Ерлан САЙЫРОВ: ЕҢ БАСТЫСЫ – ҰЛТТЫҚ БIРЛIК
Ерлан САЙЫРОВ: ЕҢ БАСТЫСЫ – ҰЛТТЫҚ БIРЛIК
Алдағы аптада Алматыда Мәдениет және ақпарат министрлiгi, Түрксой халықаралық ұйымы мен Мәдениет саясаты және өнертану институты бiрлесе отырып, “Мәдени мұра” ұлттық жобасы аясында “Өркениеттер диалогындағы түркi әлемi” атты халықаралық симпозиум өткiзiлмек. Осы симпозиумның мақсаты және де түркi мәдениетiнiң әлем өркениетiндегi орны, оның iшiнде қазақ мәдениетiнiң бүгiнгi жай-күйi жайында Мәдениет саясаты және өнертану институтының директоры Ерлан Сайыров мырзамен сұхбаттасқан едiк.
“РОМЕО МЕН ДЖУЛЕТТАНЫҢ” СЮЖЕТТIК ЖЕЛIСI “ҚОЗЫ-КӨРПЕШ – БАЯН-СҰЛУ” ДАСТАНЫНАН АЛЫНҒАН
– Ерлан мырза, “Түркi әлемiнiң әлем өркениетi диалогындағы алар орны”атты жиын өткiзгелi жатыр екенсiздер. Бұны өткiзудегi мақсат не?
– Кезiнде Геродоттың тарихи жылнамаларында Қара теңiзден бастап, Едiлдi басып өтiп Зайсанға дейiн жеткен “Сақ жолы” деген үлкен бiр керуенжол болғандығы айтылады. Сол кездiң өзiнде Орта Азия мен Еуразияны мекендеген көшпендiлер саяси әлеуметтiк экономикалық мәдени тұрғысынан басқа өркениеттермен теке тiресетiн жағдайда едi. ХҮ ғасырға дейiн төрт құбыланы билеген 4 патшалық жөнiндегi ұғым болған. Олар – ежелгi Үндi, Византия, Қытай және ең негiзгiсi Тынық мұхиттан Қара теңiзге дейiн билеген Түркi қағанаты. Түркi қағанаты – басқа патшалықтармен арада дәнекер бола бiлген. Қытайда өндiрiлген тауарлардың барлығы Византияға не Үндiстанға жеткiзiлуi үшiн Түркi қағанатының аумағы арқылы өтетiн. Еуропадан келетiн тауарлар да осы территория арқылы өтiп келдi. Яғни, Түркi қағанаты сол кезде мәдени-ақпараттық дәнекерге айналды. Бүгiнгi көзқараспен қарасақ, Түркi әлемiнiң дүниежүзi өркениетiне қосқан үлесi өте көп.
Соның бiр дәлелi – дүниежүзiлiк эпоста өшпес iз қалдырған адамның бiр-бiрiне деген ыстық ықыласының ең жоғарғы деңгейiне жеткен “Қозы-Көрпеш – Баян-Сұлу” дастаны. Оның өзгелерден ерекшелiгi – “Қобыланды”, “Ер Төстiк” секiлдi батырлар жырындағы мақсаты – жар таңдау, өзiне сай келетiн адамды серiк ету болған болса, “Қозы-Көрпеш – Баян-Сұлу” жырында екi жастың бiр-бiрiне деген сүйiспеншiлiк сезiмi басты нысанаға алынған. Адамзат тарихында осындай поэманың пайда болуы, адам дамуының биiк деңгейiн көрсетедi. Потанин “Батыс эпостарындағы шығыс мотивi” атты кiтабында “Тристан – Изольда”, “Ромео Джульеттаның” негiзгi желiсi шығыстан келген, соның iшiнде “Қозы-Көрпеш – Баян-Сұлу” эпосынан алынған болуы керек” деген болжам жасайды. Оның жаны бар. Өйткенi, Ұлы Жiбек жолынан ең бiрiншi ақпарат өткен. Сондай-ақ, Батыс өркениетiндегi адамзаттың ұлы сезiмiнiң биiк шыңына айналған “Ромео – Джульетта” “Қозы-Көрпеш – Баян-Сұлу” эпосынан 500 жыл кейiн дүниеге келген. Демек, бүкiл өркениеттердiң дәнекерi Ұлы Жiбек жолы арқылы ақпараттар ағыны Батысқа жетiп, содан сұрыпталып, жаңа махаббат туындылары дүниеге келдi деп айтуға толық негiз бар. Екiншiден, түркiлердiң дүниежүзi мәдениетiне қосқан үлкен бiр үлесi – аттың үзеңгiсi. Ол кезде ат үзеңгiсiн ойлап табу дегенiмiз – қазiргi автомобиль немесе самолет ойлап табумен бiрдей деңгейде адамзат дамуын алға жылжытып жiберген. Ғұндардың атақты қолбасшысы Аттила Рим патшалығын женген кезде оның әскерiнiң бiрақ артықшылығы болған. Аттила атты әскерi үзеңгiнi пайдаланған. Сондай-ақ, арба да көшпендiлер өркениетiнiң жемiсi. Түркi өркениетiнiң адамзат өркениетiнде алатын орнын тiзе берсек сан жетпейдi. Оның iшiнде киiз үй де бар.
ХIҮ ғасырдағы ұлы географиялық ашылулардан кейiн Христофор Колумб, Америго Веспуччилар жаңа құрылықтарды ашқаннан кейiн, дүниежүзi тарихы Еуропаның тарихы болып ауысты. Оған дейiн дүниежүзi тарихы Шығыстың, ЕурАзия аймағының, соның iшiнде түркiлердiң тарихы едi. Сол кезден бастап, Еуропада еуроцентристiк көзқарас пайда болды. Дала мен орманның қарым-қатынасы атты концепция бар. Дала – Еуразия аймағы, орман – Еуропа. Олардың пiкiрi – “даладан шыққан варварлар орманды келiп шауып отырған, олар ешқандай жасампаздыққа дәрменсiз, тек қана жоя бiледi” дегенге саяды.
– Көшпендiлердiң өркениетке қосқан үлесi жайлы көп айтылып жүр. Бiрақ, сол өркениеттен бiз қазiр неге кенже қалып қойдық?
– Жақында Еуропаның бiр ғалымымен сөйлестiм. Ол кiсi айтады: “Көшпендiлердiң мәдениетi 3-4 мың ғасыр бұрынғы кездегiден өзгермеген. Қазiргi таңда сол өмiр өзектiлiгiн де жойған жоқ. Яғни, көшпендiлердiң өмiр салты бүгiнде универсалды. Мәселен, бүкiл әлемдi шарпып келе жатқан дағдарысты қазақ халқы 4 түлiк малдың арқасында Еуропадағыдай, Америкадағыдай сезiнген жоқ. Өйткенi, 4 түлiк мал – этно экономика. Ол – осыдан 3-4 мың ғасыр бұрын көшпендiлердi асыраған, қазiр де асырап отыр. Демек, бұл бiздiң өзге өркениеттерден артықшылығымыздың белгiсi. Сонымен бiрге, бiздiң дүниетанымымыз мүлдем өзгеше. Бiз Еуропаны қайталағымыз келедi, бiрақ, қайталай алмаймыз. Өйткенi, бiздiң дамуымыздың өзiндiк жолы бар.
Қазiргi таңда барлық жерде дағдарыс орын алып жатыр. Дағдарыстың түп-төркiнi неде? Ол материалдық дағдарыс емес, ол құндылықтар мен мәдениеттер дағдарысы. Мұндай дағдарыстар адамзат дамуында 500-600 жылда бiр қайталанып отырған. Бұл мәдени ағымдардың, дүниежүзiлiк геосаяси кеңiстiк санасының өзгеруiне алып келедi. Дәл осындай үлкен бiр дағдарыс осыдан 800-1000 жылдың алдында Рим империясы құлаған кезде орын алған. Сол кезде Еуропада қара түнек орнады, оны қайта өрлеу революциясы құтқарып қалды. Микеланджело, Леонардо да Винчи секiлдi гуманистiк бағыттағы өнер иелерiнiң туындылары жаңа деңгейге жеткiздi. Бүгiнгi дағдарыстың соңы геосаяси, гуманитарлық тармақтардың өзгеруiне алып келуi мүмкiн. Яғни, қазiргiдей дамудың бiр полярлы моделiмен кете бермеймiз, дамудың әртүрлi моделi пайда болады.
БАТЫС ӨРКЕНИЕТI ПАЙДА ТАБУҒА НЕГIЗДЕЛСЕ, ШЫҒЫС ӨРКЕНИЕТI МӘДЕНИЕТКЕ НЕГIЗДЕЛГЕН
– Осыдан бiрнеше күн бұрын Қытайға ресми сапары кезiндегi президентiмiз сөйлеген сөзiнде Азияның дамыған 20 елiнiң тiзiмiн жасау, Азия елдерiнiң резервный валютасын енгiзу жөнiнде идея ұсынды. Бұл онда қолдауға ие болды. Сiз оған не дер едiңiз?
– Бұл мәселенi кең ауқымда қарайтын болсақ, Батыс пен Шығыстың жеке дара даму жолы бар екендiгiн сезiну бар. Батыстың өркениетi англо-саксон даму моделiне негiзделген, негiзгi құндылықтары – ақша, пайда табу. Шығыстың негiзгi құндылықтары – мәдениет пен өркениетке бағытталған. Дүниежүзiлiк дағдарысқа төтеп бере алған елдер – Жапония, Қытай, Үндiстан елдерiнiң артықшылығы – олардың экономикасының мәдениетке бағытталғандығы. Қазақстан да осы модельдi таңдауы керек. Жоғарыда Түркi даласы ақпараттар ағынының қайнар көзi болғандығын айттым. Ал, сол терең тамырды ақтара отырып, ең жақсы қасиеттердi бойымызға сiңiрiп, болашаққа қарауымыз керек. Сол кезде бiздiң көз алдымызға Қара Теңiзден Тынық мұхитқа дейiнгi территорияны иеленген Түркi әлемi елестейдi. Түркi тарихын өзектендiрудегi негiзгi мақсат – геосаясатта. “Еуразияны кiм билеп-төстесе, сол дүниежүзiн билейдi” деген ұғым бар. Қазақстан – сол Еуразияның жүрегiнде тұр. Оның географиялық орталығы – Семейде, полигонның жанында. Сол себептi де, Қазақстан түркi халықтарының интеграциясын өз мойнына алуы керек. Өйткенi, түркi мәдениетi бiр-бiрiнен әлi алшақтамаған, түркiтiлдес халықтар бiр-бiрiмен тiлмашсыз түсiнiседi. Мәдени кодтары ортақ.
– Бiрақ, бұған басқа түркi мемлекеттерi мүдделi емес қой.
– Бұл жердегi мақсат – түркi дүниесiн мәдени тұрғыдан өзектендiру. Бұнда саяси мәселе көзделiп отырған жоқ. Түркi халықтарының түбi бiр екендiгiн және мәдени-гуманитарлық тұрғыда болашағы да бiр болуы ықтимал екендiгiн көрсете бiлу. Осы жөнiнде бiз көптеген концепциялар жасадық. Ресей құрамындағы башқұрт, татар секiлдi түркi халықтары Қазақстанға қызығады. Өйткенi олардың менталитетi – Қазақстанға өте жақын. Жақында Ресей арнасынан бiр фильмдi тамашаладым. Тiлi – қазаққа өте ұқсас. Ешқандай аудармасыз түсiнуге болады. Сөйтсем, бұл тува тiлiндегi фильм екен. Демек, түркi халықтары әлi де бiр-бiрiмен еркiн түсiнiсе алады. Яғни, тiлi бiр, мәдениетi бiр халықтар бiр-бiрiнен алыстап кетпеуi керек. Бiздiң негiзгi мақсатымыз – түркi әлемiнiң дүниежүзiлiк мәдениетке қосқан үлесiн анықтап алу, екiншiден – болашақта түркi әлемiнiң мәдениетi қандай форматта болады, оны интеграциялауға қандай алғышарттар бар осы тұрғыда пiкiр алмасу.
– Мәдениет саясаты және өнертану институты бiраз игiлiктi жұмыс iстеп келедi. Осы институттың мақсаты мен мiндеттерi жайында айта кетсеңiз?
– Институттың негiзгi миссиясы – Мәдениет және ақпарат министрлiгiнiң мәдени саясат жөнiндегi стратегиялық бағыттарын сарапшылар қауымдастығы, азаматтық қоғам арқылы жүзеге асыру. Қазақтың дәстүрлi мәдениетiн қазiргi заман санасына сәйкестендiру, халықаралық дәрежеге сәйкес қазақтың мәдени брендiн жасау. Қазақтың мәдениетi өте тереңде, тұңғиықта жатыр. Бiз соны өзiмiз сезiне бiлуiмiз керек. Мен “Қозы-Көрпеш – Баян-Сұлу” эпосын бекерден-бекер еске алып отырған жоқпын. Бұл қазақтың дүниежүзi мәдениетiне қосқан баға жетпес байлығы. Потанин бұл жыр туралы: “Бұл барлық түркiтiлiне ортақ. Бiрақ, оның мәдени өресiн биiктетiп, ең биiк шоқтығына шығарған қазақтар” деген. Екiншi, қазақтың – киелi домбырасы. Бұл да өте ерекше мәдениет. Соңғы он ғасырда осы далада өткен саяси, экономикалық, дипломатиялық қарым-қатынастың барлығын бiзге домбыра тiлi жеткiзiп отыр. Кез келген күйдiң артында үлкен бiр оқиға, саяси бiр жағдайлар тұр. Демек, домбыра да дүниежүзi мәдениетiне қосылған өлшеусiз байлық, философиялық категория. Мұнайды тұтынатын елдер секiлдi, мәдениеттi тұтынатын елдер бар. Ол – Еуропа, Америка т.б. Егер, бiз төл мәдениетiмiздi бренд жасап ұсынатын болсақ, ол мәдениет бiздiң рухани қажеттiлiктерiмiздi ғана өтеп қоймайды, сондай-ақ, пайда көзiне айналуы да мүмкiн. Ол үшiн халықаралық дәрежеде бренд жасау керек. Бренд – экономикалық категория емес. Ол ең бiрiншi – рухани, мәдени категория. Мәселен, үндiлер өздерiнiң гого деген өнерiн халықаралық брендке айналдырды, жапондардың шай құю өнерi де ұлттық мақтанышты бiлдiредi. Неге бiз өзiмiздiң кең ауқымды мәдени мәселелерiмiздi халықаралық брендке айналдырмасқа?
«ҚАЗАҚ ҰЛТЫНЫҢ ДӘСТҮРЛI МӘДЕНИЕТI» АТТЫ АРНАЙЫ ПӘН МЕКТЕП БАҒДАРЛАМАСЫНА ЕНГIЗIЛУI ТИIС
– Қазiргi ұрпақ өз мәдениетiн брендке айналдыру былай тұрсын, өз мәдениетiнен жерiп барады ғой.
– Бiз сияқты бұғанасы қатаймаған, тарихи жады 100 жыл бойы өшiп қалған, соны қайта қалпына келтiруге талпынып жатқан халықтарды жаһандану процесi есеңгiретiп кеттi. Жаһандық мәдениеттiң тасқынында қалған балаларымыз шетелдiк руханияттың жетегiнде кетiп барады. Мәдени экспансиямен қатар, дiни экспансия да жүрiп жатыр. Бұнымен күресудiң кешендi бiр жолы – балаларымызды ана сүтi аузынан кеппей жатып, қазақи дәстүрге, қазақы әдет-ғұрыпқа тарту. Бұл – идеологиялық күрес. Қазақ халқы мәдениетiн өзге халықтармен тең түсетiндей бәсекеге төтеп беретiндей деңгейге жеткiзбейiнше, аз уақытта мүлдем өзге халыққа айналып кетуi мүмкiн. ЮНЕСКО-да материалдық емес, мәдениеттi қолдау жөнiнде конвенция бар. Сол конвенция жас және жадынан айрылып қалған мәдениеттердi қорғайды. Бiздегi материалдық емес мәдениет – қазақтың әдет-ғұрпы. Егер, бiз халқымыздың әдет-ғұрпын бойымызға сiңiрiп өсетiн болсақ, онда қазақпыз, ал, ондай болмаса, бiздiң ұлт ретiнде даму кодымыз өзгередi. Сол үшiн де, ең басты мiндет – ұлт ретiнде мәдени кодты қалпына келтiрiп, ары қарай дамыту.
– Оның әдiс-тәсiлдерi қалай болуы керек?
– Еуропа және Түркияның өзiнде дәл бiздегiдей проблема бар. Олар да өздерiнiң дәстүрлi мәдениетiнен бiртiндеп айрылып барады. Оны қалпына келтiру үшiн, арнайы механизмдер ойлап табуда. Олардың қолға алғаны мектеп бағдарламасына 1 кластан 11 класқа дейiн “Ұлттың дәстүрлi мәдениетi” деген сабақ енгiзуде. Бұл бағдарлама арқылы бала бүкiл ұлттық мәдени қазынаның барлығын бойына сiңiрiп өседi. Бiздiң де ұсынарымыз осы – “Қазақтың дәстүрлi мәдениетi” атты арнайы пәндi бала-бақшадан бастап, мектеп бағдарламасына енгiзу қажет.
– Менiңше, өткен ғасырдың 90-шы жылдарынан бастап мектепте ұлттық психологияға байланысты “Атамекен” деген бағдарлама болды. Ол өзiн-өзi қаншалықты ақтады деп ойлайсыз?
– Бiздiң мектеп бағдарламасының ең негiзгi проблемасы – баланың психологиясына сай емес бағдарламалар ұсынады. Ресейде кез келген бағдарламаны әлеуметтанушы, психолог, экономист, т.б. мамандар бiрлесiп жасайды. Бiзде бiрнеше адам асығыс-үсiгiс бағдарлама ұсынады. Нәтижесiнде ол бағдарлама барлық аудиторияны қамти алмайды. Сол себептi де жаппай аудиторияға негiзделген, ғылыми алқа жасақтаған бағдарламаны мектепке енгiзетiн кез жеттi. Бұл арқылы бiз өз мәдениетiнен жерiп жүрген қазақты ғана емес, өзге ұлт өкiлдерiн де қазақ мәдениетiнiң төңiрегiнде топтастыра аламыз. Бүгiн қазақтардың Қазақстандағы үлес салмағы 70%-ға жеттi.
– Бүгiн керiсiнше, өзге мәдениеттiң төңiрегiнде қалыптасып отырмыз ғой?
– Бiздiң негiзгi мiндетiмiз – қазақ мәдениетiнiң төңiрегiнде өзге халықтарды топтастыру. Бұған өзге ұлт өкiлдерi де кетары емес. Қазiр қазақша үйренуге, тiптi, төлқұжатында “қазақ” деп жазылуға құлықты жастар көбейiп келедi. Бiз осы тарихи сәттi пайдаланып, батыл қадамдар жасай бiлуiмiз керек. Соның ең бастысы – “қазақтың дәстүрлi мәдениетi” атты мектеп балаларына арналған бағдарламаны жасап, енгiзу. Ұлттық және тiлдiк мәселелердi осы арқылы шешуiмiзге болады.
– Өздерiңiздiң бағдарламаларыңыз бар ма?
– Бiр ғылыми жоба жасап, депутаттарға ұсындық. Келесi жылдан бастап, дәстүрлi мәдениеттiң негiзi қайда, оның халыққа насихаттаудың негiзгi тетiктерi не?” деген сауалға жауап бере аламыз деген ойдамыз.
– Өткен аптада “Айтпарк” клубында Қанағат Жүкешев деген кiсiмен кездесу болған едi. Ол кiсiнiң айтуы бойынша, қазақ тiлi аграрлық деңгейден аса алмай қалыпты. Оны индустриялы тiлге айналдыру үшiн грамматикасына түбегейлi өзгерiс жасау керек көрiнедi. Бұған не дейсiз?
– Қазақ тiлi өте бай тiл. Мұхтар Әуезовтiң “Абай жолын” бiр рет оқыған адамның “қазақ тiлiн аграрлық тiл” деп айтуға ешқандай қақысы болмайды. Әрине, қазақ тiлiн дамыту керек. ХII-ХIII ғасырларда ағылшын тiлi өте жұтаң тiлдердiң бiрi едi. Ағылшын тiлiн дамыту мақсатында кiрме сөздердi көп қабылдаған. Бүгiн ағылшын тiлi әлемдiк тiлге айналды. Бiрақ, қазақ тiлiн ресми билiктiң немесе индустрия тiлi бола алмайды деп айтуға негiз жоқ.
– Сондай-ақ, ол кiсi “Абай – философ емес” деген тұжырым жасайды.
– Қазақ халқы – көшпендi түркiлердiң мирасқоры. Өйткенi, ХХ ғасырға дейiн көшпендi болған қазақтан басқа ешбiр халық жоқ. Ахмет Иассауи, Қорқыт, Асанқайғы, Бұқар жырау – бұларды философиялық деңгейде ой айтпады деп қалай айтасыз. Ахмет Иассауидiң қазаққа жасап кеткен жақсылығы – өзге елдер Исламды фундаментальдық негiзде қабылдаса, ол кiсi халықты Исламға бұрған жоқ, керiсiнше, Исламды халықтың менталитетiне орай сәйкестендiрдi. Осы кезде софылық iлiмi пайда болды.
Батыстың бiр ойшылының айтқаны бар едi: “Батыс ойшылдарының том-том еңбектер жазып түсiндiре алмайтын категорияларын Шығыс, соның iшiнде қазақтар мақал-мәтелмен бере салған” дейдi.
– Ол кiсiнiң түйiндеуiнше, бiздiң философтар Канттың және Гегельдiң дәрежесiндегi философиялық стильде еңбек жаза алмапты.
– Гегель өмiрiнiң соңында Шығыс философиясын мойындап, Исламның ең ақиқат дiн екенiн түйсiнген. Шығыс пен Батыстың стилi де, менталитетi де бөлек. Бiз мүлдем екi әлемнiң адамдарымыз. Бiрiншiден, бiз – “Батыс керемет және жойқын, өркениеттiң кiлтiн ұстаған” деген көзқарастан арылуымыз керек. “Батыс – индустриалды елге айналды, ақпараттық технологиялары дамып, ақпаратты қоғамға өтiп кеттi” деген дақпырттан айыққан жөн. Қазiргi бүкiл әлемдiк дағдарыс – сол Батыс әлемiнiң дағдарысы. Батыс әлемi – ХIХ ғасырдың басында I, ХХ ғасырда II дүниежүзiлiк соғысқа алып келдi. ХХI ғасырда алапат дағдарысты тудырып отыр. Ол жойқын қантөгiстер мен дағдарыстарға Шығыстың ешқандай қатысы жоқ. Шығыс қазiр менталитет және мәдениет тұрғысынан Батыстан озып бара жатыр. Еуроцентризмнiң апологеттерiне осылай жауап қатуымыз керек. Екi ғасыр аралығында үш әлемдiк дағдарысқа алып келген Батыс әлемiнiң алдында бiз неге басымызды ие беруiмiз керек.
ТӨЛҚҰЖАТТА ҰЛТТЫ АНЫҚТАМАУ ХАЛЫҚТАРДЫ БIРIКТIРУГЕ ӘКЕЛЕТIН БIРДЕН-БIР ФАКТОР
– Жақында ұлттық халық санағының нәтижесi ресми түрде жарияланды. Қазақтың үлес салмағы 67%-ға жетiптi. Алайда, санақтың ресми қорытындысына күдiк келтiрiп жатқандар да бар. Ал, Премьер-министрдiң өткен аптада үкiмет отырысын түгелдей қазақ тiлiнде өткiзуi қоғамның кәдiмгiдей қарсылығын тудырды.
– Ресейде де орыстар аз болған. Олар сол ХIҮ ғасырдан бастап, басқа ұлт өкiлдерiн орысқа сiңiрiп отырған. Сөйтiп олар бүгiнде 130 миллионға жеттi. Қазақ та дәл осы тактиканы пайдалануы керек. Егер, елдегi ұлттарды бас-басына түгендеп, көзге шыққан сүйелдей ұлтын есiне салып отырсаң, ол ешуақытта қазақ мәдениетiнiң төңiрегiнде топтасуға құлықты болмайды. Егер, оларды “қазақ” деп жазатын болсаң немесе ұлтын анықтамай-ақ қояр болсақ, олар тез сiңедi.
70% үлес салмақ дегенiмiз ұлттың доминант екендiгiн көрсетедi. Өзге ұлт өкiлдерi бүгiнде қазақша сөйлеудiң өзiне керек екендiгiн сезiне бастады. Премьер-министрдiң өзiнiң үлгi танытуы оның азаматтық позициясының барлығын көрсетедi. Журналистер қанша бұл оқиғаға қарсы тұрып байбаламдағанымен, тарих доңғалағын ұстап тұру мүмкiн емес. Бүгiн негiзгi ұлттың үлес салмағы 70%-ға жетсе, ертең 80, одан ары 90 пайызға жететiн болады. Бұның негiзi салынды. Бiз ендi сәл кеңпейiлдiлiк таныта бiлуiмiз керек
– Қандай?
– Өзге ұлттарға сұс көрсетiп, ұрыс-керiске жол бермеу керек. Бiздiң стратегиямыз – өзге ұлт өкiлдерiн үркiтпеу болуы тиiс. Сондықтан, өзге ұлттармен қарым-қатынас тактикасын ақырындап өзгертiп, жұмсарту керек. Соңғы кезде “Қазақстандық ұлт” төңiрегiнде пiкiрталас өрбiп барады. “Төлқұжатта ұлтты анықтаудың қажетi жоқ” деп едi, оған өзге емес, қазақтар қарсы болды. Менiңше, бұған керiсiнше, Қазақстанда тұратын ұсақ ұлт өкiлдерi қарсы болуы керек едi. Өйткенi, сiз – Қазақстан азаматысыз. Мемлекетке атын берген ұлттың өкiлiсiз. Ендi одан үркудiң қандай қажетi бар? Бiз резервацияда өмiр сүрiп жатқандай, “қазақ” атымыз өшедi деп дабыл қақтық. Бұл отаршылдықтан қалған өзiн-өзi қор сезiну сезiмiнiң салдары. Бiз одан арылуымыз керек.
– Төлқұжатта Қазақстанның барлық азаматтарын “қазақ” деп атау үшiн, “Қазақстан Республикасы” деген елдiң атауын “Қазақ елi” деп өзгерту керек деген ұсыныстар да айтылып жатыр.
– Ең негiзгi өзектi мәселе – ұлттық бiрлiк. Бiздегi қазiргi жұрт санасына сiңiп кеткен формат – оппозиция мен билiктiң арасындағы күрес болып кеттi. Оппозиция соңғы 10-15 жылдың iшiнде бiрде-бiр ұлағатты идея көтермеген екен. Бiз өткенде “Жас қазақ” газетiмен бiрлесiп конференция өткiзген едiк. Сол кезде мен әлеуметтiк зерттеу жүргiзген болатынмын. Сонда көзiмнiң жеткенi – соңғы 100 жылдың iшiнде қазақтың миына ең көп әсер еткен терминдер – репрессия, революция, ашаршылық, жеке басқа табынушылық, валютаризм, т.б. сол секiлдi негативтi терминдер. Яғни, әр қазақтың бойында бiрiншi билiкке, сосын екiншi бiр қазаққа деген күдiк басым. ХХ ғасырдағы билiкке деген күдiк әлi күнге дейiн қазақтың бойынан арылған жоқ. Ең әуелi – осы психологиядан арылуымыз керек. Бiздегi оппозицияның соңғы 15 жылдың iшiндегi әрекетiн қарап отырсақ, не өздерiнiң басы бiрiккен емес, екiншiден, өте кiнәмшiл, халыққа да, билiкке де ұрыса бередi. Қазақ ұрысқан адамды онша ұната бермейдi. Сол себептi де оппозицияның билiкке де, халыққа да қадiрi қалмады. Менiң жоғарыда атап өткен Ахмет Иассауи, Қорқыт және Асанқайғылар сол кездегi оппозиционерлер болған. Бiрақ, олар бiр адамға қарсы оппозиция болған жоқ, сол кезде өмiр сүру салтына қарсы оппозиция болды. Ол кiсiлердiң ұлағаты бүгiнге жеттi. Ал, бүгiнгi оппозицияның ұлағатынан гөрi балағаты басым болып барады. Бiзге Қытай, Үндiстан секiлдi көршi елдерден мәдени қысым келе жатыр. Бiз соған дайын болуымыз керек. Ол үшiн – ұлттың бiрлiгi қажет. Бұқар жыраудың Абылайханға “Қарағай басын шортан шалар” дегенi бар. Бұл рухани жұтаңдыққа ұшыраймыз дегендi меңзегенi. Қазiр бiз бүгiнгi ойлау және өзара күрес форматын өзгертпесек, ХХI ғасырда қазақтың саяси “зар заманы” тууы мүмкiн. “Зар заман” – бұл философиялық категория. ХҮШ ғасырдағы зар заман әдебиетiнiң өкiлдерi Шортанбай, Шалкиiз және Доспамбеттер де сол заманның оппозиционерлерi. Бiрақ, олар халқына қаншама мұра қалдырды. Қазiргi жағдай мүлдем басқа. Сондықтан да, бүгiнгi оппозиция осы бағытпен кете беретiн болса, олар саясаттың шетiнен шығып, маргинал, люмпенге айналары хақ. Сондай-ақ, билiк те ойлануы керек. Ұлттың рухани билiгiне қайтсе қол жеткiземiз?
Елбасының осы ғасырдың басы, өткен ғасырдың соңында жасаған қызметiн ешкiм бағалай қойған жоқ. 1991 жылы Қазақстандағы жағдайды қазiр жұрт ұмытып кеттi. Гамсахурдиа кезiндегi Грузия, Елчибейдiң кезiндегi Әзiрбайжандағы қантөгiстердi еске алып көрiңiзшi. Қазақстанда ондай жағдай болды ма? Бұл бiр адамға ғана байланысты болды. Соңғы екi ғасыр бойына қазақ саяси және тарихи жадынан айрылған. Ал, Елбасы осы тарихи жадыны қалыптастыруға еңбек сiңiрдi. 1991 жылғы қазақтың санасы мен бүгiнгi қазақтың санасы салыстыруға келмейдi. Арасы жер мен көктей.
Бiзге оппозиция керек. Өйткенi, оппозиция деген мемлекеттiң бiр институттары. Бiрақ, ол елдiң мүддесiн, халықтың мүддесiн жеке мүддеден артық қоя бiлуi керек. Менiң ойымша, Елбасының келесi миссиясы – өркениеттi, әлiптi-би деп бiлетiн тұғырлы оппозицияны тәрбиелеу. Өйткенi, Назарбаев тек қана Президент емес, ол – Қазақстанның Ұлттық лидерi. Ал, оппозиция жеке адамға қарсы бағытталмауы керек. Ол сол заманның рухани ағымы мен бағытына қарсы жұмыс жасауы керек. Жеке адамға қарсы оппозиция, менiңше, Қазақстанда ғана бар болуы керек. Абай «байда мейiр, кедейде пейiл де жоқ» дейдi. Бүгiн мейiр мен пейiлдi қалыпқа келтiру қажет.
– Тарихи жады және ұлттық бiрлiк жайында айтып отырсыз. Дегенмен, қазақ қоғамында әлi күнге дейiн ұлттық тарихи сана қалыптаспаған сияқты. Сiз айтып отырған тұлғаларды қазақтың әрбiр азаматы бiле бермейдi. Оны қалыптастыру үшiн не iстеуiмiз керек?
– Өкiнiшке қарай, қазақтар ХХ ғасырдың ортасында ауыр рухани апатқа тап болды. Өйткенi, орыстың саяси-гуманитарлық экспансиясын толығымен қабылдаған. Сол арқылы бiз өзбек, әзiрбайжан, грузиндердi осы экспансиядан құтқарып қалдық. Бұл үшiн олар бiзге қарыздар. Бiрақ, оны сезiне бермейдi.
Сондай-ақ, қазақтың тарихи жады өшiрiлген. Оның орнына жоғарыда атап өткенiмдей негативтi терминдер пайда болып, адам миына кәдiмгiдей құйылды. Бүгiнгi таңдағы Қазақстан қоғамының негiзгi проблемасы осында. Яғни, билiкке деген нигилизм. Қандай билiк болса да одан жақсылық күтпейдi. Ал, Ахмет Иассауи, Бұқар жырау, Асан қайғылар бiзге аңыз ретiнде жеттi. Бүгiнгi жастарға заманауи тұлғалар керек. Алаш азаматтары – Әлихан Бөкейханов, Мағжан Жұмабайұлы, Ахмет Байтұрсынұлы, Жүсiпбек Аймауытұлы, Мiржақып Дулатұлы бұлар күнi кешегi тарихымыздан орын алған азаматтар. Олардың әрбiр туындысын оқыған адамның жүрегi қазағым деп қан жылайтын болады. Зар заманнан кейiн бiр ғасырдай Ыбырай Алтынсарин, Шоқан Уәлиханов және Абайдан басқа ұлт қамы жайында толғанған ешкiм болмады. Бар болса да аз едi. ХХ ғасырдың басында ерекше бiр топ пайда болды. Бұлар қазақтың ұлттық деңгейiн жаңа бiр белеске, үлкен дәрежеге көтердi. Алаш азаматтары өздерiнiң азат ойлау дүниесi арқылы қазақтың жадын оятты. Қазақ өз алдына жеке ел бола алатындығын сол кезде түйсiндi. Алаш идеясын пассионарлық жарылыс деп айтуға болады. Бүгiнгi таңда олардың өмiрi, шығармашылығы халыққа қызмет етудiң белгiлi бiр үлгiсi болуы тиiс. Әлихан Бөкейханов: “Егер жеңсек бiр төбеде жиналамыз, жеңiлсек бiр шұңқырға көмiлемiз” деген екен. Олар ұлттың жолында өздерiнiң құрбанға айналатынын бiлген, бiрақ саналы түрде барған. Бүгiн мұндай қадам екiнiң бiрiнiң қолынан келе бермейдi. Бұл ерекше құбылыс.
– Сол тұлғаларды бүгiнгi ұрпаққа таныстыру жағы тым баяу жүргiзiлiп жатыр. Алаштың 90 жылдығы елеусiз-ескерусiз қалды. Қазақтың қазiргi жастары пассионар тұлға ретiнде кiмдi айтарын бiлмейдi.
– Алаш идеясын бүгiнгi ұрпаққа таныстыру iсi жүргiзiлiп жатыр. Бiрақ, кешендi түрде емес. Менiңше, бұл келесi ұрпақтың еншiсiндегi iс секiлдi. Қазақтың дәстүрлi саяси мәдениетi бар. Сол дәстүрлi мәдениеттiң кейбiр элементтерiн бүгiнгi таңға сәйкестендiрiп қайта жандандыруымыз керек.
– Сiздiң ойыңызша, қазақ тарихын қай ғасырдан бастаған жөн?
– Қазақтың тарихын тым тереңнен баяндаған жөн. Батыстың бiр тарихшысы: «Еуразия аймағындағы халықтардың тарихы бiр. Ол кезде бiр этникалық топ, екiншi топтың құрамына кiрiп жатты. Екiншi топ үлкен бiр мемлекеттi құрып жатты. Бiрақ, бұлардың түбi, тарихы бiр» деген.
– Тарихи сана дегеннен туындап отыр. Қазақ хандығының 550 жылдығы атаусыз қалды. Қазақ хандығының негiзiн қалаған Керей мен Жәнiбек тарихи тұлға ретiнде танылмайды. Сол тұрғыдан қарағанда бiз Қазақ хандығына қандай баға беруiмiз керек?
– Мен бұл айтқаныңызбен келiсе алмаймын. Бiрiншiден, Керей мен Жәнiбек жөнiнде әдеби-танымдық туындылар бар. Екiншiден, саяси жады деген жекелеген тұлғаларға байланысты емес. Мемлекеттiң даму және басқару институттарына байланысты.
– Қазақ хандығы да жеке даму институты болған жоқ па?
– Бiзге сол даму институттарын дамыту керек.
– Қазақтың мемлекеттiк тарихы осы Қазақ хандығының жойылуымен аяқталып, 1991 жылы қайта пайда болады. Бiз сонда Қазақ хандығын тарихтан сызып тастауымыз керек пе?
– Ең негiзгi мәселе, белгiлi бiр ханның немесе белгiлi бiр азаматтардың тұлғасы емес, институтттарды қайтадан қалыптастыру керек. Институттардың ең негiзгiсi – халық пен билiктiң арасындағы қарым-қатынас. Соны зерттеп ұмыт болған ұғымдарды және тұжырымдарды қалпына келтiру керек. Бұл бiздiң ұлттық бiрлiгiмiзге алып келетiн болады.
– Рахмет!
Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ