«Мәдениет саясаты» институтының директорының орынбасары, тарих ғылымдарының докторы, саясаттанушы Әзiмбай Ғалимен арадағы әңгiме әлi де кенже қалып отырған ұлт саясаты және оның орындалуы тетiктерiне арналды.
– Әзiмбай аға, бүгiнгi таңда қазақ қоғамында «Ұлт лидерi» деген термин қызу талқыға түсiп жатыр. Бұған не дейсiз?
– Бiрiншiден, Нұрсұлтан Назарбаевтың бiздiң ұлттың лидерi екенi, оның сiңiрген еңбегiнiң зор екенi ешқандай дау туғызбайды. Бұрын, мысалы, қаланы әсемдеу, көшелердi жөндеу сияқты жұмыстар сайлау алдында жүргiзiлетiн едi. Таяу уақытта сайлау болмайды. Бiрақ, соған қарамастан, «Жол картасы» бойынша жұмыссыздарды жұмыспен қамтамасыз ету iсi қолға алынуда. Бұл дағдарысты еңсерудiң жарқын бiр көрiнiсi бола алады.
Әрине, Назарбаев бiздiң лидерiмiз. Ол керемет либералдық экономикалық, әлеуметтiк реформа жасады. Қазiр бiздi асырап отырған табиғи ресурстарымыз бен мұнай емес, Н. Назарбаев жүргiзген дұрыс экономикалық және әлеуметтiк реформалардың оңшыл либералдық сипаты. Яғни, Н. Назарбаевты ұлт лидерi ретiнде мойындай отырып, әлi де жүзеге асыратын iстiң маңызды екендiгiн айтқым келедi. Соның ең бастыларының бiрi – ұлттық идеологияны жүзеге асыру. Ол, өкiнiшке қарай, жүзеге асқан жоқ. Қазiр бiздiң ұлттық қауiпсiздiгiмiзге қауiп төнiп тұр десек те болады. Менiң ойымша, мемлекеттiк тiл туралы заң орындалған жоқ.
Бiздегi ең бiтпеген үлкен жұмыс – ұлт жасау iсi. Қазақ ұлты отаршылдықта ұзақ уақыт болды. Демек, ұлт деформацияға ұшырады. Ендi оны қалыпқа келтiру керек едi. Алғашқы кезеңде бiз өзiнен өзi қалпына келедi, регенерация болады деп ойладық. Бiрақ, олай болмай шықты. Ұлттың жаңа замандағы мақсаттары болады екен. Орыс баспасөзi көп жамандаған Ниязовты, яғни, Түркiменбашыны мысалға алайықшы. Әрине, оны үлгi ретiнде айтып отырған жоқпын. Тек мысал ретiнде. Үлгiге жарамаса да, оның iстеп кеткен керемет iстерi бар. Ол ұлттық идеологияға қатысты мәселелердi түпкiлiктi шешiп тастады. Мысалы, Түркiменстанда мемлекеттiк тiл бiреу. Өзге тiлде бiлiм беретiн мектептер онда қалған жоқ. Бiр кездерi онда қазақ мектептерi де бар едi. Қазiр қазақ тiлiнде де, орыс тiлiнде де бiлiм беретiн мектептер жоқ.
– Жақында ғана Тәжiкстан тәжiк тiлiнiң мемлекеттiк дәреже алғанының 20 жылдығы қарсаңында Конституциясына өзгерiстер енгiзiп, орыс тiлiнiң «ұлтаралық қатынас тiлi» статусын жойды. Бұл ретте бiзге Тәжiкстан да үлгi бола алады.
– Жалпы, орыс тiлiнiң Конституциямен бекiтiлген дәрежесi – Орта Азия Республикаларында ғана бар едi. Ендi – Өзбекстан, Қырғызстан және Қазақстанда ғана қалды. Қалған елдерде орыс тiлiне басымдық берiлмейдi. Өзбекстанның Конституциясында орыс тiлiнiң дәрежесi айқындалғанымен, iс жүзiнде өзбек тiлi басымдыққа ие. Демек, ағайынды қазақ пен қырғыз ғана орыс тiлiн әспеттеп отыр.
Түркiменстан туралы әңгiмеге қайта оралсақ, Түркiменстанда бiр-бiрiмен қыз алыспайтын 7-8 тайпа ғана бар едi. Демек, ұлт ретiнде қалыптаса қоймаған ел болатын. Демек, тайпалар одағынан «түркiмен ұлтын» жасап шығарды. Әрi түркiмендердiң ұлттық санасын ояту мақсатында олардың көкiрегiне «ең ұлы ұлт – түркiмен» деген сезiмдi орнықтыруды басты мақсат етiп қойды. Айталық, ең асыл тұқымды жылқы – Ақалтеке, ең асыл тұқымды ит – Алапай деген сияқты түркiмен құндылықтарын дүние жүзiндегi асыл тұқымдылардан жоғары қоя бiлдi. Және ол түркiмен болудың бақыт екенiн iс жүзiнде көрсеттi. Түркiмен тiлiн қазақ тiлiнен бай деп айта алмаймын. Бiрақ, оларда мемлекеттiк жiгер басым. Ниязовтың жiберген кемшiлiктерiн қазiргi президент Бердiмұхамед Гурбангулы түзеттi. Бiрақ, ол түркiмен тiлi жайындағы және түркiмен ұлтын жасау саясатын әрi қарай жалғастырды. Плюралистiк қоғамда ұлттық және мемлекеттiк идеология болмайды деген көзқарас бар. Сонда мемлекет өзiн-өзi қорғамау керек пе? Бiрақ, өкiнiшке қарай, бiзде басқа құндылықтар басым болды. Демек, ұлт жасау проблемасы кейiнге шегерiлiп қалды. Яғни, бiзде ұлт жасау проблемасы, мемлекеттiк тiл және ұлттық идеология мәселесi күн тәртiбiнде тұр. Сондықтан, Назарбаевты ұлт көсемi ретiнде мойындай отырып, оның әлi де жүзеге асыратын дүниелерi бар екенiн еске салғым келедi.
– Қазiр қоғамда «Қазақ өз рухани құндылықтарын талап ете алмай отыр. Кез келген мәселенi төменнен талап ету керек. Жоғары тек халықпен санасады. Егер, орыстың бiр мектебiн жауып тастасаңыз, орыс ұлтының қысымы да күштi болады. Бұл билiкке де әсер етедi. Ал, қазақтың рухани құндылықтарын аяққа таптап жатсаң да шыбын шаққан құрлы әсер етпейдi» дейдi. Мысалы, Кәрiм Мәсiмов үкiметi «Ендiгi жиналыстарды тек қазақ тiлiнде өткiземiз» деген уәде бердi. Бiрақ, бiр-екi жиналыстан кейiн уәдесiнен тайып шыға келдi. Бiрақ солай болды екен деп бұлқынған қазақ қоғамы жоқ. Жалпы, сiз қалай қарайсыз, «ұлт жасау» iсi жоғарыдағылардың қолында ма, жоқ, төменнен талап етiлуi қажет пе?
– Менiң ойымша, зиялы қауым мен саяси элита әр түйткiлдi бiрден байқап, айқай көтерiп, баспасөзде дабыл қағып отыруы керек. Қазақ баспасөзi кейбiр мәселелерге бара бермейдi.
– Мәселен қандай?
– Мысалы, құқыққорғаушы Жовтистiң кiсi басып кеткенi жайында көп газеттер үнсiз қалды. Ал, бұл туралы жазған кейбiр басылымдар Жовтистi қорғады.
Демек, бiздiң ұлтжанды азаматтардың принципшiлдiгi жетiспей жатады. Сондай-ақ, бiзде жалған құндылықтар бар. Мәселен, жақында бiр марқұмның мерейтойына менi шақырды. Мен ол кiсiнiң кезiнде қазақ тiлiне қырсығы тигенiн айтып, барудан бас тарттым. Яғни, бiзге қазақтың қырсық шалдары керек. Жаназада ол адамды «жақсы болған едi» деп маймөңкелемей, оның көзi тiрiсiнде ұлттық және мемлекеттiк iстерде iстеген қиянаттарын бетiне басуымыз керек. Ол оны ана дүниеге арқалап кетпеуi керек. Егер мен солай десем менiң кезектi бұзақылығым деп қабылдайды.
90-шы жылдары ұлттық қозғалыстар өте жоғары болды. Оны билiк саналы түрде басты. Мүмкiн дұрыс та болған шығар. Өйткенi, мемлекеттiң тұтастығы қажет болды ғой. Ал, бүгiнгi таңда мемлекет сол мәселелердi өзi қолға алуы керек. Мемлекет қазақ ұлтын қорғауға байланысты, тiлi мен дiнiн сақтау жайындағы уәделерiн әлi орындаған жоқ.
– Демек, төменнен де күрес керек, жоғарыдан да қолдау керек дейсiз ғой?
– Төменнен тек импульс керек. Сондай-ақ, қоғамда жазушыларды кiнәлау басым. «Олар неге баррикадаға шықпайды?» деген пiкiрлер жиi айтылады. Менiң ойымша, жазушы кiтап жазуы керек.
– Солайы солай шығар. Бiрақ, қазақ қоғамында 70-80 жыл бойы қалыптасып қалған бiр идеология бар. Халықтың көсемi, сөзiн ұстар адамы – ол жазушысы, ақыны деген сияқты. Әлi күнге дейiн осы үрдiстен танған жоқпыз. Егер, халық жазушысы немесе ақыны ұлттық проблемаларға байланысты өткiр пiкiрлер айтатын болса оны жұрт басқаша қабылдайтын сияқты.
– Менiң ойымша, ынталандыру баспасөз және телевизия тарапынан болуы керек. Жазушы өз пiкiрiн бiлдiруге құқылы. Бiрақ, оның алдыңғы қатарда жүруiнiң қажетi жоқ. Мен өз басым екi митингiге бардым. Бiрiншiсi – 1989 жылы, екiншiсi осы жақында. Бiреуi «Невада-Семей» қозғалысы, екiншiсi – тiлге қатысты бейбiт шеру болатын. Оның өзiнде сырттай бақылаушы ретiнде қатыстым. Яғни, қазақ жазушысы баспасөз арқылы өз ойын бiлдiрсiн, ал одан төңкерiсшiлдiктi талап етудiң қажетi жоқ.
Өкiнiшке қарай, бiзде билiкте орысшылдар басым. Бұл өте қауiптi синдром.
– Басым ғана емес екен. Бекболат Тiлеуханның депутаттық сауалына үңiлсек, билiктегiлердiң 90 пайызы мемлекеттiк тiлден мақұрым көрiнедi.
– Берiк Әбдiғалиевтiң айтуы бойынша, билiк тұтқасын ұстағандардың 25 пайызы ұлтжанды. Тiптi, ұлтшылдық, ұлтжандылықты былай қойғанда, мемлекетшiлдiк те шамалы.
– Ендеше, бұл бiздiң ұлттық қауiпсiздiгiмiзге сына қақпай ма?
– Әрине.
Мемлекетшiлдiк пиғылдың жоқтығын ұлттық компания жетекшiлерiнiң жемқорлыққа белшесiнен батқандығынан аңғаруға болады. Әйтпесе, екiнiң бiрi жемқор ретiнде соттала ма деңiз. Айталық бұрынғы Қоршаған орта министрлiгiн алайық.
Демек, бiздiң билiктiң екiншi бiр кемшiлiгi – кадр саясатында жатыр. Билiк басына мемлекетшiл тұлғаларды топтастыра алмағанбыз. Мүмкiн олар реформа жасауда жақсы технократ болған шығар.
– Демек, бiзге ендi технократтардан гөрi, мемлекетшiл тұлғалар иек арту керек болып отыр ғой…
– Әр заманның өз талабы бар. Бастапқы кезеңде экономикалық және әлеуметтiк реформа алға шықты. Ол кезде ұлттық мәселелермен бас ауыртуға ерте болған шығар. Екiншi кезең де экономикалық құрылысқа арналды. Онда да ұлттық мәселелерге көз жұма қаралған шығар. Ендi рухани құндылықтар алға шығуы керек. Қазiр рухани жағынан өте болбыр қоғам пайда болды. Қарынның қамы – ұлттық идеология бола алмайды. Қазақстанның стратегиялық басты бағдарламасы — «Қазақстан – 2030»-да ұлттық идеология жоқ. Онда қазақ рухы мен тiлi қамтылмаған. Онда экономикалық мәселелер ғана қамтылған.
– Әлеуметтанушылардың зерттеулерiне сүйенсек, қазақ халқы қоғамда болып жатқан оқиғаларға өте бейжай қарайды екен. Елдегi жетекшi ұлт, тұрғындардың 67 пайызын иеленiп отырған халықтың бұл бейжайлығын немен түсiндiремiз?
– Мен бұл зерттеулердiң қорытындысына күмәнмен қараймын. Бiзде бiрiншiден, интеллегенция, екiншiден, қазақ ұлтжанды. Айталық, қазақ ештеңеге қарамастан, 80 пайызынан астамы балаларын қазақ мектебiне бердi. Қандай қиындыққа қарамастан. Билiктiң орысшылдығына көз жұмды. Тәп-тәуiр дәулетiн тастап атамекенге көшiп келдi. Мұнда не болып жатқанына көңiл аудармады. Яғни, басын бәйгеге байлады. Мен жанкештi бiрнеше халықты ғана бiлемiн. Чешен, қазақ, т.т. Сондай-ақ, билiк қазақ үшiн сокральды. Қазақ қашан да билiкке бағынған. Мысалы, елдi қандай да бiр жау шауып кетсе, қазақ пәрмен күтiп қарап отырған жоқ, жауға қарсы аттана берген. Ресейде олар пәрмен күтiп отырады.
– Сондай халықтың ұрпағы – бүгiнгi қазақ неге бейжай деп ойлайсыз?
– Жоқ, мен бұнымен келiспеймiн. Қазiргi ұлттық жетiстiктердiң барлығы қазаққа ғана қатысты.
– Дегенмен, бiз күткендей рух қоғамда жоқ секiлдi. Сiз қалай ойлайсыз?
– Әрине, ұлтжанды болсаң, қызмет бермейдi. Бiрақ, соттап та жатқан жоқ қой. Олар өздерiн өздерi осылай жұбатады. Егер, мен бiр жерде қазаққа қарсы пiкiрлер айтатын болсам, ертең басымнан сипап, жақсы қызмет берер едi. Маған бiр жiгiт бiр қауымдастыққа басшылық қызмет ұсынылатындығын айта отырып, ол үшiн Масановты мақтауым керектiгiн айтты. Бiрақ, мен олай етуге бармадым. Өйткенi, мен өз принциптерiме қарсы тұра алмаймын.
– Бұл нелiктен?
– Өйткенi, бiзде көршi мемлекеттiң ықпал агенттерi мықты. Әрi олар өте көп. Мысал айталық, бiр жiгiт Мәскеуге барып, бiр қазақтың үстiнен арыз жазып, оның орыстарға көзқарасы жаман екендiгiн айтты. Олар оны ескеретiндiктерiн айтты. Демек, Вашингтондық обком Вашингтонда емес, Мәскеуде. Кейбiр кадр мәселелерi Астанада емес, Мәскеуде қарала ма деген қауiп бар.
– Бiздiң «Сайлау туралы» конституциялық заңымызда ұлттық және дiни нышандағы партиялардың құрылуына тыйым салынады. Бiз Германияда болғанымызда, партия құруға тыйым салу деген жоқ екен. Сiз не дейсiз?
– Жалпы, Германия мен Италиядағы билiк партияларының атында дiни мотив бар. Яғни, Христиан демократиялық одағы дегендей. Демек, дiни және ұлттық бағыттағы партиялар демократиялық принциптерге қайшы емес. Ал, бiздiң елдегi барлық партия ұлтшыл және мемлекетшiл болуы керек. Ресейдегi партиялардың барлығы ұлтшыл және шовинист. Барлығы Жириновскийдiң партиясының көшiрмесi. Екiншiден, ұлттық идеяны көтеретiн бiр партия артық болмас едi. Заңдағы тыйым уақытша iс болар деп ойлаймын.
– 2012 жылғы Мәжiлiс сайдауында «Нұр Отан» партиясынан өзге қандай партия болуы мүмкiн? Қазiр сондай белсендi түрде жұмыс жасап жатқан ешқандай партия көрiнбейдi. Барлық инициативаны «Нұр Отан» партиясы алып алды.
– Батыстың дәстүрi бойынша партиялар тек сайлау алдында ғана жұмыс iстейдi.
– Батыстағы партиялар қызметтерiн ары қарай Парламентте, билiкте жүзеге асыра алады ғой. Мәселен, Германияның Бундестагына 5 партия сайланды. Олар ары қарай iс-қызметтерiн Бундестагта жалғастыра бередi. Ал, бiзде Парламентте бiр партия ғана ғой. Қалған партияларды сайлауға дейiн халық ұмытып үлгеретiн болды ғой.
– Менiңше, келесi жолы бiрнеше партияны Парламентке жiберу керек. Сонда формальдi түрде болса да талап орындалады. Бiзде саяси жүйе әлi пiсе қойған жоқ. «Нұр Отан» партиясының өзiнде мемлекетшiлдiктi қолдамайтын азаматтар да бар. Тiптi, бiздiң мемлекетке лояльды емес адамдар да бар. Бiз сияқты мемлекетте саяси партиялар саяси-технологиялық жоба. Әкiмшiлiк жолмен жасалған консолидация.
Мысалы, Ресейдегi саяси партиялардың барлығы жоғарыдан пайда болған, Жириновскийдiң партиясы қолдан жасалынған.
– Ақпарат құралдары бүгiнде iрi-iрi холдингтердiң құрамына өтiп кеттi. Бұл сөз бостандығына қауiп төндiрiп жүрмей ме?
– Жалпы топтастырған жөн. Ендi бұл iстi қаржыландыру арқылы шешу керек. Ешбiр қазақ газетiнiң қазақтан өзге мүддесi жоқ. Қазақ баспасөзiнiң алты-жетi маңызды тақырыбы бар. Ол тақырыптар өзгеруi мүмкiн. Бiрақ, күн тәртiбiнде өте маңызды тақырыптар мемлекетшiлдiк тақырыптар. Белгiлi дәрежеде барлық баспасөз толық дербес бола алмайды. Бiрақ, жекелеген олигархтың қолына түсiп қалмауы үшiн мемлекеттiң қолдауы керек.
– Оппозициялық басылымдардың барлығы жабылып қалды ғой. Оған не дейсiз?
– Бiрiншiден, барлығы деп айтуға келмейдi. «Республика» мен «Свобода слова» шығып жатыр. Егер, оппозициялық басылым қазаққа қарсы сөз айтатын болса ғана жабу керек. Бұл жерде үш категория болуы керек: мемлекетке, қазаққа және тiлге лояльдылық. Егер осы құндылықтарға қарсы шықса: «Қоғамдық мораль және мемлекеттiк қауiпсiздiкке қарсы» деген бiр ғана бап болуы керек. «Zonakz» сайтында қазаққа қарсы мақалалар көп шығады. Егер, «Zonakz»-тi жауып тастаса, мен құптар едiм.
– Жақында Алматыда саясаттанушылардың бiр жиыны өттi. Ол жиында негiзiнен қандай мәселелер қамтылды?
– Бiрнеше мәселе қаралды. Қазiргi саясаттану ғылымының жағдайы әңгiме өзегi болды. Мен осы жиында қазақ тiлiнiң әлi күнге дейiн өз тұғырына қона алмай отырған себептерiне үңiлуге тырыстым. Соның саясаттанушылық және саяси механизмдерiн зерттеу қажеттiгiн атап өттiм. Қазақтың Қазақстандағы үлес салмағының 67 пайызға жеткендiгiн айта отырып, оның болашақ ықпалына назар аударуға шақырдым. Бiздiң ендiгi ғылыми санамыз ұлттық азшылықтар туралы емес, қазақтың өзi туралы болуы керек. Сондай-ақ, осы жиында мен қазақ тiлiн бiлмейтiн саясаттанушыларды саясаттанушы емес деп бағаладым. Өйткенi, олар өз президентiнiң де сөзiнiң жартысын түсiнедi, жартысын түсiнбейдi. Қазақ тiлiнде жазылған мазмұнды мақалаларды, кiтаптарды оқи бiлмейдi. Атап айтар болсақ: Досым Сатпаев, Лаумуллин, Чеботарев, Булыктаев, Сыроежкин, т.б. Әрине, олар бүгiнде саяси ғылымдарының кандидаттары. Ендiгi мәселе жартыкеш саясаттанушылардың докторлығын қорғауға жол бермеу керек. Мен осы мәселенi талқыға салып едiм, жұрт менi күлкiге айналдырды.
– Демек, жиынның жұмыс тiлi де орысша болған ғой?
– Иә, орыс тiлiнде өттi. Қазақша сөйлеген екi-үш адам ғана болды.
«Қазақ тiлiнде әдебиет жоқ. Бар болса да, өте нашар» деген пiкiрлермен мен мүлдем келiсе алмаймын. Сабақ бергенiме 35 жыл болды. Қазақ тiлiнде оқулық та көп, тек менсiнбеушiлiк басым. Саясаттанушылардың көбi – қазақ факторына көз жұма қарайды. Бұл ғылыми мәселемен сәйкеспейдi. Шетелдiктер ондай зерттеушiнi зерттеушi ретiнде қабылдамайды.
– Жаңаша ойлау жүйесi бар ма? Тарихи сана қалыптасты деп ойлайсыз ба? Бiз қандай халықпыз? Өзiмiзге-өзiмiз баға бере алдық па? Мысалы, жоғары лауазымды шенеунiктiң аузынан Қазақ хандығы туралы әңгiменi ести алмаймыз… Жәнiбек пен Керей Қазақ хандығын өмiрге әкелген адамдар. Неге ол хандарымызды ұлықтай алмай отырмыз? Алаш көсемдерiне арналған ескерткiш неге Семей қаласында бой көтередi? Оны неге Астанада тұрғызуға болмайды? Бiзде осы уақытқа дейiн бiрегей тарихи сананың қалыптаспауына не себеп?
– Мемлекеттiң тарих жасау жолындағы шығыны аз болған жоқ. Айталық, «Мәдени мұраны» алайық, өте жақсы жасалған бағдарлама. Бiрақ, жаңа тарихнама жазылған жоқ. Дүниежүзiнде II-дүниежүзiлiк соғыс деген бар. Ал бiзде Ұлы отан соғысы делiнедi. Сонда КСРО бiздiң отанымыз болғаны ма? Егер, КСРО бiздiң отанымыз болса, онда тәуелсiздiктiң құны бес тиын болғаны ғой. Бұл соғыс орыс, украин және беларусь үшiн отан соғысы болған шығар. ЕҚЫҰ-ның Рибентроп пен Молотовтың пактiсiне байланысты арнайы шешiмi бар. Онда «қызыл фашизм мен қоңыр фашизмнiң зауалы бiрдей болды» делiнген. Бiз алдағы жылы ЕҚЫҰ-ға төрағалық еткелi отырмыз. Егер, ПАСЕ ЕҚЫҰ-ның шешiмiн мойындамасақ, оған қалай төраға болмақпыз. Сондықтан, бiз өз тарихымызға қайта көз тастауымыз керек. Ресей екiншi дүниежүзiлiк соғыстағы Ресейдiң рөлiн өзiнiң идеологиялық экспансияларына қару етiп ұстанып алды. Саясаттанушылардың жиынында мен «Қазақ хандығының» мерейтойын көзжұмбайлықпен өткiзiп жiбергендiгiмiздi айттым. Әрине, 1991 жылдан бергi мемлекетiмiздi қалпына келтiру iсiндегi Нұрекеңнiң рөлiн ешкiм төмендете алмайды. Бiз аса бiр қиын кезеңдердi басымыздан өткердiк. Бiрақ, бiз мемлекетiмiздi қалпына келтiргенiмiздi ұмытпауымыз керек. Алашорда тек азғана уақытқа қалпына келтiрген болатын. Ал, ұлттық мемлекетiмiздiң бастамасы Керей мен Жәнiбек хандарда жатыр. Бiз осы мәселеде бiр тоқтамға келе алмай қойдық. Сол сияқты ашаршылық геноцидi жайындағы ой Жазушылар одағы тарапынан ғана айтылды. Мемлекет әлi күнге дейiн мойындамай отыр. Бiз мемлекеттiк тұрғыдан осы мәселеге байланысты резолюция қабылдап, Ресейдi бұған бола кiнәламайтындығымызды айтуымыз керек едi.
– Бұл қазiргi Ресейге қатысты дүние емес қой. Бұл сол кездегi қызыл саясаттың салдары екенiн айтуымыз керек қой?
– Қазiр Ресейде посткеңестiк кеңiстiктегi тарихтың қалай жазылатындығын бақылайтын комиссия бар. Кезiнде Жданов пен Сталин ВКП(б) қысқа курсын қалай редакцияласа, Мәскеу посткеңестiк елдердiң тарихын солай редакциялап отыр. Демек, бiздiң тарихымызды жазуға кедергi келтiргендерi дұрыс емес.
– Бiзде бүгiнгi таңда тарих жоқ сияқты. Өскелең ұрпаққа не оқытып жатқанымыз белгiсiз. Бәлкiм Ресейдiң қоластында қалай отар болғанымызды тәптiштеп үйретiп жатқан шығармыз.
– Бiзде ең бастысы саяси жiгер мен батылдық жетiспейдi. Оны жаңа буын жасайды.
– Билiк өзгеру керек пе?
– Жоқ, билiкке жаңаша көзқарастағы адамдар келуi керек. Менiңше, Елбасы жаңа тарих жасауға қарсы емес. Бәлкiм, «байқаңдар, Ресей бiзге қысым көрсетiп жүрмесiн» деген қаупiн айтқан шығар. «Тарихты бұрмала» деген жоқ шығар. Оны төмендегiлер басқаша қабылдаған болуы керек. Идеологияға жауапты жiгiттердiң оны жүзеге асырмай отырғаны қынжылтады.
– Билiктегi кадр саясатының дұрыс жолға қойылмағандығын айтып өттiңiз. Олар билiкке ендi араласа бастаған жас буынды өздерiнiң рухымен баурап әкетiп жатқан сыңайлы?
– Менiңше, билiкте иллюстрация жасау керек едi. Германия екi рет иллюстрация жасаған ел. Кадрлардың көзқарастарына сәйкес немесе саяси биографиясына байланысты тазарту жұмыстарын жүргiздi. Бiрiншi рет 1945-50 жылдары жүргiзiлiп, фашистiк партияға қатысы бар адамдарды қызметтен аластатты, екiншi рет екi Германия қосылғаннан кейiн ГДР-дағы коммунистердi қызметке алмады. Оны мен өз көзiммен көрдiм. ГДР-дан шыққан Олимпиада чемпионын бөлiм меңгерушiсi қызметiне алмады, өйткенi ол коммунист болған екен. Принцип тұрғысынан бұл өте дұрыс саясат.
– Әрине, мүлдем қызмет бермей қойсын деп отырған жоқпыз. Дегенмен, қоғамдық формацияға қарай саяси жүйесiн бейiмдеп үлгерген елдер бар ғой.
– Олар не комсомолда, не компартияда болған жоқ. Бiрақ, ойлау жүйесi сол тоталитарлық кезеңнен асып тұрған жоқ. Империяның мұрагерлерi өте қауiптi. ХIХ ғасырдың басында Латын Америкасы түгелдей тәуелсiздiкке қол жеткiздi. Бiрақ, бәрi де отаршылдардың тiлiне өтiп кеттi. Өйткенi, отаршылдар кетерiнде креолдарға, өздерiнiң рухани мұрагерлерiне билiктi қалдырып кеттi. Бiзде де қазақ тiлiн өз қолымен өлтiрiп беретiндер бар. Демек, елiмiз тәуелсiз болды, тiлiмiз ешқайда кетпейдi деген көзқарас дұрыс емес. Қазiргi соғыстар бұрынғыдай территория үшiн жүргiзiлмейдi, керiсiнше, қазiр рухани құндылықтар үшiн жүргiзiлетiн болады. Егер де, орыс тiлiнде сөйлейтiн болсаң, Ресейдiң театрын, киносын, теледидарын, газетiн, ғылымын қаржыландыратын боласың. Яғни, Ресейдiң рухани тауарына ақша жұмсайсың. Ресей орыс тiлiнiң посткеңестiк елдерде аясын тарылтпауды қадағалап отыр. Сонымен I-дүниежүзiлiк рухани құндылықтар соғысы басталды. Оны soft war – жұмсақ соғыс деп атап жүрмiз.
Сондай-ақ, мен Елбасы Ресейдiң алдында жалтақ саясат ұстанады деген пiкiрлермен келiспеймiн. Жақында Кишиневте өткен ТМД елдерiнiң кездесуiне Назарбаев бармай қойды. Демек, қажет болғанда ол кiсi де мiнез көрсете алады. Яғни, бiздiң мемлекеттiк мүдденi қорғауда табандылық таныта алады.
– Ендеше, Ұжымдық қауiпсiздiк жөнiндегi ұйым аясында дүниеге келген Жедел әрекет ету күшi жайында не айтасыз? Бұл идеяны Өзбекстан әзiрге қолдай қойған жоқ. Белоруссия да қисық мiнез танытып отыр. Қырғызстанның да өзiндiк белгiлi бiр талаптары бар. Ал, Қазақстанның ешқандай талаптар қоймастан келiсiмге қол қойып отырғаны несi?
– Қазiр Ресейдiң жағдайы өте күрделi және қауiптi. Өйткенi, әлi дағдарыстан шыққан жоқ. Путин мен Медведев арасындағы қарым қатынастарда қайшылық мол. Оның үстiне Ресейде сепаратизм күшейiп барады. Шын мәнiсiнде Солтүстiк Кавказ бағынбай барады. Шешенстанның, Ингушетияның, тiптi Аланияның өз әскерлерi бар, олар бiр бiрiне оқтын-оқтын жорық жасайды, оның үстiне сол республикаларда дала командирлерi Ресейге қарсы әскери операцияларды жасайды.
Демек, Ресейдiң өзiнде қауқар қалмай барады. Сол үшiн посткеңестiк елдерден тiрек iздейдi. Әрине, Қазақстанның Ресеймен арадағы қарым-қатынастарын түсiнуге болатын шығар. Бiрақ, бiздiң Дүниежүзiлiк сауда ұйымына енбеуiмiз дұрыс емес. Әлi де кiретiн түрiмiз жоқ. Кiрсек те ұжымдық түрде немесе жекелеп енетiн сияқтымыз. Кешеуiлдеуден ұтылмасақ, ұтпаймыз. Ресей мен Қазақстан арасындағы саудамыз 5 миллиард доллар көлемiнде керi сальдода. Ресей бiздiң тауарды алмауға тырысады. Әрi бiз Ресеймен бәсекелес елмiз. Олар бидай сатады, бiз де бидай сатамыз, олар қара металл сатады, бiз де қара металл сатамыз, олар түрлi түстi металл сатады, бiз де. Демек, Кедендiк одаққа кiрiп, дүниежүзiлiк сауда ұйымына кiрмеу бiз үшiн өте қолайсыз. Бiздегi мемлекеттiң қалтасына түсетiн түсiмдердiң 30 пайызы сол кеден арқылы түседi.
Ұжымдық қауiпсiздiк ұйымы аясында құрылған жедел әрекет ету күшiндегi әскердiң саны көп емес. Алайда, белгiлi жағдайда бұл Қазақстанның тағдырына қауiп төндiруi мүмкiн.
– Ендi келесi жылдан ЕҚЫҰ-ға төрағалық етейiн деп отырмыз. Кейбiр Батыс сарапшыларын тыңдайтын болсақ, «Қазақстан бұл мәртебелi ұйымға төраға болуға қол жеткiзген кезде берген кейбiр уәделерiн әлi орындаған жоқ. Сондықтан, ол уәделерiн қайта қарауға тура келедi» деген пiкiрлерге саяды. Сiз бұл пiкiрлермен келiсесiз бе?
– Ол рас, бiрақ, бiз бiрнеше жаңа пакет қабылдайын деп отырмыз. Ол экономикалық пакет. Жалпы, Қазақстан ЕҚЫҰ-ға жаңа көзқарас әкелейiн деп отыр. Соның iшiнде қауiпсiздiк, экономикалық қатынастар. Экономикалық мүддедегi тасымал мәселесi. Бұған дейiн шығыстан батысқа құбыр тарту iсi қолға алынбаған. Бұл үшiн бiздiң ел саяси емес, экономикалық дивиденд алуы керек. Сондай-ақ, қауiпсiздiк мәселесi, қоршаған ортаны қорғау мәселелерiне де қаржы алуы мүмкiн. Қазiр мәселе тек адам құқына немесе демократияның жолға қойылуына байланысты ғана емес, ең бастысы екi корзина толмаса да, Қазақстан бiрiншi корзинаны артығымен орындап жатыр. ЕҚЫҰ-дағы түсiнбеушiлiктiң түйiнiн шешiп, жаңа бiр тыныс берейiн деп отыр. Ол – экономикалық, экологиялық жобалар. Ауғанстанға көмек көрсету мәселесi, т.б.
Сондай-ақ, қазiр Батыс үшiн абстрактiлi құндылықтардан гөрi, нақты материалдық құндылықтар маңызды. Олар мұнай, газ мәселесi, Қытай тауарын Еуропаға қалай төте жеткiзуге болады.
– Сiз ертеректегi бiр сұхбатыңызда қазақ сыртқы интеграцияда Ресейден гөрi Еуроодақпен жақындасуы керек. НАТО-ға мүше болуы керек деген болатынсыз. Бiз жақында Германияда болып қайттық. Жанымызда Украина мен Грузияның азаматтары болды. Олардың бiраз уақыттан берi Батысқа, НАТО-ға ұмтылып жатқанын бiлесiз. Және бұл Батыстың қызу қолдауына ие болады деген үмiт те басым болған. Бiрақ, осы жолғы сапарымызда көз жеткiзгенiмiз – Батыс әзiрге Украина мен Грузияны өз қатарына қосатын түрi жоқ. Бұл мемлекеттердегi демократиялық жағдайды өзiңiз бiлесiз. Егер, бiздiң Еуроодаққа мүше болғымыз келсе, мүмкiндiгiмiз қаншалықты деп ойлайсыз?
– Бiрiншiден, бiз «күлшелi баламыз». Бiзде уран көп, бидайдың қатты сорты өседi.
– Ал, Украинада ше? Онда да табиғи ресурстар көп қой.
– Украинада бидай көп, бiрақ, тиянақтылық жоқ. Батыс Балтық жағалауы елдерi үшiн барын бередi. Екiншi категорияда Украина мен Грузия. Үшiншi категория – Қазақстан. Украина мен Грузия ештеңеге қол жеткiзбедi деуге болмайды. Оларда Еуроодақтың жеңiлдiгi бар. Украина таяуда 15 миллиард еуроның несиесiне ие болды. Грузияда да бiрнеше рет жеңiлдетiлген несиелерге қол жеткiздi. Егер, Грузия мен Абхазия арасындағы шиеленiс болмағанда, Грузия Еуроодаққа өтiп те кетер едi. Жалпы, бiзге АҚШ пен Еуроодақтың жаны ашиды. Түркия бiздi қолдайтын болады. Қазiр НАТО-мен екi әрiптестiк қатынас орнаттық. Еуропа бiзге транс Кавказ жолын ашуға және Кавказ арқылы темiр жол салуға көмек қолын созады. Демек, Батыс бiз түйе сұрасақ, қозы берiп қалар.
– Ал, түркi мемлекеттерiнiң одағы жайында не дейсiз? Жақында Әзiрбайжан, Қазақстан, Қырғыз және Түркия елдерiнiң президенттерi кездесiп, ынтымақтастық жөнiнде бiрқатар құжаттарға қол қойды. Бұны түркi елдерiнiң ынтымақтастығының басы деуге бола ма?
– Менiңше, бұл тек гуманитарлық тұрғыдан ынтымақтастық болуы мүмкiн. Саяси одақ болуы мүмкiн емес. Дегенмен, түркi мемлекеттерiнiң басшылары өздерiне рухани тұрғыдан көмектесiп жатыр. Мәселен, Назарбаев Түркiмен президентi Бердiмұхаммед Гурбангулына көп дем бердi. Газын Қытайға тасылмалдауға жол ашып бердi. Ресейге тәуелдiлiктен құтқаруға көмектестi Сол секiлдi қырғыз ағайындарға да көп ағайыншылық жасады. Мысалы, қырғыздардың Қазақстан рыногында жұмыс iстеуiне мүмкiндiк бердi. Тiптi, азаматтық алу iсiнде де көмек көрсеттi. Олар, тiптi, қазақпын десе, «қазақ» деп жазуға да көнiп отыр. Жалпы, Қазақстанда этникалық переиндификация керек. Кезiндегi саясат бойынша, бiзде көп қазақ «өзбек» болып жазылып кеттi.
– Сiздiңше, төлқұжатта ұлтты анықтау қажет пе, жоқ па? Биылғы жылдан бастап биометрикалық төлқұжат өмiрге келдi. Қалаған адам ұлтын жаздырады, қаламаған адам жаздырмай-ақ қоюына болады дейдi.
– Дәп қазiр төлқұжатта азаматтардың ұлты жазылуы керек. Онда «қазақ» және «қазақстандық» деген сөздер болуы керек.
– Неге?
– Егер, тек «қазақстандық» деп жазып қойсақ, онда қазақтықтан айырыламыз.
– «Қазақстандық» сөзiн жазбай-ақ қойса ше?
– Әрине, болады. Бiрақ, олар қазақ деп жазылуы үшiн қазақша бiлуi керек. Әйтпесе, «мен қазақпын, бiрақ, қазақ тiлiн мойындамаймын» деген көзқарас күшеюi мүмкiн.
– Қазақ тiлiн бiлу үшiн қанша уақыт күту керек?
– Менiң ойымша, мемлекеттiк қызметкерлер қазақша бiлуi керек.
– Рахмет!