлауларда да байқалған. Бұл жоғарыдан берiлген нұсқау да емес шығар. Жергiлiктi әкiмшiлiктердiң "шаш ал десе, бас алатын" үйреншiктi әдеттерi болар. Бiрақ бұндай әрекеттер болған күннiң өзiнде, дәлелденген күннiң өзiнде де сайлаудың негiзгi нәтижелерiне ықпал етпейдi деп есептеймiн. Халықаралық бақылаушылардың барлығы дерлiк сайлаудың ашық және демократиялық принциптерге сай өткенi жайында мәлiмдеме жасап үлгердi.

– Сiз халықаралық дәрежедегi саясаткерсiз. Араб елдерiнiң бiразында елшiлiк қызмет атқардыңыз. Халықаралық тәжiрибеде Президент кезектi сайлауға қатысу үшiн өкiлеттiгiн өзге адамға беретiн мысалдар жоқ па?

– Жоқ, ондай тәжiрибе өте сирек кездесетiн жағдай. Өзiңiз сөз еткен Араб елдерiнде де, Еуропа мен Америкада да Президент алдағы сайлауға қатысу үшiн өкiлеттiгiнен бас тартпайды. Бiрақ ол елдерде әкiмшiлiк ресурстарды пайдалану мүмкiндiгi төмен. Бұл – сайлау заңнамалары мен демократиялық принциптердiң қаншалықты орындалуына байланысты. Президенттiң әкiмшiлiк ресурстарды пайдалануына Парламент те, БАҚ та мүмкiндiк бермейдi. Сайлау барысында бөлiнiп жатқан қаржы, оның нелiктен, қайдан бөлiнiп жатқандығы бәрi жан-жақты бақылауда болады.

Бұл – бiрiншiден, екiншiден – Қазақстандағы әкiмшiлiк ресурстар пайдаланылатынын жоққа шығара алмайсыз. Президент инаугурация болған күннен бастап, бес жыл бойы лауазымын атқара жүрiп, келесi сайлауға дайындала жүредi. Оның атқарған жұмыстары, саяси жобаларының барлығы – сайлаушылар алдындағы саяси ұпай. Ал әкiмшiлiк реформалардың пайдаланылуы – сайлау заңдылықтарының осалдығына да байланысты. Сайлау марафоны жарияланған кезде 21 үмiткер тiркелдi. Олардың арасында жұмыссыздар да, ерсi тұлғалар да келдi. Олар жұмыссыздардың биржасына келiп тiркелгендей болды. Бұл да – бiздiң сайлау тетiктерiнiң дұрыс жолға қойылмағандығының белгiсi. Өркениеттi мемлекеттерде сайлауға үмiткер болғысы келетiндердiң де өзiндiк критерийi болады. Олар әуелi қаржы көздерiн табады. Сосын тiркеле ме, жоқ па, ол екiншi мәселе болады. Сол кезде тiркелуге үмiткерлердiң кездейсоқ адам болмауына өздерi де мүдделi.

– Қазiр көпшiлiктiң көкейiнде жүрген бiр сауал бар. Ол Президенттiкке үмiткер лайықты тұлғалардың болмауы. Мысалы бұл жолы Президентпен бәсекелес болған үш үмiткердiң жинаған дауысын да, саяси салмағын да өзiңiз бағамдап отырсыз. Шын мәнiсiнде Қазақстанда Президентке балама тұлға жоқ па?

– Қазақстанда ел бастауға да, Үкiметтi бастауға да қабiлеттi, iрi саяси шешiмдер қабылдауға салауаты жететiн тұлғалар жеткiлiктi. Президентке балама жоқ деу – өз халқыңды, өз мемлекетiңдi менсiнбеу, атүстi қарау. Мәселе ондай адамдардың жоқтығында емес, олардың саясат сахнасына шығуында. Тиiстi демократиялық, тиiстi заңдық алғышарттардың болмауы. Қазiр саясатта, экономикада, жеке кәсiпкерлiкпен айналысып жүрген қаншама дарынды азаматтар бар. Шетелге қанша зиялыларымыз кетiп қалды. Олар кезiнде түрлi себептермен кетiп қалған, бүгiнде ғылым мен мәдениет саласында түрлi жетiстiктерге қол жеткiздi. Менiңше, осындай дарынды, iрi тұлғаларды Қазақстанда сақтап қалу керек едi. Соған күш жұмсалуы тиiс едi. Олар Қазақстаннан жетiскеннен кеткен жоқ. Талантын iс жүзiнде көрсете алмаған соң, лажсыздан елдi артқа тастады. Бұл – бiрiншiден. Екiншiден, Президент осы сайлауда 95,5 пайыз дауыс жинады деп жатырмыз. Өткен сайлауда 91 пайыз болды. Сайлау кампаниясы басталмас бұрын Президенттiң саясат жөнiндегi кеңесшiсi Ермұхамет Ертiсбаев тура осындай болжам жасаған едi. Егер өткен 2005 жылғы Президенттiк сайлауда Нұрсұлтан Назарбаев тек Президент ретiнде қатысса, осы жолы ол онымен қоса "Елбасы – ұлт лидерi" деген статуспен қатысты. Бұл статус былтыр теориялық тұрғыдан мақұлданған едi. Осы сайлауда Елбасы статусын iс жүзiнде дәлелдеу қажеттiгi де туындады.

Ал саяси бәсекелестiк тұрғысына қайта оралсақ, кез келген салада бәсекелестiктi дамыту қажет. Саясатта, экономикада, бизнесте, шын мәнiсiнде бәсекелестiк болмаса, бiздiң дамымауымыздың, артта қалуымыздың себебi сол болмақ. Саясатта әрқашан ой-пiкiрлердiң сайысы, олардың күресi қажет. Сонда ғана ең жетiлген ұтымды шешiмдер қабылданады. Экономикада да солай. Осы сайлау көрсетiп бергендей, саяси бәсекелестiк Қазақстанда жоқ. Неге? Қоғамдық, заңдық алғышарттар жоқ. Парламент бiр партиядан жасақталған. Бұны оппозицияның кiнәсi деуге де болмайды. Оппозиция шама-шарқынша жұмыс iстедi. Бұған ең әуелi заңдық және демократиялық алғышарттар жасалуы керек.

– Сайлаудан кейiн атқарушы билiк көбiне отставкаға кететiн. Қазiр жаңа министрлер қабинетi жасақталды. Сiздiңше, Үкiметте елеулi өзгерiстер бола ма?

– Бiздiң тарихымызда Үкiмет сегiз мәрте ауысты. Оның негiзгi себептерi Президенттiң қайта сайлануы, басқа да саяси-экономикалық жағдайлар. Екi-үш жылда Премьердiң ауысып тұруы – Қазақстанда дағдыға айналды. Бiрақ бұл келешектегi экономикалық, саяси үрдiстерге ешқандай әсер етпейдi. Барлық шешiмдердi Президент қабылдайтыны мәлiм. Премьер және оның кабинетi қабылданған шешiмдердi iс жүзiне асырушы қызметкерлер ғана. Бiрақ кiм болса да, елдiң саяси экономикалық келбетiне айтарлықтай ықпал ете алмайды.

– Сiздiңше, "алдымен экономика, сосын саяси реформа" деген саясат қаншалықты өзiн-өзi ақтады?

– Бұл саясат өткен ғасырдың 90 жылдарында аса өзектi болғаны мәлiм. Себебi бiр империя күйредi. Жаңа мемлекеттер пайда болды. Экономиканы ұмыт қалдырып, мүлдем саясатпен айналысып кетудiң соңы неге ұласатынын Грузия мен Украина, iргедегi Қырғызстан тәжiрибесi көрсеттi. Бiрақ қазiр экономика мен саясатты бiрiн алдына, екiншiсiн кейiнге қоюға болмайды. Саяси реформа экономикамен бiте қайнасып жатыр. Экономикадағы осал тұстарымыз саяси сахнадағы, саяси жүйелердiң жетiспеушiлiгiнен. Ол мына көлеңкедегi экономика, жемқорлық, мемлекеттiк қызметкерлердiң қоғам алдындағы жауапкершiлiгi – барлығы экономикаға әсер етедi.

– Әлемдiк тәжiрибеде саясаттың бiр қолға шоғырлануы – экономиканың да бiр қолға шоғырлануына әкелетiнiн көрiп жүрмiз. Шынайы бәсекелестiктiң болмауы осыдан туындайды емес пе?!.

– Мемлекет қалай болғанда да барлығын өз уысында ұстап тұра алмайды. Әрине, энергетиканың көздерi – мұнай, газ, мектеп, денсаулық сақтау саласы сияқты әлеуметтiк база мемлекеттiң қолында болсын. Қалғанының барлығын жекеменшiкке берiп, оның дамуына тұсау болмауы керек. Бiзде кәсiпкерлiкте бәсекелестiк дамымаған. Батыстың дамыған мемлекеттерiнде жалпы iшкi өнiмнiң 50-60 пайызын орта және шағын бизнес берiп отырса, бiзде ол көрсеткiш жылдан-жылға төмендеп барады. Қазiр нақты айта алмаймын, бiрақ 10-15 пайыздың айналасында ғана. Экономистер арасында "Мемлекет – жаман менеджер" деген тұжырым бар. Мемлекет кәсiпорынға, зауытқа, т.б. жақсы менеджер бола алмайды. Бұл – белгiлi аксиома. Ол саланы жеке секторға жүктеп, оған өз талаптарын қоя алады. Соның нәтижесiнде орта және шағын бизнес мемлекеттiң негiзгi қозғаушы күшiне айнала бiледi. Кез келген мемлекет орта тапты қалыптастыруға ұмтылады. Орта таптың қалыптасуы – экономика мен бизнесте ғана емес, саясатта да өз жемiсiн бередi. Өйткенi адам өзiнiң мүлкi, еңбекпен тапқан дүниесi мемлекеттiң мүддесiмен орайласып жатса, оны қорғауға, дамытуға да барын салады. Ресми билiктiң қолдаушысы осы орта тап болады. Бiзде осы сала мүлдем артта қалып отыр.

– 2012 жылы Парламент Мәжiлiсiнiң сайлауы өтедi. Кейбiр болжамшылар, ол да мерзiмiнен тыс, биыл өтуi мүмкiн дегендi айтып отыр. Оның құрамы қандай болуы мүмкiн? Оппозиция Парламентке келе ала ма?

– Кезектен тыс сайлауларды өткiзу бiздiң мемлекет үшiн үйреншiктi жағдай болып қалды ғой. Соған маманданып алғандаймыз. Парламент сайлауы өз мерзiмiнде өтедi. Сайлаудың өз уақытында өтуi – мемлекеттiң тұрақтылығының, бiрқалыпты дамуының көрсеткiшi. Дүниежүзiлiк соғыс кезiнде Америка мен Ұлыбританияның өзi кезектен тыс сайлау өткiзуге бармаған. Екiншiден, "Нұр Отан" партиясына балама бiр партия болады. Менiң ойымша, "Болашақ" түлектерiнен жаңа партия жасақталуы мүмкiн.

КЕДЕНДIК ОДАҚТА ҰТҚАНЫМЫЗДАН ҰТЫЛҒАНЫМЫЗ КӨП

– Былтырдан берi Қазақстан Кедендiк одаққа мүше болып келедi. Бiздiң Кедендiк одаққа мүше болғанымыздан ұтқанымыз не, ұтылғанымыз не?

– Мен үшiн бұл мәселенiң екi жағы бар. Бiрiншi – интеграция, бiрiгу. Посткеңестiк кеңiстiкте мемлекеттердiң бiр-бiрiмен жақындасуы, мемлекеттердiң экономикалық тұрғыдан бiрлесе қимылдауы керек-ақ. Осы жиырма жыл iшiнде осы кеңiстiк аумағында бiрнеше интеграция бастамалары бой көтердi. Олар – ТМД, ЕурАзЭҚ, БЭК. Бұндай одақтар теориялық тұрғыдан алғанда, Қазақстанға керек. Ең бастысы – осындай бастамаларды Қазақстанның игiлiгiне, Қазақстанның мүддесiне қалай сай ету керек? Кедендiк одаққа ене отырып, Қазақстанның саяси және экономикалық тұрғыдан ұтқанынан ұтылғаны көп болып отыр. Кедендiк одақ дегенiмiз – осы одаққа мүше үш мемлекеттiң ортақ жалпыға бiрдей кедендiк тарифтер жасауы. Кедендiк тариф дегенiмiз басқа мемлекеттерден келетiн тауарларға салынатын қосымша баж. Әр ұлттық экономика үшiн кедендiк баждың екi мақсаты болады. Бiрiншiден, iшкi рынокты сырттан келетiн тауарлардан қорғау. Егер ол тауарларды бiз өзiмiз өндiрмейтiн болсақ, мүмкiндiгiнше оларға төмен салық салып, оны тұтынушы сатып алатындай ету. Айталық, шетелдiк көлiктерге салынатын баж салығы бiздiң тұтынушылардың қалтасы көтеретiн деңгейде болуы керек едi. Бiзде осы мүдделер ескерiлмедi. Сондай-ақ, кедендiк тарифтердiң 92-93 пайызы Ресейдiң кедендiк тарифтерiн негiзге ала отырып жасалды. Яғни әрбiр кедендiк тариф ұлттық экономиканың қажеттiлiктерiне, ұлттық экономиканың ерекшелiктерiне сай жасақталады. Бiз өзiмiздiң емес, көбiне осы Ресейдiң экономикасына сай кедендiк тарифтерге орай саясат ұстанып отырмыз. Нәтижесiнде үшiншi мемлекеттен келетiн тауарлардың көбiне кедендiк тарифтер өстi. Себебi Ресей мен Қазақстанның экономикасының құрылымы мүлдем өзгеше, саны, сапасы мүлдем бөлек. Мәселен Қазақстанда ұшақтар өндiрiлмейдi, машиналардың кейбiр бөлшектерi ғана өндiрiлетiн болса, Ресейде ұшақ өндiрiсi, машина өндiрiсi жолға қойылған. Бiз олардың барлығын импорттап келдiк. Ендi үшiншi мемлекеттерден келетiн тауарлардың бағасын арттырып жiберiп, тағы да Ресей тауарына тәуелдiлiк басталды. Бұған дейiн шетелден келетiн көлiктерге салынатын салық 5 мың АҚШ доллары көлемiнде болып келсе, бұдан кейiн 10-15 мың долларға дейiн көтерiледi. Демек ендi бiз өте қымбат шетелдiк машиналарды немесе сапасы анағұрлым төмен Ресей көлiктерiн сатып алуға мәжбүрмiз. Яғни Ресей экономикасын қаржыландыру басталды. Екi ортада Қазақстанның экономикалық белсендiлiгi және қарапайым азаматтардың сатып алу мүмкiндiгi төмендейдi. Бұл тек – экономикалық қыры. Бұның саяси астары да бар. Кез келген мемлекет дербестiгiн сақтау үшiн экономикалық тәуелсiздiгiн қалыптастыруға ұмтылады. Осыдан 20 жыл бұрын бiздiң экспорттық құбырларымыз тек Ресей арқылы ғана өттi де, Ресейдiң мүддесi тұрғысынан ғана қимылдадық. Егер Ресейдiң айтқанын iстемесек, олар осы құбырлардың жолын кесетiн едi. Себебi бiзде балама болған жоқ. Қазiр Қытай арқылы құбыр салдық, Баку-Тбилиси-Жейхан жобасына қосылдық. Яғни балама құбырларымыз пайда болды. Сөйтiп, энергетиканы тасымалдауды диверсификация жасау арқылы Ресейдiң алдындағы бәсекелестiгiмiздi арттырдық. Бiрақ қазiр өткен ғасырдың 90-шы жылдарындағы жағдайды қайталай бастадық. Мысалы басқа мемлекеттерге өз нарығымызды күрделендiрiп қойып, Ресей экономикасына қайта сiңiп барамыз. Кедендiк одақ бұнымен ғана шектелмейдi. Бiрыңғай экономикалық кеңiстiк жасақталмақ. Егер ол жүзеге асатын болса, ұлттың үстiнен қарайтын құрылымдар пайда болады. Бұның соңы ортақ валютаға алып келедi. Бюджеттi жасақтаудың ортақ принциптерi пайда болады. Демек бiздiң дербестiгiмiзге сай ұлттық экономикалық шешiмдердi қабылдау мүмкiндiгiмiз шектелетiн болады.

– Осы БЭК-тi жасақтауды неге тым жылдамдатып жiбердiк? Ресей Федерациясының президентi Медведев былтыр жылдың соңында БЭК-тi жасақтауға қатысты үш ел басшыларының басқосуында "БЭК-тi жасақтауды Ресей таяу жылдарға жоспарлап отыр. Бiрақ 2012 жылы жүзеге асады деп ойлаған жоқпыз. Бұл iс бiз ойлағаннан да жылдам жүре бастады" деген екен. Осыншама асығыстықтың себебi неде?

– ТМД кеңiстiгiнде интеграциялық жобалар көп болды. Бiрақ бiреуi де iске асқан жоқ. Кедендiк одақтың өзi алғаш 1995 жылы басталған болатын. Сол секiлдi ГУААМ, ЕурАзЭҚ, Ресей-Беларусь одағы, БЭК секiлдi одақтар көп болды. Солардың iшiнде сөзден iске көшкен одақ – Кедендiк одақ болды. Бұл жерде саяси мүдде жоғары тұрды. Путин, Назарбаев және Лукашенко тұрғысынан Кедендiк одақты жасақтау туралы саяси нұсқау болды. Соның арқасында Кедендiк одаққа министрлiктер, құзырлы органдар кедергi келтiрмедi. Және өте қысқа мерзiмде, асығыс жүзеге асырылды. Оның асығыс болғандығының геосаяси және экономикалық себептерi бар. Менiңше, 2007 жылы әлемде қаржылық дағдарыс басталды. Қазақстанның ең негiзгi жапа шеккенi – сырттан келетiн қаржы көздерi тапшы болып қалды. Қазақстанға несиелердiң 80-90 пайызы Америка мен Еуропадан келетiн. Сол қаржының көзi жабылып қалды. Кейбiр банктерiмiз, әсiресе БТА дефолттың алдында тұрды. Қазiр бiздiң сыртқы қарызымыз 100 миллиард доллардан асады. Бұл – IЖӨ (iшкi жалпы өнiмге) пара-пар.

– Мемлекеттiк қарызымыз мүлдем аз емес пе? Мұның көбiсi жеке компаниялардың, банктердiң қарызы ғой?..

– Өкiнiшке қарай, Қазақстанның экономикасы сырттан келетiн несиелерге аса тәуелдi. Бұл жағы да түсiнiксiз. Бiздiң ұлттық қорымызда қанша ақша бар, алтын қорымыздың өзi айтарлықтай. Олардың неге қолданылмайтыны маған түсiнiксiз. Басқа мемлекеттерде осындай қорлар дағдарыстан шығу үшiн жұмсалады. Тек бiр бөлiгiн қиын жағдайға деп қалдырып, қалғанын мемлекеттiң даму жолына жұмсайды. Осындай жағдайда Қазақстанның қаржы көздерiне деген тәуелдiлiгi арта түстi. Экономикалық тәуелдiлiгiне қоса, саяси тәуелдiлiгi де артты. Өткен ғасырдың 90-шы жылдарынан Қазақстанның сыртқы саясатына ықпал ететiн үш бағыт – Ресей, Қытай және Батыс қатар айтылатын. Соңғы жағдайлардан кейiн бiздiң аймақтағы Батыстың үлесi, ықпалы бiршама төмендеп кеттi. Есесiне, ашық, бос қалған орындарды Ресей мен Қытай баса бастады. Қытайға да тәуелдiлiгiмiз артып барады. Мұнай активтерiнiң бiраз бөлiгiн Қытайға берiп жiбердiк, былтыр Қытайдан 10 миллиард доллар қарыз алғанымыз естерiңiзде болар. Бiрақ екi ел арасындағы келiсiм-шарттарда Қазақстанның мүддесi аяқ асты болып келдi. Қазақстанның қаржы көздерiне тәуелдiлiгiн түсiнiп отырғандықтан, Қытай мен Ресей тарапынан да белгiлi деңгейде қысым жасалынды. Ресеймен арадағы қарым-қатынас Медведев билiгi тұсында тым қарқын ала түстi. Ресей интеграция саясатында өз ықпалына көнгiсi келмеген елдерге экономикалық блокада жасайды. Мысалы Грузияның шарап өнiмдерiн Ресейге кiргiзбей тастаса, Украина мен Беларусь үшiн энергетикалық тарифтердi өсiрiп жiбердi. Бәлкiм Қазақстанға да осындай шаралар қолданған шығар. Қазiр посткеңестiк ортада Ресейдiң жақын және жалғыз әрiптесi, одақтасы – Қазақстан ғана. Тiптi, заты бiр, тегi бiр, тарихы бiр Беларусьтiң өзiмен тiл табыса алмай жүр. Қытай да солай. Бұл тұрғыдан ұтылып жатқан мәселелерiмiз өте көп.

– Саяси науқан кезiнде Елбасының Қытайға сапары болғаны мәлiм. Н.Назарбаев Қазақстанға қайта оралғаннан кейiн, кейбiр қоғамдық ұйым өкiлдерi наразылық акциясын ұйымдастырып, "Қытайға 1 миллион гектар жер жалға берiлiп қойды, нақты ақпарат берiлсiн" деп шу шығарды. Дәл осы әңгiме – Қытай Қазақстанға 10 миллиард доллар қарызданған кезде де дабырлап бiр басылған едi.

– Дәл осы әңгiмеден кейiн Сыртқы iстер министрлiгi бұның қауесет екендiгiн ресми тұрғыда мәлiмдедi. Бiрақ осындай әңгiмелердiң қайта шықпауы үшiн, билiктiң iрi шешiмдер қабылдау процесi қоғам алдында ашық болуы қажет. Шетелдiк ресми сапарлардың нәтижесi жайында толық ақпараттың болмауы қауесеттердiң туындауына әкеп соғады. Қытайға 1 миллион гектар жердiң жалға берiлетiнi жайлы әңгiме 2009 жылы көтерiлiп бiр басылған болса, биыл қайта өршiдi. Ол неге қайта-қайта қоздай бередi? Себебi сол әңгiме қоздай қалған тұста нақты, үзiлдi-кесiлдi мәлiмдеме жетiспедi. Егер сол кезде "Қытайға қандай жағдайда болсын, қандай келiсiм-шарттар жасалса да, ешуақытта жалға жер берiлмейдi. Егер бiрлескен кәсiпорындар ашылатын болса, жер қазақтың қолында болады" деп кесiмдi жауап беруi тиiс едi.

Жалпы, жер мәселесi – өте нәзiк мәселе. Әсiресе, қазақ үшiн. Қазақстан жан басына шаққанда келетiн жер көлемi жағынан 1 орында екен. Бiрақ қазақтардың қолында жер жоқ. Иен қалған жерлердiң өз иелерi бар. Белгiсiз бiреулер иеленiп қойған. Сол жерлердi нақты жермен айналысатын, оны өңдейтiн адамдарға беру керек. Жер құлазып бос жатыр, есесiне азық-түлiктiң 60-70 пайызын шетелден аламыз. 1991 жылы жүз пайызға азық-түлiкпен қамтамасыз етiп келген едiк әрi шетелге экспорттағанбыз. Қазiр 1,5 миллиард халқы бар Қытай бiзге алма сатып отыр. Сондықтан шетелдiктермен бiрге жер игеремiз деп халықты үркiткеннен гөрi, жерсiз қалған ауылдықтарға жердi берiп, игеруiне жағдай жасау керек.

АУЫЛ ТҰРАЛАСА, МЕМЛЕКЕТ ТЕ ТӘЛТIРЕКТЕЙДI

– Әңгiме ауыл тақырыбына ойысып барады ғой, жалпы қазiр ауылда халықтың 40-45 пайызы отыр. Сол ауыл қазiр тұралаудың аз-ақ алдында тұрған сияқты. Көптеген ауылдар болашағы жоқ ауыл ретiнде жойылудың аз-ақ алдында. Ауыл кiсiлерi қартайып барады. Жастар оқуын бiтiрiп, ауылдан кеткеннен кейiн оралғысы келмейдi. 90-жылдардың басында ауылда халықтың 6-7 пайызы қалып, қалғандары қалаға шоғырлануы керек деген ұран болды. Қазiр, керiсiнше, халықты ауылда ұстаудың амалдарын қарастырып жатырмыз. "Дипломмен ауылға" деген жоба жүзеге асырылуда. Жалпы, қазақ ауылын сақтап қалу үшiн не iстеу керек?

– Ауыл бiздiң саяси-әлеуметтiк мәселемiз ғана емес, сонымен қатар ұлттық мәселемiз. Қазiр елiмiзде ең кедей халық – ауылда. Оның 95 пайызы – қазақтар. Сонымен қатар ауылда адам жоқ, Алматыда ине шаншар жер жоқ. Яғни дисбаланс пайда болды. Өмiр Алматы мен Астанада қайнап жатыр. Жұмыс көзi осында, жақсы тiрлiк осында. Ауыл қараң қалып барады. Бiзде тым жақсы бағдарламалар қабылданады, бiрақ ешқайсысы жұмыс iстемейдi. Оны iске асырушы тетiктер дұрыс жолға қойылмаған. Ұсынылған бағдарлама уақытында орындалмаса, оны мойнына алған адамды жұмысынан қуып жiберу қажет, өз алдына нақты жауапкершiлiк жүктеу керек. Қазақстан үшiн ауылдың құрығаны – мемлекеттiң құрығаны. Өйткенi қазақтың тамыры – ауылда. Сондықтан ауылды сақтау қажет.

– Жалпы, қоғамды әңгiме ете отырып, елдегi тiлдiк ахуалды айналып өтуге болмайды. Қазақстанда тәуелсiздiк алған күннен бастап екiтiлдi орта қалыптасты. Осы екi ортаның бiр-бiрiмен араласуынан гөрi алыстап бара жатқаны байқалады. Әсiресе, орыстiлдiлер қазақ электоратының мұңы мен проблемасын естуге талаптанбайды. Өйткенi қазақша оқып, жаза алмайды. Кезiнде өзiңiздiң әрiптесiңiз саясаттанушы Болатхан Тайжан қоғамның екiтiлдi болуының соңы елдiң екiге жарылуына бастауы мүмкiн қауiптi синдром деген едi. Сiздiңше, бүгiнгi тiлдiк саясаттың жетiстiктерi мен олқылықтары неде? 2020 жылы қазақша сөйлей аламыз ба?

– Дүниежүзiндегi тәжiрибенi алып қарасақ, әлемде 200 мемлекет бар болса, соның iшiнде тек Қазақстанда ғана Үкiметтiң отырыстары, Парламенттiң отырыстары, тiптi халықаралық кездесулер мемлекеттiк тiлден басқа тiлде өтедi. Сондықтан ендi 10 жылдан кейiн қазақша сөйлеп кетемiз деу қисынсыз. Дәл осындай әңгiмелердi осыдан 10 жыл бұрын естiгенбiз. Ол бағдарлама бойынша қазiр барлық iс-қағаздар қазақшалануы тиiс болатын. Немен аяқталғаны мәлiм. Сондықтан ендi бағдарламалармен әуестенудiң қажетi жоқ. Соңғы санақ нәтижесi бойынша, Қазақстандағы қазақтардың саны 64 пайызға жеткендiгiн көрсеттi. Былай қарағанда, қазақ тiлiнiң қолданылу аясы кеңейген секiлдi. Қазақ мектептерiнiң саны, жоғары оқу орындары көптеп ашылды. Бiрақ бұл менi қанағаттандырмайды. Оны жүзеге асыруды бұдан да әлдеқайда тезiрек жасауға болатын едi. Ол үшiн басқа шарттардың ешқайсысы қажет емес: тек мемлекеттiк қызметке араласқысы келген қызметкерлер қазақ тiлiн бiлуi шарт болуы тиiс. Бiзде Конституция бойынша Қазақстанның президентi болуы үшiн үмiткер мемлекеттiк тiлден емтихан тапсырады. Осы шарт басқаларға жүрмейдi. Сонда қалай, Президент басқа мемлекеттiк қызметкерлерден кем бе? Ал мемлекеттiк қызметтi мемлекеттiк тiлдi бiлмей қалайша iске асыруға болады. Осы мәселенi реттейтiн болсақ, мәселе өзiнен-өзi шешiледi. Ал бiз әлi күнге дейiн көлеңкемiзден қорқумен келемiз. "Бұған Ресей қалай қарайды екен, орыстар қалай қарайды екен" деп дiрiлдеумен жүрмiз. Бәрiнен бұрын бұл процеске орыстар дайын отыр. Өйткенi бұл – әлемдiк тәжiрибе.

– Үш тiлдiлiк саясатына қалай қарайсыз?

– Қазақстанда ағылшын тiлi мен орыс тiлiнiң жағдайымен қазақ тiлiнiң жағдайын салыстыруға келмейдi. Орыс тiлi де, ағылшын тiлi де көмекке зәру емес. Қазақстанда құтқаратын тiл – қазақ тiлi. Өз Отанында құрып кетудiң аз-ақ алдында тұр.

– Саясаткерлер арасында "егер тiлдi дамытамыз десек, оны жоғарыдан емес, төменнен талап ету керек. Төменнен талап еткен жағдайда, билiк төмендегiнiң талабын орындауға мәжбүр болады" деген пiкiр бар. Бұған не дейсiз?

– Бiздiң жағдайда ол мүмкiн емес. Жағдай осылай сипат ала беретiн болса, тек қана қазақ тiлiнде бiлiм алған жастардың басым көпшiлiгi жұмыссыз қалуы әбден мүмкiн. Қазiр шетелден келген көптеген оралман жұмыссыз жүр немесе қара базарда күнелтуге мәжбүр.

– Қазiр тек қана қазақ тiлiнде бiлiм алғандардың үлес салмағы 80%-ға жақындапты. Ертең олар өздерiнiң құқықтарын талап етiп, билiктi қазақша сөйлеуге мәжбүрлей алмай ма?

– Мәселенiң екi жағы бар. Не билiк жағдайды түсiнiп қазақша сөйлейтiн болады. Не сол көпшiлiк сөйлетуге мәжбүр болады. Бiрiншiсi әлдеқайда дұрысырақ. Қазiр кейбiр мәселелерде қазақ тiлiн бiлу формальдi түрде болса да, шартқа айналды. Соның бiрi – "Болашақ" стипендиясы бойынша шетелге оқуға баратындар. Оларға да қазақ тiлiн бiлудi мiндеттеп қойды, бiрақ iс жүзiнде жүзеге асырмайды. Сол секiлдi Президент сайлауына үмiткерлердiң қазақ тiлiн қаншалықты меңгергенiн сынаған емтиханда да формальдық байқалды. Емтихан комиссиясының төрағасы Мырзатай Жолдасбековке: "Қасымов қазақша бiлмейдi ғой. Қалайша өткiзiп жiбердiңiздер?" деген сауал қойылған екен. Сонда Мырзекең: "Шын мәнiсiнде қазақша бiлмейдi. Бiрақ емтиханға келгенде сөйлеп кеттi" дептi. Сол секiлдi қазақша бiлмейтiн қаншама азаматтар Қазақстанның қаржысына, қазақтың қаржысына шетелде бiлiм алып жатыр. Кейбiрi сол жерде қалып қояды. Демек қай салада болсын негiзгi мәселенi шешiп алу керек. Ол – билiктiң, мемлекеттiк қызметтiң қазақ тiлiне ауысуы.

– Тiлдi дамыту үшiн Конституцияның 7-бабының 2-тармағын алып тастау қажет деген пiкiрлер бар. Онда "Мемлекеттiк ұйымдарда және жергiлiктi өзiн-өзi басқару органдарында орыс тiлi ресми түрде қазақ тiлiмен тең қолданылады" делiнген. 1-тармағында "Қазақстан Республикасындағы мемлекеттiк тiл – қазақ тiлi" делiнедi. Бұған не дейсiз?

– Мен қайталап айтамын, Конституцияның осы бабын қабылдаған адамдар Ресейге деген жалтақтықтың кесiрiнен қоғамды бүгiнгiдей жағдайға жеткiздi. 1991 жылға дейiн Қазақстан ресми құжаттарда "Қазақ Республикасы" аталып келдi. Тәуелсiздiгiмiздi алғаннан кейiн, неден қорыққанымызды бiлмеймiн, Қазақстан Республикасы деп өзгертiп жiбердiк. Әлi күнге дейiн отарлық таңбасындай болып келген Павлодар мен Петропавлдың атауына тiсiмiз батпай келедi. Бұған Ресейдiң ешқандай кедергiсi жоқ. Және олардың ешқандай құқы да жоқ.

Сол секiлдi Конституцияның 7-бабының екi тармағы бiздi шатастырып отыр. Қазiр "мемлекеттiк тiлдiң" салмағы басым ба, жоқ "ресми" тiлдiң салмағы басым ба? Осының мәнiне жете алмай-ақ қойдық. Мемлекетте бiр ғана мемлекеттiк тiл болуы керек. Кейбiр федеративтiк мемлекеттерде қос тiлдiлiк үрдiсi болады. Ол Швейцария, Канадада бар үрдiс. Бiзде унитарлық мемлекет. 60-70 пайызы қазақтар.

Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ