Жаңалықтар

Нәбижан МҰХАМЕТХАНҰЛЫ: ҚЫТАЙДАҒЫ ҚАЗАҚТАР – БАЙЫРҒЫ АТАҚОНЫСЫНДА

19 тамыз, 2010 Дана Ізтілеуова

ашық дереккөзі

Қытайда жүрiп талай құнды деректердiң көзiн ашқан тарихшы Нәбижан Мұхаметханұлының айтары көп. Ол Абылай заманынан кешегi 1916 жылғы ұлт-азаттық көтерiлiсiне дейiнгi қазақ халқының Қытайға қоныс аударуы жөнiнде терең зерттеу жасаған бiлiктi ғалым. Қытай мен патшалық Ресейдiң қол жұқтырмас жазбаша құжаттарын ақтара отырып, қазаққа қатысты тың жаңалықтарды талдап жазған тарихшымен бiз осы мәселе төңiрегiнде әңгiме өрбiткен едiк.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Осыдан он шақты жыл бұрын өзiңiзбен әңгiмелескенде маған докторлық диссертацияңыздың кiтап болып шыққан нұсқасын берiп едiңiз. Бiраз мағлұматқа қанықтым. Дегенмен, Қытай халқының бауырына келiп қоныстанған қазақтарға деген қарым-қатынасы, пейiлi қандай болды? Негiзi, бiр деректер бойынша Қытайда тұратын қазақтардың саны 2 миллионға жуық десе, ендiгi бiр деректерде 1,5 миллион дейдi. Шын мәнiнде, Қытайда қанша қазақ тұрады?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Қытайдағы соңғы статистикалық деректерге қарағанда, әзiр 1 млн.500 мың 500-ден аса жан бар екен. Демек, қазақтардың нақты саны ендi ғана 1,5 млн.-нан асты. Ал, Қытайдағы қазақтар кiмдер? Олар басқа қазақ емес, өзiмiздiң қазақ ұлтының құрамдас бiр бөлiгi. Олардың отырған жерiнiң өзi байырғы қазақтың ата-қонысы. Тарихта әртүрлi жағдайлар болды. Қазақ Шығыстан Батысқа, Батыстан Шығысқа қарай ауытқып, үдере көштi. Кейбiрi ерiктi түрде, ендiгi бiрi ерiксiз кеттi. Арғысын айтпағанның өзiнде, ХVIII ғасырдан кейiнгi уақытты қарастырсақ, Абылай ханның заманында Қазақ мемлекеттiлiгiнiң бiр өрлеген кезеңi болды. Сол кезде қазақ халқының этнотерриториясын қайтадан қалпына келтiруге үлкен талпыныс жасалды. Мұнда айтатын бiр себеп бар. Ол – Жоңғар хандығының жойылуына байланысты қазақтардың Шығыстағы атамекенiне қайта оралу процесi.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Бұл 1758 жылғы ұлы геноцид қой…

Нәбижан Мұхметханұлы: – Дұрыс айтасыз. 1755-58 жылдардағы Қытай Цинь империясы Жоңғар хандығын толығымен күйреттi.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Күйреткенде қалай? Оларды тұқымымен құртып жiбердi ме?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Жоқ, орыс деректерiнде осылай дейдi. Бiрақ тұқымымен жойған жоқ. Себебi, қазiр Қытайда жоңғарлардың 200 мыңға тарта ұрпағы бар. Олар екi облысқа, бiрi – Шыңжандағы Бұратала Моңғол автономиялық облыста, екiншiсi – Янди Моңғол автономиялық облыста тұрады.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Осы Жоңғар жерi босағасын бiлген Едiл қалмақтары сонау шығысқа бет бұрды ғой. Обашы бастаған осы кезде қанша көшпен жеттi?

Нәбижан Мұхметханұлы: – Бұл 1770 жылдар болған оқиға. Ол әуелгi үдере көшкен кезде 196 мың адаммен шыққанмен, оның үштен бiрi ғана жеткен. Әртүрлi жағдайлар мен табиғи апаттардың салдарынан сонда көшкен моңғолдардың үштен бiрi ғана шығыстағы мекендерiне жеттi деуге болады.

ҚЫТАЙ ЖОҢҒАРҒА ҚАРСЫ СОҒЫС АШПАС БҰРЫН ҚАЗАҚТЫҢ ТАМЫРЫН БАСЫП КӨРДI

Дидахмет Әшiмханұлы: – Жоңғар деген жалпы мемлекеттiң атауы ғой. Сол мемлекеттiң iшiнде түрлi ұлттар мен ұлыстар болды емес пе? Мәселенки, қалмақтың түп-тамыры кiм?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Әрине, жоңғар атауының iшiнде түрлi ұлыс өкiлдерi болды. Қалмақтар деген – кәдiмгi жоңғарлар. Жоңғардың өзi төрт үлкен нояннан тұрады. Қалмақ соның бiрi. Жоңғар содан географиялық және мемлекеттiк атауға айналып кеткен. Сол қанат – жоңғарлардың бiр саласы ғана. Ал, жоңғарларды тарихи себептерге байланысты, жоғарыда айтқандай, 1755-58 жылдар аралығында Цинь империясы толығымен жойды. Содан бастап Цинь империясы қазақтармен iргелесе бастады. Iргесiн қазақ территориясына әкелгеннен кейiн ол кездегi жоңғар хандығын жоюдың алдында және жоюдың барысында, тiптi, жойғаннан кейiн де Цинь империясы Абылайханмен тiкелей байланыста болған. Ол Абылайханды қазақтың өкiлi ретiнде санады. Жоңғарларға қарсы соғыс ашуда қазақтардың тамырын басып бағып, "Егер бiз жоңғарға қарсы соғыс ашсақ, қазақта қандай реакция болады?" деген ой болды. Ал жоңғарлар мен қазақтар бiзге ынтымақтаса, қарсы тұра ма, әлде қазақтар жоңғарға қарсы тосқауыл қоя ма деген сұрақ туындады. Үлкен саясат. Қытайдың бұл дәстүрлi әдiсi. Бiр үлкен қимыл жасаудың алдында оны ұзақ толғанып, тексерiп зерттейдi. Көз жеткiзiп барып, iске кiрiседi. Абылайхан Цинь империясымен тiкелей дипломатиялық қатынасқа шықса да, бiрақ ол территория мәселесi бойынша Цинь империясына үш мәрте хат жазады. 1778 жылы жазған бiр хатында: "Тарбағатай бiздiң атамекенiмiз едi. Оны Цинь империясы бiзге жарылқап берсiн" дейдi. Ал, 1761 жылы жазған екiншi хатында: "Өр Iле бiздiң атамекенiмiз едi. Бiздiң малшылардың сонда қоныстауына рұқсат берiлсiн…" дейдi. Үшiншi жазған хатында: "Өр Ертiс атамекенiмiз едi. Соны қайтарып берсе" дейдi. Оқырмандарға түсiнiктi ретiнде айта кетсем, "өр" деген сөздi шекараның арғы жағы деп түсiну керек. Сөйтiп, Цинь империясы үндес үш хатпен танысқан соң, Абылайханға басқа талап қояды. "Егерде Сiз бiзге қарсы шығып, дәл қазiргi кезде қашып жүрген Әмiрсананы тұтқындап берсең, айтқан жерлердiң бәрiн жарылқап берер едiк" дейдi. "Бiрақ бұл жерлердi қалың қолымыз жаңадан ғана тыныштандырды. Оның үстiне қазақтар бiздiң елiмiзге ешқандай еңбек сiңiрген жоқ. Жердi беруге болмайды. Дегенмен, қазақтар шекарасын сақтаса, бiзбен қарым-қатынас орнатса, сендерге патша жоғары дәрежелi мәртебе және мол сыйлық беретiн едi" дейдi. Сөзi солай. Бұл жерде Цинь империясының көздегенi – жоңғар территориясы бiздiкi, ал қазақтар содан iлгерi баспасын деу. Қарап тұрсаңыз, Абылайхан "Бұл жерлер бiздiң атамекенiмiз" десе, Цинь империясы: "Бұл жоңғарлардың жерi, бiрақ бiзге табиғи болу керек" дегендi меңзеп отыр. Мiне, осы көзқарас қазiргi кездегi шекара мәселесiнде басты негiз болып отыр. Кезiнде-ақ патшалық Ресейдiң Қытаймен шекараны бөлудiң толық құқықты өкiлi, генерал Бобков: "Бiздiң отырған жерiмiз, территориямыз жоңғардың жерi емес, қазақтардың атамекенi екенiн анықтадық. Сол бойынша қытайлармен сөйлесу арқылы мемлекеттiк шекараны бөлдiк" дейдi. Ол бөлген шекарасы 1864 жылы жүзеге асқан. Ең бiрiншi келiсiм, 1864 жылы қазанда жасалып, "Шәуешек келiсiмi" деп аталды. Бұл келiсiм он тараудан тұрады. Соның бесiншi тарауында: "Жер қай жерден екiге бөлiнсе, сол жерде отырған халық сол мемлекетке табиғи тәуелдi болады" дейдi. Демек, Абылайхан заманынан берi қарай қазақтар iс жүзiнде бiртiндеп шығыстағы атамекенiне орналасып болған. Бiр сөзбен айтқанда, қазiргi Iле, Тарбағатай, Алтай, Өр Ертiске қазақтар барып қойған едi. Осы тарау бойынша, олар шекараның шетiмен, таудың қыраттарымен Ертiстен Iлеге қарай өзен жағалап жүредi дейдi. Арғы жағын жалғап, Қырғызстан, Әли тауына (Памирь тауына), Тәжiкстанға дейiн апарды ғой.

Демек, бұл қазақ территориясының алғашқы түскен мемлекеттiк шекарасы. Одан кейiн шекара мәселесiне байланысты, патшалық Ресейдiң кезiнде 4-5 рет келiсiмшарттар жасалды. Мысалы, "Қобда шекарасы", "Тарбағатай шекарасы", "Iле шекарасы" дегендер болды. Осының негiзiнде қазiргi мемлекеттiк шекара қалыптасқан. Бұдан не туады? Демек, қазiргi Қытайда отырған қандастарымыз өзiнiң атамекенiнде тұрып жатыр. Одан бұрынғы сақ, үйсiн дәуiрiн алып қарасақ, Алтай тауының оңтүстiгi, Iле алқабы, Тянь-Шань өңiрi ертедегi қазақтардың, түркiлердiң атамекенi екенi даусыз. Тiптi, қазiргi қазақ ру-тайпаларының өкiлдерiнiң нағыз қаны сiңген жерi.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Демек, Абылайдың көрегендiлiгi де осында ғой…

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Ол саналы түрде Цинь империясымен дипломатиялық қатынас жасап, сауда-экономикалық жағын жақсартуға тырысты. Одан соң қазақтар шығыстағы атемекенiне барып қоныстанды. Патшалық Ресей кезiнде, Цинь империясы кезiнде шекаралық бөлiсу болғанмен нақты емес едi. Ол жақтағы қазақтар алдымен өз жерiмiзге келдiк деп түсiндi. Сосын Цинь империясына бағынды. Екi-ақ нәрсенi қатты бақылады. Бiрiншi, билiкке қарсы шықпауды, екiншi, салықты уағында тапсырып тұруды. Қазақтың басқа iсiне араласқан жоқ. Есесiне, олар дiни-ағартушылық бiлiмiн, мәдениетiн, дiнiн дамытты. Қытай тыйым салған жоқ, қайта белгiлi бiр дәрежеде қолдады.

Iледегi қазақтардың Байеке деген атақты биi болған. Ол кiсi 1879 жылы Iле генерал губернаторына барады. Сонда ол: "Бiз сiздердiң киген шапандарыңызға қарап, кеңпейiлдi ел болатын шығар деп едiк. Бiзге бiрақ тең көзбен қарап, кеңдiк жасамадыңыздар. Салық ауырлады, халықтың тұрмысы қиындады" дегенде губернатор: "60 дүре ұрыңдар" дейдi. Содан ол бiр жыл ауырып жатып, қайтыс болады. Көрдiңiз бе, қазақтар сол заманда ұлттық теңдiк сұрап отыр. Ұлттық сана бар ма, жоқ па? Бiзде ұлттық сананың тарихи негiзi бар.

Динара Мыңжасарқызы: – Қазiр Қытайдағы қазақтардың бойындағы ұлттық сана дәл осы қалпында ма?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Қазiргi Қытайдағы қазақтардың ұлттық санасы әлi де сол көштен түскен жоқ. Тiптi, бұрынғыдан да жоғары. Себебi, Қытайда қытай мен ұйғырдан кейiнгi ұлт – қазақтар. Саяси әкiмшiлiк басшылықтағы үш адамның бiреуi – қазақ. Ондағы бастауыш сыныптар мен жоғары оқу орындарында қазақ тiлiнде бiлiм беру жүйесi қалыптасқан. Сондықтан олардың арғы түбi дәстүрлi қазақ мәдениетiнiң негiзiнде құрылған. Олар аз болғаннан кейiн үнемi қорғаныста болады. Халық болып бiр-бiрiне көмек беруге әркез дайын. Ешкiм үгiттеп жатпаса да, солай болуға тиiстi. Қазiр Қытайда нарықтық жүйе қалыптасты. Халық та соған бейiмделiп кеттi. Бұл толқып жатқан теңiз. Ұлттың арасында, қоғам арасында бәсеке пайда болды. Соған қарамастан ұлттық санасымен қорғану үстiнде. Егер, бөрiдей бөлiнсе қазақтар баяғыда-ақ жойылып кеткен болар едi.

Динара Мыңжасарқызы: – Қытайдағы қазақтардың жағдайы жақсы ма? Олардың елiне, Отанына асықпай жатқаны да өз тарихи отанында отырмыз дегенi ме?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Олардың өмiр сүру деңгейi Қазақстандағы халықтан жақсы. Сосын Қытай қарапайым халыққа деген әлеуметтiк қорғау саясатын мықты ұстанып жатыр. Мысалы, еңбек күшi жағынан төмен отбасыға еңбек пұл берiледi екен. Екiншiден, Қытайдағы жалпы тұтыну бағасы Қазақстанға қарағанда, өте төмен. Ал қандастар Қазақстанға келгеннен кейiн қымбатшылыққа ұрынады. Баспана салатын жерi жоқ, еңбекке тартылуы қиын. Сондықтан көпшiлiгiнiң Қазақстанға ойланып келуi осыдан туындап жатыр. Қытайдағы қазақтарды алаңдататын нәрсе – балаларының ана тiлiнде сөйлеуi, бiлiм алуы. Қазiр бiлiм ұялары қосылып, қытайлану процесi жүрiп жатыр. Екiншi жағынан, баланың туылуына шектеу қойылуда. Сондықтан олар болашақта ұрпағымыз үзiлiп қалады және қытайланып кетедi деп уайым кешедi. Осы мәселенi шешейiн десе, көп адамның шамасы жете бермейдi.

ҚАЗАҚТАРҒА "ҚАШҚЫН ҚАЗАҚТАР" МӘРТЕБЕСI БЕРIЛIП, КӨМЕК ЖАСАЛДЫ

Дидахмет Әшiмханұлы: – Қайтадан тарихи деректерге мойын бұрайықшы. 1916 жылы көптеген қазақ Қытай ауып кеттi. Бiразы қалып қойды, бiразы қайтып келдi.

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Осы 1916 жылғы оқиғаны Қытайдың арнаулы шекара әскери органдарының қолжазба құжаттары бойынша терең зерттедiм. Қазақтар негiзiнен 1911 жылдан бастап арғы бетке ауа бастады. Сол кезде Қытайдың шекара қорғаныс әскерi Қазақстанда болған әскери қақтығыстарды бақылып отырған. Оның себебi неде? Орыстар қандай шара қолданды? Есептеуiм бойынша, Қазақстаннан 300 мың адам ауса, соның 250 мыңдайы – қазақ. Осы 250 мың қазақ Iле, Тарбағатай аймағына барғанда, қалған 40-50 мыңы Оңтүстiк асып, Қашқария жағына қоныстанған. Олардың жағдайы өте қиын болды. Жерi мал шаруашылығына қолайсыз болды. Олар не iстедi? Азық-түлiк үшiн баласын, әйелiн сатуға дейiн барды. Бұл мәселе Ресей мен Қытай арасында үлкен дипломатиялық жанжал туғызған. Бiр айта кетерлiгi, қытайлар осы уақытта барған қазақтарды түсiнуге тырысты. Мұны олар "Қазақтар Ресейге баласын әскерге жiбермеу үшiн наразылықтан туған қақтығыс" деп түсiндi. Екiншi, қазақтар алғаш кезде Ресейге пәрмендi қарсылық көрсеттi. Үшiншi, бiздiң шекарамызды бұзып кiрiп жатыр. Бiздiң қорғаныс армиямыз бұл қазақтарға қарсы тұра алмайды. Небәрi 3 мың 500 әскерiмiз ғана бар. Бұларды не босқын емес, не шекара бұзушы емес, қашқындар деп қабылдауымыз керек. Не үшiн? Егер босқын мәртебесi берiлсе, Қытай экономикалық жағынан көп көмек беруi керек. Ал, шекара бұзушы статусын берсе, шетiнен атып тастауы керек. Бiрақ оған моральдық жағынан бара алмайды. Сөйтiп, "қашқын қазақтар" деген мәртебе берiп, оларға көмек көрсетiп, орналастырып, дипломатиялық жолдармен қайтару керек деп шештi. Ал Ресей не дедi? Олар "Барған қазақтарды қырып тастаңдар" десе, қытайлар бұны жәй ғана арандату деп қабылдады. Содан қазақтардың қаруын алып, сол жерге орналастырады. Киiм-кешек, азық-түлiк бередi. Әп-сәтте Пекин-Мәскеу арасында үлкен айтыс басталып кетедi. 1917-18 жылдары Қытай 7 мың 500 қазақты елге қайтарғанда, орыс әскерлерi Қашқардағы Қырғызстаннан өткеннен кейiнгi Қарақолдағы сайдың iшiнде оларды қырып тастайды. Бұған Қытай өкiметi сыртқы iстер министрлiгi арқылы наразылық жасады. "Егер қайтқан қазақтарды бұлай ата берсеңдер, мына қалған қазақтар қайтпайды" дейдi. "Олардың не жазығы бар? Қазаққа рақымшылық жариялаңдар" дейдi. Шекарадан аман-есен елiне қайтаруымыз керек. Бiз оларды баға алмаймыз, не жоя алмаймыз дейдi. Қару-жарағымыз, әскерiмiз де нашар. Соғыс бiзге тиiмдi емес. Және де қазақтар бiздiң мемлекетiмiзге қарсы емес. Сөйтедi де, қытайлар Iленiң шекарасының арғы жағында қалып қалған қазақтарды бауырына тартады. Бiрақ Қытай қазақтары мен Ресей қазақтарын қоспаңдар дейдi. Бөлек тұрсын десе де, бiр-бiрiне қолұшын берiп, тiршiлiк кешедi. Қазақтың iшiнен шыққан молдалар, интелегент өкiлдерi мектеп ашып, қазақ тiлiнiң өшпеуiне көп еңбек сiңiрдi.

Сол кезде Оңтүстiк Қашқарияның қазақтары сатқан бала-шағамызды қайтарамыз дейдi. Қытай өкiметi: "Сендер сатып алған қыздарды, балаларды қайтарыңдар" дейдi. Әрбiр қазаққа өз елiне жеткенше азық-түлiк, киiм-кешек берiледi. Мұнымен қоймай, патшалық Ресей Қытайға "қазақтардың iшiнде қол бастап қашқан атамандар бар. Соны тұтқындап берiңдер" деп 70 адамның тiзiмiн берген. Бұл 70 адам көш бастап жүрген болса, оның жанында қорғайтын жүздеген адам бар деген сөз. Егер оларды тұтқындап берсек, үлкен қақтығыс болуы мүмкiн дейдi де, ешкiмдi ұстап бермейдi. Ал, сол көш басында жүрген атпал азаматтар қазақ интеллегенциясын қалыптастырып, салт-дәстүр мен әдет-ғұрыптың сақталып қалуына, дамуына үлкен үлес қосты.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Қытайда қоныстанудың ең соңғы легi қай уақытта болды?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – 1918 жылдан кейiнгi уақытқа қайта оралайық. 1916 жылы Қытайға өткен қазақтардың көбi 1918 жылдар қайтып болды. Ал, негiзi 1929 жылдан басталды. Сол кезде ашаршылық кезден бастап қазақтың небiр көреген өкiлдерi арғы бетке өтiп кеттi. Олар арғы беттегi жергiлiктi қазақтың арасына сiңiсiп кеттi. 1937 жылдары Алаш қайраткерлерiн сол жақта жою жөнiнде Қытай губернаторы мен Кеңес Одағы ынтымақтасу арқылы қара тiзiм жасады. Екiншi дүниежүзiлiк соғыс аяқталғаннан кейiн Сталин шетелде бытырап кеткен Ресей азаматтарын қайтадан тарту туралы мәселе көтердi. Бұл Кеңес үкiметi тұрғысынан қарағанда, өте дұрыс саясат. Бiздiң Совет одағының Қытайдағы консулдары 1930-20 жылдары Қазақстаннан барғандарға iшкi құпия паспорт тарата бастады. Оған бiр емес, он, жиырма адам тiркете алды. 1949 жылы Қытайда Қытай халық республикасы құрылды. Совет одағындағы процестердiң бәрi жүрдi. Ұжымдастыру, халық коммунасы, байларды кәмпескелеу де Қытайда жүрдi. 1950 жылдары Қазақстаннан Қытайға ертерек барған қандастар жағдайға байланысты керi қайта бастады. 1962 жылы жаппай түрде көш болды. Сол жылы Iледен 62 мың, Тарбағатайдан 58 мың адам берi қарай өткен.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Жалпы, 8 жылдың көлемiнде қанша қазақ келдi? Кейбiр деректерде 300 мың қазақ дейдi?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Әзiрге, бұл белгiсiз. 300 мың емес, 200 мың деуге болатын шығар. Сол жақтан келген қазақтар қазiр көбейiп, 1 млн.-нан асып кеттi. Сол жылдар қазақтың санын көбейтуге еңбегi сiңген ең керемет алтын жылдар. Әрбiр отбасында кемiнде 10 баланың болуы орыстану процесiне тосқауыл қойып, демографиялық өсуге серпiн бердi.

Динара Мыңжасарқызы: – Ал, тәуелсiздiк алғалы берi жан-жақтан қанша қазақ келдi?

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Нақты санмен айтсақ, 700 мыңнан аса адам келдi. Осында өз еркiмен келгендермен 1 млн. қазаққа жеттi. 16 млн. халықтың 1 млн.-ы оралмандардың санымен толығып отыр. Қытайдан 18 жыл iшiнде 200 мың қазақ көшiп келген. Олар жоғары бiлiм алған, зиялы, отаншылдық сана-сезiммен, сұрыпталып, iрiктелiп келгендер. Бұл бiз үшiн екi есе байлық. Мәдениет қай жерде болады? Әрине, қазақы дәстүр мен салт-сана сақталған жерде болады. Шынын айту керек, қазақ мәдениетiнiң негiзi Қазақстаннан кейiн Қытайда бар.

Динара Мыңжасарқызы: – Мұның бәрi қазақтардың бiр жерде топтасып өмiр сүргендiгiнен шығар. Бәлкiм, қандастарды елiмiздiң орыстанып бара жатқан солтүстiк өңiрлерiне қоныстандырсақ, түгелiмен дерлiгi қазақтiлдi ортаға айналатын едi. Бiрақ, неге оралмандар жер таңдап жатады?

Нәбижан Мұхаметханұлы:– Барғысы келмейтiнi – жағдай жасау керек. Жағдай сөз жүзiнде жасалып жатқанмен, iс жүзiнде олай емес. Мысалы, әу баста 100-200 отбасыға арнап ауруханасы, мектебi бар бiр ауыл салып беру керек едi. Олардың iшiнде бiлiмдi, бiлiктi мамандар бар. Сол ауылдағы iстердi өздерi алып кететiн едi. Ал 5-10 отбасыны айдалаға апарсаңыз, не болады? Олар не үшiн келдi? Балам қазақ тiлiн ұмытпасын, қазақша бiлiм алсын деп келедi. Сондықтан да оларды әр жерге бөлiп-бөлiп жiберуге болмайды. "Көп қорқытады, терең батырады". Қазақтың демографиялық басымдылығы болмаса, бәрi бекер. Қазақстан әлi даму үстiнде. Еңбек күшi қалай жетедi? Сырттан келген кiрмелер бiркүндiкпен келедi де, нәпақасын айырып кетедi. Қазiр қарасаңыз, кейбiр БАҚ-та оралмандарға, шеттен келген қазақтарға қарсы идеологиялық насихат жүргiзiлiп жатыр. Бұл арам ниеттен, iштарлықтан жасалып отырған шаруа. Бiзде оралман саясаты бар, заң да бар, ақша да бар, атқаратын органдар да бар. Мәселе, iстiң шынайы атқарылмауында. Мысалы, еврейлер мемлекет болғанда 500 мыңға жетпейтiн халық едi. Қазiр 5 миллионнан асты. Тiптi, арабтарға емес, әлемге бiлiмi мен техникасымен ықпал жасап отыр. Бiз Израильдi үлгi тұтуымыз керек. Өйткенi, бiз қазiр алып империялардың ортасында отырмыз.

ҚАЗАҚ – КӨПТЕГЕН РУ-ТАЙПАДАН, ҰЛЫСТАРДАН ҚҰРАЛҒАН ХАЛЫҚ

Дидахмет Әшiмханұлы: – Жалпы, "Қазақ" дегенiмiз мемлекеттiк атау ғой…

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Дұрыс айтасыз. Қазақ – мемлекеттiң және халық атауы ретiнде қалыптастып кеттi.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Көпшiлiк адамдар түсiне бермейдi. Олар қазақ деген бiр адамнан тарады деп ойлайды…

Нәбижан Мұхметханұлы: – Жоқ олай емес. Қазақтың этногенезi жөнiнде айтатын әңгiме көп. Бiрақ менiң зерттеуiм бойынша, қазақ – көптеген ру-тайпадан, ұлыстардан құралған бiртұтастанған халық. Ал бiз ұлт болғанға дейiн басымыздан ұзақ тарихи процестердi өткiздiк. Ұлттың өзi бiр жылда қалыптаспайды. Бұрынғы капитализм теориясы тектен тек емес. Олардың өзi ұзақ уақытты өткердi. Бiртұтас деген Қытайдың өзi солай.

Динара Мыңжасарқызы: – Бiрақ Қытайда басқа ұлт пен ұлыс өкiлдерiнiң үндерi шықпайды ғой.

Нәбижан Мұхметханұлы: – Шықпайды. Ал бiзде тарихи сауатсыздығымыздан шығып отыр. Тарих өзi қалай келедi? Ұлт қалай қалыптасады? Бұл кәдiмгi адамның ер жету процесi сияқты. Ұлт – қоғамдық құбылыс. Оның да қалыптасу, пiсiп-жетiлу, кемелiне келу процесi болады. Осындай жағдайды басқа халықтар да, қазақ та басынан өткiздi.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Нәбеке, тарихшы ретiнде мынаны айтыңызшы. Қазақта қызық ұғым бар. Қазақтың құрамына қожа, төлеңгiт, ноғай кiрмейдi дейдi. Осы туралы не дейсiз?

Нәбижан Мұхметханұлы: – Бұл қазiргi кезде де, бұрынғы кезде де ауызбiрлiгiмiзге айтарлықтай зиян келтiретiн қайшы ұғым. Қазiр осы түсiнiк жайлап алған. Бұл саналы түрде қазақты iштен iрiту. Тарихи шегiну сияқты бiр мешеулiк бар. Бiздiң халқымыз көп саладан келген халық. Бүкiл дүниежүзiнде таза халық жоқ. Ол тек басқа тайпаларды, ұлттарды, тегi басқалардың мәдениетiн сiңiру арқылы қалыптасты. Мұның бәрi адамның iшкi психологиясына байланысты. Егер оның тiлi, ойлану формасы, дiлi, менталитетi қазақ болса, оның арғы-тегi де – қазақ. Қай жерден қожа болсын, қай жерден төре қосылсын, олар бәрiбiр қазақ мемлекетiне өкiлдiк еткен, қызмет еткен. Қазақ мемлекетiне өкiлдiк еткен – төрелер болса, қожалар дiни рухани дамуына қызмет еттi.

Орыс халқының өзi таза ма? Мәдени өкiлдерiнiң өзi ше? Маршал Жуков ше? Арғы-тегi кiм? Бартольд – немiс. Олардың ұлтын ешкiм бөлiп, айтып жатқан жоқ. Демек, қазақтың iшiн iрiту үшiн жасалып жатқан үрдiс бар. Әрине, адамдар арасында әртүрлi түсiнiк болады. Бiрақ бiз оның дiлi, жаны қазақ екендiгiне қарауымыз керек. Қазақстанға келгенiме 18 жыл болды. Орыстiлдi қазақтарға қарасаңыз, олардың да бойында қазақтық қасиет, қазақтық мiнез-құлық бар екен.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Қытайда қазақтардың басқа ұлттармен қан араластыруы қалай? Қыз алып, қыз берiсiп жатыр ма? Болса да, бұл жаппай көрiнiс алмаған шығар…

Нәбижан Мұхаметханұлы: – Мұны тарихи тұрғыдан қарау керек. Қазақтар өз iшiмен де, ұйғыр халқымен де қыз алысқан. Қазiргi заманда адамдардың санасы өзгердi. Алдымен ақша құндылығы алдыңғы орынға шыққан. Бұрын қытай жiгiтiнiң жанында бiр қазақ қызы кетiп бара жатқанын туысы емес, бейтаныс қазақ жiгiттерi көрсе сойып салатын. Ол қызды тани ма, танымай ма, бәрiбiр. Қазақтың қызы қытайдың артында жүр екен деген намыс үшiн ғана. Әзiр бай қытаймен қол ұстасып бара жатқан немесе үйленiп, отау құрған сұлу, қаракөз қазақтың қыздары жиi кездеседi. Менiңше, адамдардың құндылық көзқарасы өзгерiп кеткен сияқты.

Дидахмет Әшiмханұлы: – Бұл бiр мәселе, екiншiден баяғы Жан Жак Руссодан, Толстойдан келе жатқан адамдар неғұрлым мәдениеттiң көшiне iлескен сайын, ол өзiнiң моральдық құндылықтарынан айрылады. Адамгершiлiк жағынан қаланың қазағы керемет пе, әлде ауылдың қазағы ма? Өркениеттiң адамның санасына, психологиясына тигiзген салқыны шығар.

Нәбижан Мұхметханұлы: – Индустриалдық қоғамда болғаннан кейiн, қала қазақтары индустриалды шаруамен шұғылданады. Сiздiң бұрынғы тұрмысыңыздың бәрi өзгердi. Демек, қалада ақшасыз өмiр сүре алмайсыз. Бiрақ қазiргi заманның жаңа байлары шын мәнiнде ақсүйектер емес. Нағыз ақсүйектердiң ар жағында тектi мәдениет, өрлiк мiнез жатыр. "Баламды сүйгендiктен артық ақша бермеймiн" дейдi баланың тәрбиесiн ойлайтындар. Бұл ұрпақты сақтаудың жолы.

Динара Мыңжасарқызы: – Әңгiмеңiзге рахмет!

Сұхбатты жүргiзгендер Дидахмет ӘШIМХАНҰЛЫ, Динара МЫҢЖАСАРҚЫЗЫ