Юрий Захаров: ҚАЗАҚ ТIЛIН БIЛМЕГЕН АДАМ АТАМАН САЙЛАНБАЙТЫН
Юрий Захаров: ҚАЗАҚ ТIЛIН БIЛМЕГЕН АДАМ АТАМАН САЙЛАНБАЙТЫН
Юрий Захаров – орыс тiлi десе, iшкен асын жерге қоятын нағыз орыс ұлтшылы. Мұныcын өзi әркез мойындайды да. Ол Қазақстанда қазақ мәселесiнiң көтерiлгенiн құптамайды. Өйткенi, оның пiкiрiнше, «Қазақстанда қазақ мәселесi жоқ». Жақында ғана Қазақстан халқы ассамблеясы төрағасының орынбасарлығына тағайындалған жоғары атаман Юрий Захаров «Түркiстан» газетiне сұхбат берген едi.
ТIЛГЕ БӨЛГЕН АҚШАНЫ БЮРОКРАТИЯ ТАЛАН-ТАРАЖҒА САЛДЫ
– Юрий Филиппович, алдымен сiздi Қазақстан халқы ассамблеясы төрағасының орынбасары қызметiңiзбен құттықтағым келiп отыр. Бұл лауазымды құрметке ие болуыңыздың қандай да бiр себебi бар ма?
– Қалай айтсам екен. Негiзi 1994 жылдан берi «Орыстар қауымдастығы» қоғамдық ұйымы төрағасының экономика жөнiндегi орынбасары болдым. Тәуелсiздiк алған қиын жылдары осы ұйымды құрдық. Алғашқы кезде билiкпен тiл табысу оңай болған жоқ. Сол себептен, әуелгiде бизнеспен айналысып, «Орыстар қауымдастығы» ұйымына және казактарға материалдық жағынан көмек көрсеттiм. Яғни, қоғамдық өмiрдiң ресми сахнасынан бiраз уақыт кетуге тура келдi. Сосын бес жылдан соң ұлт, халық бiршама орныққан уақытта әрi Президент сайлауы қарсаңында қайта оралдым. Бұл өте беймаза, абыр-сабыр кез едi. Қырғызстанда, Украинада төңкерiстер орын алып, ұлтаралық жағдайдың құлдырауы байқалған уақыт. Осындай сәтте орыс және казактың қоғами ортасы өзiмдi бiлсiн, танысын деп Президенттiң қолдауымен Орыс, славян, казак ұйымдарының үйлестiру кеңесiн құрдым. Оған орыс, славян, казак ұйымдарының бәрi, яғни, республика бойынша 55 ұйым кiрдi. Бiз Президенттiң кандидатурасын қолдап, бiр жарым айдың iшiнде 1 миллионнан астам дауыс жинадық. 3 млн.-дай қазақша-орысша парақшалар шығарып, тараттық. Сайлауда дауыс берген 90 пайыз электораттың негiзгi бөлiгi қазақтар мен орыстар-тұғын. Осыдан кейiн бiздiң жұмысымыз алға жүрiп, билiкпен де жақындаса бастадық. Оның үстiне казактардың республика президентiн құрметтi жоғарғы атамандыққа таңдауы билiк тарапынан едәуiр түсiнiстiкке алып келдi. Бiздiң ұйымымыз ассамблеяға кiрдi. Асыра мақтанбай-ақ қояйын, қазiр құрылғанына бес жыл болған үйлестiру кеңесi Қазақстандағы орыстiлдi қоғамның пiкiрiн ашық әрi анық бiлдiрiп келедi.
– Қателеспесем, сiз Сенат депутаттығына да ұмтылыс жасаған секiлдiсiз. Бiрақ бұл жолы айыңыз оңынан тумаған сияқты…
– Иә, бiр-ақ рет емес, бiрнеше рет ұсынылып көрдiм. Әртүрлi жағдайға байланысты өтпедiм. Бiрақ Қазақстанның солтүстiк аймағы, әсiресе, Солтүстiк Қазақстан, Көкшетау облысының ақсақалдар кеңесi менi орыс бiрлiгiнiң көшбасшысы ретiнде қолдап, әрi сенатқа өтуiмдi құптап, Президентке үндеу жазды. Бұл кезде әкiмшiлiк ресурстары ауқымды түрде iске кiрiсiп, бәрi алдын ала ұйымдастырылып қойылған-тұғын.
– Егер Сенат депутаты болғаныңызда, Қазақстан үшiн не тындырар едiңiз?
– Қазiр не iстеп жүрсем, соны жасар едiм. Ұлтаралық татулық пен келiсiмдi нығайту бағытында жас мемлекеттiң құрылуы мен дамуы әлi жалғасып жатыр. Президент айтқандай, диалог бұл – толеранттылықтың ең ұлы iсi. Бұл Қазақстан Респуб-ликасының саяси алаңын анықтайды. Менiңше, бұл дұрыс әрi оң көзқарас. Әрине, алдымен республиканың титулды ұлты – қазақтармен ортақ тiл табысуға ұмтылу керек. Ал бұл жағынан менде еш мәселе жоқ, жолым болып жатыр.
– Қазiр сiздiң қазақшаңыз қалай?
– Ептеп.
– Президенттiң өзi «Әрбiр ассамблея мүшесi қазақ тiлiн бiлуi керек» деп айтқан едi. Бiрақ сiз ептеп те сөйлемейтiн сияқтысыз ғой…
– Бiлесiң бе, бұл адамның ынтасына, жас ерекшелiгiне байланысты ғой. Оның үстiне ассамблеяны кемi 40 жасқа аяқ басқан азаматтар құрды. Бұл уақытта қазақ тiлiн үйрену, бойға сiңiру қиын. Және бiздiң қолы бос адам емес екенiмiздi ұмытпау керек. Жұмысымыз, отбасымыз, кәсiбiмiз, бiтпейтiн iссапарларымыз бар дегендей. Айта кететiн жайт, бiзде қазақ тiлiн оқыту жүйесiнiң алғашқы қадамдары өте әлсiз. Алайда, тiл үйренуге айтарлықтай ақша бөлiнсе де, бюрократия бәрiн талан-таражға салды. Ассамблеяның ХIV сессиясында Н.Назарбаев орыс ұйымдарының қазақ тiлiн үйренуiне қаржы бөлдiрген едi. Оның бiзге бар-жоғы 700 мың теңгесi ғана түстi. Оған бiр мәрте 3 мың халықты жинап «Масленница» мерекелiк шарасын өткiздiм. Бұл ақша соған ғана жеттi.
– Өзiңiз айтып отырғандай, бұл ақша мерекелiк шараларға емес, қазақ тiлiн үйренуге бөлiндi емес пе?
– Оның iшiнде қазақ тiлiн үйрену де бар ғой. Қазақстан республикасы өз тұғырын орнатқан, ұлттық, демократиялық мемлекет. Ассамблеяның құрылғанына да 15 жылдан асты. Бұл үлкен мерзiм емес. 70 жыл бойы кеңестiк билiк кезiнде бәрi орыс тiлiнiң жетегiнде болды. Әрине, мұның бәрi ешкiмдi терiс айналып өтпейдi. Тiптi, орыстiлдi қазақтардың өзiне жаңа саяси шындыққа енiп кету қиындау болып жатыр. Ал орыстарға қазақ тiлiн үйрету жүйесiнiң жоқтығы қиындық тудыруда. Қазiр бiз ақырындап осы бағытқа бет бұрып, балабақшалардан бастап қазақ тiлiн үйретудемiз. Бiрақ казактар кеңестiк билiкке дейiн-ақ екi тiлдi болған. Бiр тiлдi үйренiп, екiншiсiн де оңай меңгерiп кететiн. Себебi, казактар ресейлiк империя кезiнде де бұрыннан соғысып келген халықтарды бөлiп, ажыратқан. Мұхиттан мұхитқа дейiн жүзден астам халық бар. Олар бiр-бiрiмен соғысты, атысты. Олар казактардың жүрген жолы бойынша бөлiнiп өмiр сүрдi. Сол кезде казактардың iшiнен тiлдi жетiк бiлетiн атаман сайланып, екi жақта да қанның аз төгiлуiне күш жұмсады. Егер Қазақстанда сайланған атаман қазақ тiлiн бiлмесе, оны ресейлiк империя да бiрден құптамас едi. Өйткенi, оған жергiлiктi тұрғындармен араласу ауадай қажет.
Мемлекеттiк құрылымның дамуы әлi жалғасуда. Оның бiр нұсқасы ұлтаралық қатынастар десек, осы тұрғыда қазiр талқыланып жатқан доктринаны айтпай кетуге болмайды. Доктрина – салмақты, сараптамадан өткен, жан-жақты өңделген құжат. Бiрақ қазiр қазақ жағы бiрқатар мәселенi айтып жатыр. Менiңше, бiздiң бюрократиялық құрылым дұрыс ой айтпайды. Мұнда төңкерiс жасайтындай не болмаса қазақтарды ренжiтетiндей ештеңе жоқ. Десек те, бiз доктринадан «қазақ ұлты» деген атауды мүлдем алып тастап, «қазақстандық» деген терминдi қалдырған сияқты боп көрiндiк.
– Иә, қазақ ұлтының жанашырларына дәл осы тұсы тiкендей қадалды…
– Бұл ешкiмге де ұнамайды. Мәселен, маған Ресейдiң паспортынан «орыс ұлты» дегендi алып тастауы ұнамайды. Бiрақ менен ешкiм сұрамайды ғой. Егер Қазақстан – шама-шарқынша демократиялық мемлекет болуға тырысса, онда бiз әлемдегi кез келген мемлекетке белгiлi бiр дәрежеде үлгi көрсетуiмiз керек. Түсiнесiң бе?! Бұл әрине, талқылануы керек. Әлбетте, бұл құжат титулды ұлт – қазақпен ғана өз консенсусын таба алады. Қазақтарды тiрек көрмейтiн мемлекеттiң қазақтарға қажетi қанша? Бұл сондай-ақ, дәл Ресейдегi орыстарға да қатысты.
ҚАЗАҚТАР АМЕРИКАДАҒЫ ҮНДIСТЕР СИЯҚТАНЫП БАРАДЫ
– Айтыңызшы, сiз қазақ ұлты патриоттарының «Доктринада «қазақ ұлты» деп жазу керек және қазақ ұлтының рөлiн айқындау қажет» деген пiкiрiне қарсысыз ба?
– Жоқ, тек қазақтарды ғана емес, бәрiн жазу керек.
– Не үшiн? Қазақ – Қазақстанның негiзiн құраушы ұлт емес пе?
– Дұрыс. Бұл тұрғыда қазақ ұлтының зиялыларын қолдаймын. Осы мәселе бойынша Сейдахмет Құттықадам маған жолықты, сөйлестiк. Сол кезде «Бұл сұрақтар әлi қаралу керек» дедiм. Бiрақ доктринаны бюрократтардың дұрыс дайындап бермегенi байқалады. Бәлкiм, титулды ұлтқа қатысты сөз тiркесi нақты көрсетiлмеген шығар. Жалпы идеялық тұрғыдан алып қарағанда, ұлттың бұл бағыты дұрыс. Басқалай мүмкiн емес. Азаматтық ұлт – бiз бәрiмiз қазақстандықпыз. Ал Қазақстанда титулды ұлт – қазақтар. Бұл негiзi айтылуы керек. Менiңше, Ресейде де, Қазақстанда да солай жасау керек деп ойлаймын. Бұл менiң жеке пiкiрiм. Бүгiн мен президенттiк әкiмшiлiгiнiң адамымын. Қалай десең де, берiлген тапсырма орындалуы қажет. Және қазақтардың ұсынысы мен пiкiрiн мiндеттi түрде ескеру керек. Негiзi доктринаны түсiндiрерде, «Қазақстандықтар – бұл азаматтық ұлт өкiлдерiнен құралған ұлт» деп айту керек. Яғни, 120 этнос өкiлдерi – қазақстандықтар деп саналса, ал мемлекеттiң негiзi тек қазақ ұлты арқылы құрылады.
– Бiрақ басқосу, талқылау отырыстарында дәл бұлай айтпайсыз ғой.
– Айттым. Дәл осы жерде қазақтарды қолдаймын. Кез келген ұлттық, демократиялық мемлекет өз титулды ұлтының рөлiн анықтауы тиiс. Яғни, орыстардың басындағы жағдай бiзге де келдi. Орыстар да Ресейдiң титулды ұлты. Бүгiнде орыстар Америкадағы үндiстер сияқты. Қазақтар да солай бара жатыр. Егер бiз мемлекетте жайлы өмiр сүремiз десек, мемлекеттiң қай ұлт арқылы құрылып жатқанын айтуымыз керек. Қазақстанның Америка, Ресей, Өзбекстан мемлекеттерiнен айырмашылығы қандай? Өйткенi, мұнда негiзiнен қазақ ұлты өмiр сүредi. Бұл менi орыс адамы ретiнде ренжiткен емес. Менi басқа нәрсе мазалап жүр. Бүгiнде орыстары көп орыстiлдi облыстарды басқаратын басшылардың 90-95 пайызы қазақтар. Әрине, бұл адамдардың керi әсерiн тудыратыны заңдылық. Бұл дұрыс емес. Кеңестiк кезеңдi қанша жерден кiнәласақ та, сол уақытта бiрiншi басшы қазақ болса, екiншi орында орыс болатын. Немесе керiсiнше, бiрiншiсi орыс болса, екiншiсi қазақ болған. Осы дұрыс едi. Кейбiр жерде бiз қазақтарды қолдасақ, осы тұрғыда қазақтар бiздi қолдауы керек. Өзiң ойлашы, қазақы ауылға орыс адамын бастық қып қойса, не болады? Қазақтар өзiн қалай сезiнедi?
– Сiз тағы да «Казачий курьер» газетiне берген сұхбатыңыздағы пiкiрiңiздi қайталап отырсыз ғой. Яғни, сiздiңше, империялық бiлiм алған, бiр кездерi республиканың халық шаруашылығы кешенiн құрған және өндiрiс жайын бiлетiндердi басшы орындарда көбiрек ұстау керек пе? Қазiр қазақ қоғамында қазақи сана қалыптасты деп ойламайсыз ба?
– Мүмкiндiгiнше осылай болғаны дұрыс. Кеңес одағы кезiнде империялық бiлiм технологиялық жағынан ең жоғары болды. Сол тұста бiлiм де, ғылым да сапалы едi. Қарасаңыз, кез келген салада империялық бiлiм алған мамандар әлi күнге құрметтi, әлi сыйлы. Осындай азаматтар қазақтың да арасында баршылық. Бүгiнгi бiлiмнiң бәрi ақшаға сатылады. Оқымасаң да, ақшаңды берсең болды, боссың.
– Неге бiзге орыстанып кеткен жерлердi қазақы ортаға айналдырмасқа?
– Түсiнесiң бе, қазақтiлдi қоғам, орта бiр күнде бола салмайды.
– Сонда сiздi орыстiлдi аймақтардың қазақ тiлiне көшiп жатқаны алаңдатады ма? Мұнда әлi күнге орыс тiлi үлкен басымдыққа ие болып тұр. Iс-қағаздары, құжат толтыру да ресми тiлде …
– Әрине, сен қалай ұсынар едiң? Егер iс-қағаздары мен құжаттарды қазақтың өзi қазақ тiлiнде оқи алмаса не аудара алмаса, не дейсiң? Мұның бәрi бiр күнде бола қалатын шаруа емес. Мемлекет өзiне бас ауру iздемейiн десе, менiңше, дағдарыстың кезi ұлттық мәселелердi алға қойып, оны талқылаудың уақыты емес. Яғни, мұндай шараларға жайлы жағдай керек. Жейтiн тамағың болмаса, сенi орыс, қазақ, татар, өзбек жан-жақтан қыса бастаса, ешқандай жақсылық әкелмеуi мүмкiн. Алдымен үстелiңде iшiп-жейтiн тамағың болуы керек. Сондықтан да, Президенттiң өзi айтқандай «Әуелi экономика, сосын саясат» керек.
БIР ҰЛЫМ ҚЫТАЙЛАРДЫ ҚАДАҒАЛАЙДЫ …
– Сiздiңше, бұл облыстар қазақ тiлiне қашан көшуi керек?
– Қазақ тiлi бұл жерде бiздiң баламыз бен немерелерiмiз өскенде болады.
– Қазақстанда өмiр сүрiп, тұрып жатқан өзiңiз қазақ тiлiн бiлмесеңiз, балаларыңыз қалай сөйлейдi?
– Сен менi қазақ тiлiмен не доставай. Менiң жасымның нешеде екенiн бiлесiң бе? Мен сенiң атаң сияқтымын.
– Президенттiң өзi «15 жылда аюдың да қазақша сөйлейтiн уақыты болды» деген едi. Осы сөз ешқандай ой салмай ма?
– Егер сен сияқты қазақтармен бiрге тұрсам, қазақ тiлiн тез-ақ меңгерер едiм. Бiрақ тiл үйренуден басқа жейтiн нан табуым керек қой. Оның үстiне жасым болса, 48-де. Бiздiң уақыт өттi. Назарбаевтың өзi: «40-тан асқан адамдар бастарын қатырмай-ақ қойсын» деп бiздi босатқан. Ендi балаларымыз бен немерелерiмiз бiлсiн дедi.
– Ал балаларыңыз қазақ тiлiн қаншалықты бiледi?
– Жоқ, бiлмейдi. Бiреуi қытай тiлiн оқыса, екiншiсi Еуропада бiлiм алды. Себебi, елiмiзге қытай тiлiн жетiк бiлетiн мамандар керек. Мен – казакпын. Қауiптiң қайдан келетiнiн де сеземiн. Қазақстан банктерiндегi ақшаның көбiн кiм ұрлады? Қазақстанның сыртқа 107 млрд. доллар қарыз екенiн бiлесiң бе? Кезiнде батыстық жүйе бiзден көп банк ашып, миллиардтаған ақшаны қаншама тесiктен сорып алды. Демек, бiр ұлым банктен ақша ұрлауды қадағаласа, екiншi ұлым – қытайларға қарайды. Олар әлi жас, керек болса, қазақ тiлiн үйренiп алады.
– Қазақстан халқы ассамблеясының соңғы отырысында қазақ тiлiн үйренген казактарға 1 млн. теңге беремiн депсiз. Осы рас па, бұл ақшаны қайдан аласыз?
– Иә, беремiз. Казактар қазiр қазақ тiлiн үйренуге көңiл бөлуде. Бiрақ бiз мұндай шараларды орталықтандырылған Орыс мәдени орталығын ашып, сонда орыс жастарын жинап, қазақ тiлiнде оқытатын бөлiм ашсақ деп едiк. Бiрақ кейбiр жаман адамдар мұны iстеуге мүмкiндiк бермедi.
– «Болашақ» бағдарламасына тек мемлекеттiк тiлдi бiлетiндер ғана iлiгедi. Әкiмшiлiктiң тiл саясатына байланысты бiздiң жерлестер Ресейге кетiп жатыр» депсiз. Бұл асыра сiлтеушiлiк емес пе?
– Әрине, айтқаным рас әрi осы пiкiрiмде қаламын. Президенттiң өзi «балаларды ұлтына қарай бөлмеу керек» десе де, «Болашақ» бағдарламасы бойынша тек мемлекеттiк тiлдi бiлетiндердi ғана жiбередi. Қазақтарды алады да, орыстарды өткiзбейдi. Неге? Логика қайда? Қазақы ортада орыс балалары көп болып, бiр-бiрiмен араласса олар да қазақ тiлiн тез үйренiп алар едi.
ҚАМЫРДЫ КӨП АШЫТСАҢ, ТАСЫП ТӨГIЛЕДI
– «Орыстар қауымдастығы» қоғамдық ұйымына қарасты «Блоговест» қоры «2-Оқушылар сарайына» ауыз салып, орнына Орыс («Русский дом») мәдени орталығын ашпақшы болған ба?
– Бiз сатып емес, айырбастап алайық дедiк. Оқушыларға ешкiм тиiскен жоқ. Бiрақ директоры өзiн шығарып жiбередi деп қорқып, газеттерге жалған мәлiмет берiптi. Қазiр «Время», «Мегаполис» газетi сотта жауап берiп жатыр.
– Алматыдан «Орыс үйiн» ашудың қажеттiлiгi туындап отыр ма сонда?
– Әрине, қазiрдiң өзiнде қытайлардың мәдени орталығы бар. Өзiң ойлашы, Қазақстанда басқа емес қытайдың үлкен үйi бар. Ал қазақтармен туысқан боп кеткен орыстардың мәдени орталығы жоқ!
– Орыстардың Отаны Ресейде емес пе?
– Сен қызық екенсiң. Сонда сен әңгiмелесу үшiн менiң үйiме келуiң керек пе? Ұлттық мәдени бiлiм – балалар мен жастарға өзiмiздiң салт-дәстүр, әдет-ғұрпымызды көрсету, концерт қоюмен келедi. Әр халықтың өз халықтық отбасы бар. Осыдан бес жыл бұрын Президент: «Алматыда орыстарға «Орыс үйiн» салуға көмектесу керек» деп айтқан-тұғын. Алматыда әкiмдердiң ауысып жатқанына орай, әлi күнге орындалмай келедi. Осы уақыт iшiнде үш әкiм ауысты. Әрқайсысы өзiнiң қағаздарын жинауды талап етедi. Нәтижесiнде, бiз әлi күнге қайда жиналатынымызды бiлмеймiз. Қазiр мерекелерде, Рождествода, Жаңа жылда, Масленницада, Пасхада, Ұлы жеңiс күнiнде кемiнде 3 мың халық жиналады, оларды қайда сыйдыратынымызды бiлмей, дал боламыз.
– «Лад» қоғамдық қозғалысы қазiр жалғыз қалды, құрамындағы ұйымдар жеке шығып кеттi» деген ақпараттарды интернеттен көп оқимыз. Шын мәнiнде, бұл ұйым тарап кеттi ме?
– «Ладтан» ешкiм кеткен жоқ. Олар өтiрiк айтады. Бұрынғы құрамындағы 50 ұйымның бәрi де бар. Ал қазiр ойландым, ендi оны қайтадан өзiме аламын. Қазiр бастық ретiнде Максим Краморенконы сайлады. Бiрақ ол ұйымдастырушы адам ретiнде әлсiз. Негiзi мұндай ұйымда халықты басқара алатын қабiлетi бар адам отыруы керек. Қысқасы, «Ладтың» жұмысын дөңгелетiп әкеткен Климошенко қайтыс болды. Ал қазiргi басшылық ұйымды құрылымдаудың табалдырығында жүр.
– Бiр кездерi «Лад» қоғамдық қозғалысының үйлестiру кеңесi Путинге ашық хат жазып, Қазақстандағы орыстарға екiншi азаматтық берудi сұрады. Не үшiн?
– Иә, бiз жаздық. Негiзi екiншi азаматтық бәрiмiзде болса да, жаман болмас едi. Егер Ресейге барсаң екi сағат құжат рәсiмдейсiң, басқа жерде де солай, одан бөлек бұл мемлекетте қанша уақыт болатының да шектеулi. Мұның бәрi кез келген адамға ыңғайсыз, керек емес. Бiз бiр мемлекетте өмiр сүрдiк. Бiрақ та бүгiн бұл мәселе алынып тасталды. Өйткенi, қазiр Ресей, Белоруссия және Қазақстан бiртұтас кедендiк одаққа қол қойды. Ендi аэропортта кезек күтiп тұрудың қажетi жоқ.
– Әр адамның бiр ғана Отаны болмай ма? Ол қалай екi елдiң азаматы бола алады?
– Қалай? Кеңестер одағы бiзге де, саған да, кез келген адамға дәл осындай – ұлы отан болды. Әлемге өзiнiң саясатын жүргiзген алып мемлекет болды. Сен бiздiң Президенттiң Кеңестер одағының құлауы қағазына қол қоймағанын бiлесiң бе? Ол Ельцин, Кравчук, Шушкевичке амалсыздан қосылды. Яғни, Кеңестер одағын құлату идеясын ешкiм қолдаған жоқ. 1989 жылы референдум болғанда, барлық республикалардың тұрғындары: «Жоқ, бiз Кеңестер одағында өмiр сүргiмiз келедi» деп айтқан. Соның iшiнде Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Тәжiкстан, т.б азиялық мемлекеттердiң 80-90 пайызы өзi соғысып, қорғап қалған Кеңестер одағын қолдады. Өйткенi, бiз сол Отан үшiн күрестiк, сол Отан үшiн әкелерiмiз өмiрiн қиды. Нәтижесiнде көпке пана болған мықты мемлекет ретiнде қалыптасты. Әр адамның бiр үзiм наны, көретiн күнi мен ашық аспаны болды. Қазiр барлық iсте бiр мазасыздық бар екенiн тек газеттегi мақалалардан ғана емес, орын алып отырған жағдайдан да бiлемiн. Мұның бәрi қайда кеп тiрелетiнiн де көрiп тұрмыз. Соғыс Қазақстанның жан-жағынан жақындап келедi. Тек Қазақстан ғана емес, Ресейге де солай. Қытай өзiнiң орталық облыстарындағы халықты Қазақстанның шекарасына қоныс аудартып жатыр. Қытайда 1 млрд. 200 млн. адам бар. Бұл адамдар қайда барады? Ал бiзде бар-жоғы 15 млн. халық бар.
– Бұдан бөлек Қазақстанда орыс тiлiн, мәдениетiн дамыту үшiн ақша да сұрадыңыздар ғой.
– Әрине, әр мемлекет өз туған тiлiн дамытуға мiндеттi. Бiз Ресейдiң Қазақстанда Тiл орталықтарын ашуға көмек беруiн күттiк. Онда бiлiктiлiктi арттыратын курстар бар. Ресейде орыс тiлiн оқыту жағы жоғары екенiн мойындайтын шығарсың. Мiне, осы база төңiрегiнде орыс тiлi мен әдебиетi пәнiнiң мұғалiмдерiн ұлтына қарамастан, еуразиялық университетерде бiлiктiлiгiн арттыратын курстардан өтуiне түптiң түбiнде қол жеткiзем. Ресей де осы жағына көңiл бөлсе, бұл екi елдiң қатынасын нығайтып, достығын арттырар едi. Бiрақ көрдiң бе, болмай жатыр.
– Сонымен, олар қаржылай көмек бермедi ме?
– Әрине, бермедi. Бiздiң Ресейдiң Сыртқы iстер министрлiгiмен ара-қатынасымыз мәз емес. Өйткенi, мен саған тағы айтам, Қазақстанда қазақтар әлi бар, ал Ресейде орыстар жоқтың қасы. Ол жақта бәрi орыстiлдiлер. Қазақтарда қазақтiлдi деген идея айтылуда. Қандай қазақтiлдiлер? Олай емес, қазақтар, орыстар, өзбектер, т.б. бар. Бұл бiздiң саясатымыз. Мұның бәрi жаһанданудың салдарынан болып отыр. Жаһандану деген не? Бiз әлемдегi ең iрi ресурстарға иелiк етемiз, осы жердiң заңды қожайынымыз. Батыс жаһандануды ұтымды пайдаланып, ойындағысын iстемекшi. Халық – өмiрдегi гүл сияқты. Ал кейбiр күштер оны баса көктеп, талқандағысы келедi. Олар ешбiр соғыссыз-ақ бiздегi байлықты өздерiне алып алмақшы.
– Ресейдiң өзi сiздердiң көмектерiңiзсiз-ақ, ТМД, Балтық жағалауы елдерiнде орыс тiлiн дамытуға кiрiсiп жатқан жоқ па? Жер-жерде орыс тiлiн қолдау үшiн семинарлар, басқосулар өтуде. Қазан айында Астанада да орыс тiлiн дамытуға байланысты конгресс өттi. Мұның бәрi орыс тiлi үшiн жасалып жатқан шаруа емес пе?
– Бәрiбiр, бұл жұмыстарға көңiлiм еш толмайды. Тiптi, Мәскеуде өткен отандастардың кеңесiне барған жоқпын. Юрий Бунаков барып едi, «Сөзден басқа түк жоқ, келмегенiң де дұрыс болды» дедi. Құр уақыт пен ақшаны текке жұмсау ғана. Ешқандай шындық жоқ. Егер Ресей орыс тiлiн шын мәнiнде қолдағысы келсе, Путин мен Медведевтiң бiреуi Қазақстанға келгенде: «Нұрсұлтан Әбiшұлы, орыстарға «Орыс үйiн» ашуға көмектесiңiз» деп өтiнiш айтар едi. Өзiм Президенттi қолдасам да, онымен күн сайын кездесiп жатқаным жоқ, сондықтан да оған ренжiгiм келмейдi. Президенттен басқа осы уақытқа дейiн «Орыс үйiн» ашып бере алмай жүрген қарамағында бiр топ команда бар. Ал бiздiң Президентке Ресейдiң Президентiнен өтiнiш түссе, қазiр әр облыс орталығынан Орыс мәдени орталығы ашылған болар едi. Әлемнiң кез келген мемлекетi, яғни, өзiнiң титулды ұлтының қамын жасайтын ел осылай жасайды. Ағылшындар, француздар, қытайлар да солай етедi. Тағы да қайталап айтам, қытайлардың орталығы ашылып жатқанда, орыстардың мәдени орталығы неге жоқ? Орыс пен қазақ 300 жыл бiрге өмiр сүрген халықтар. Ал егер қытай қазаққа қарсы шықса, 5 жылдан соң қазақ қалмайды. Бұным дұрыс па, әлде дұрыс емес пе? Әрине, дұрыс.
– «Қара қытай қаптағанда, сары орыс әкеңдей болады» деген тiркестiң авторы сiз екенсiз ғой.
– Иә, бұны айтып жүргенiм рас. Бiрақ та бұл сендердiң мың жыл бойы сахара далада өмiр сүрген ата-бабаларыңның айтып келген мәтелi. Орыстарға жердiң керегi жоқ. Олар өздерiнiң жерiн қалай толтыратынын бiлмеуде. Ал Қытайда 1, 5 млрд. халық бар. Мысалы, қамырды ашытсаң, уақыты келгенде тасып төгiледi ғой. Мұны қайтадан орнына келтiре алмайсың. Қазақтар қазақ болып қалғысы келсе, осыны түсiнуi керек. Егер қазақ пен орыс ортақ мақсатта тiл табысып, мемлекетiмiздi нығайта алмай, әлсiздiк танытса қытайлар жаулап алуы мүмкiн. Бiздiң бәрiбiр бiртұтас немесе одақтық әскерiмiз болуы керек. Айтшы, ол қай тiлде сөйлеуi керек? Әрине, орыс тiлiнде. Егер сол әскерде сарбаздар, офицерлер, командирлер қандай бұйрық берiлгенiн түсiнбесе, олар әскери қақтығыс кезiнде үлкен қауiптi бастан кешедi. Қазiр соғыстың өршуi әп-сәтте. Бiр тетiктi бассаң болды, қалаң жоқ. Мұны да ескеру керек. Президент мұның бәрiн ойлап жүр. Кейде қазақтардың өз Президентiне ренжiп жататынына таңым бар. Бiрақ Президент қазақтарға ұлт ретiнде осындай саяси-тарихи жағдайда тым жоғары мүмкiндiк берiп отыр. Қазақтар өзiнiң, яғни, бiздiң Президентке алғыс айтуы қажет. Президент – қазақ ұлтының көшбасшысы. Оны әр нәрсеге қарай итермелеудiң қажетi жоқ. Бүйте берсек, халықаралық қақтығысқа әкеп соғады. Құдай сақтасын, қазақ пен орыстың арасында бiрдеңе болса, мемлекеттiң құлдырауының алғышарттары тууы мүмкiн. Сондықтан да қазақ пен орыс бiрiншi кезекте бiр-бiрiне түсiнiстiкпен, сыйластықпен, төзiмдiлiкпен, тiптi, махаббатпен қарау керек. Өйткенi, «Құдай дегенiмiз – махаббат». Мұны Исус Христос айтқан.
– Ал Қазақстанда барлық этнос өкiлдерi жаман тұрмайды ғой…
– Әрине, жаман тұрмайды. Негiзi Қазақстанда бәрi де жаман тұрмайды.
БIЗДIҢ ЖҰМЫСЫМЫЗ – ТЕК ҚАНА СОҒЫСУ
– «Лад» қоғамдық қозғалысы «Орыс картасы» жобасын ұсынғаны белгiлi. Карта қазақстандық орыстарға таратылып жатыр деп едi. Рас па?
– Түк те таратылып жатқан жоқ, Әншейiн сөзбен айта бередi. Ешқандай қозғалыс жоқ. «Орыс картасы» сияқты поляктардың да картасы, литвандардың да картасы бар. Тiптi, қазақ картасын да жасауға болады. Қазақ бұл картамен Америкада да қазақ. Мұнда тұрған еш қорқыныш жоқ. Әр ұлт өзiнiң отандастарын қолдау үшiн әртүрлi жол iздейдi. Бiрақ, өкiнiшке қарай, Ресейде орыс мәселесi бойынша құрғақ сөзден басқа, ештеңе жасалып жатқан жоқ. Қазiр тiптi, ауыздарына құм құйылған. Қазақтардың жанайқайын қолдайтыным да сондықтан. Олар Ресейдегi орыстардың басындағысын кешпесiн деймiн.
– Казактарда, яғни, сiздерде мемлекет те, ұлт та, тiл де болмаған дейдi. Сiз бұған не айтасыз?
– Бүгiнде казактар орыс халқының субэтностық тобы. Соған қарамастан, казактардың орыс патшалығы кезiнде, яғни, 17-ғасырға дейiн-ақ елшiлiгi болған. Олар алғашқылардың бiрi болып православия дiнiн қабылдаған далалық жауынгерлер. Олар өте күштi болды. Бiз өз тiлiмiздi – орыс тiлi деп бiлемiз. Ал бiздiң халықтың өзiнiң салт-дәстүрi, әдет-ғұрпы сақталған. Былай қарағанда, орыстардан оқшауланып тұрады, өзiндiк артықшылықтарға ие.
– Сiз сонда өзiңiздi казакпын дейсiз бе, әлде орыспын деп санайсыз ба? Казактар орыстарға да қарсы соғысқан дейдi ғой.
– Казактардың жоғары атаманымын. Мен – казакпын! Бiрақ орыс адамымын. Себебi, казактар – орыс халқының субэтностық тобы. Бiрақ, этникалық жағынан салыстырып қарағанда, әдет-ғұрпы жағынан қазақтарға жақын. Өйткенi, қазақ пен казак өмiр бойы далалық халық болды. Бiрақ қазақтар мал шаруашылығымен айналысса, бiз нанымызды соғыс арқылы таптық. Бiздiң жұмысымыз – тек қана соғысу. Бiздi Құдай солай жаратты. Сол кездегi хандар казактарға ақша төлеп, басқа патшалықты жаулап алуға, қиратуға тапсырма берiп отырған. Казактар барып, тас-талқанын шығарып, әйелдерiн, малдарын алып, сол арқылы өмiр сүрген. Тiптi, бiздiң «Завтра будем рубить царские палки» деген өлеңiмiз де бар. Кезiнде Болотников, Пугачев, Аразин т.б. атамандар орыс патшалығы билiгiне қарсы тұрған. Дегенмен, бұл бұрынғы жағдай. Одан берi орыс патшалығы қаншама казактарды әскери қызметке алып, беделiн өсiрдi. Соңғы 200-300 жылда казак халқы өзгерiске ұшырап, мемлекеттiк халыққа айналды. Әрине, үнемi соғысып, адамдарды өлтiру жер жыртқаннан қиын ғой.
– Айтпақшы, сiздер азаматтық партия құрғыларыңыз келiптi ғой.
– Иә, үйлестiру кеңесiнiң базасында құрғымыз келген. Бiрақ Президент әкiмшiлiгi мен ассамблеядағылар «Партияны бүгiн құруға әлi ерте» деген ой айтты. Әрине, бiз оларды тыңдаймыз ғой.
– Сiздер Ұзынағашта атаман Колпаковскийге арнап бағана орнаттыңыздар. Неге Ұзынағашқа?
– Бұл тарихи жер. Өйткенi, ескерткiш бұрыннан, төңкерiске дейiн-ақ сол жерде тұрды. Ол жерде соғыс болып, Қоқан хандығы қирады. Басқасын қайдам, казактар қазақтарға Қазақстанды қорғап қалуға көмектестi. Қазақтар казакпен ресми түрде 500 жыл өмiр сүрсе, орыстармен 300 жылдай бiрге тұрыпты.
– Қазiр әлемде қанша казак бар?
– Дәл айту қиын. Қазақстанда казак халқынан тараған ұрпақ 300 мың шамасында. Ал Орыс, казак, славян ұйымында шамамен 10 мың мүше бар. Казак ұйымдары Өзбекстаннан басқа мемлекеттердiң бәрiнде бар. Бәрiмен тығыз қарым-қатынаста байланысып тұрамыз.
– Жарайды. Мынаны айтыңызшы, сiз Президенттiң саясатын қолдайсыз ба?
– Әлбетте, мен оның командасының адамымын. Одан бөлек менi өзiнiң орынбасары етiп тағайындады. Егер өзiңдi қолдайтын адамыңның саясатын жақтамасаң, менi де орынбасар етiп тағайындамайтын едi ғой.
– Онда неге қазақ тiлiн, қазақ мүддесiн қолдамайсыз?
– Неге қолдамаймын? Қазақ тiлiн қолдаймын. Бағанадан берi не тыңдап отырсың?
– Тәуелсiздiк күнi құтты болсын! Елiмiздегi казактар Тәуелсiздiк күнiн төл мерекесi деп қабылдай ма?
– Әрине, бұл мейрамды Қазақстан халқы ассамблеясы аясында атап өтемiз. Елбасы арнайы салтанатты шараға жинап жатыр. Ендi… 100 грамнан iшермiз! Бұл мереке – жалпыхалықтық, азаматтық мереке. Казактар да Қазақстан Республикасының құрылуына қатысты. 500 жыл қазақпен өмiр сүрiп, жердi бiрге қорғадық. Қазақстанның азаматы ретiнде бұл мереке бiзге де қатысты. Қазақстан халқын осы мерекемен құттықтаймын. Зор денсаулық, мол дастарқан тiлеймiн! Газеттерiңiздiң оқырманы көп болсын!
– Әңгiмеңiзге рахмет!
Әңгiмелескен Динара МЫҢЖАСАРҚЫЗЫ