Украина республикасының президентi Виктор ЮЩЕНКО: ТӘУЕЛСIЗДIК – РЕСЕЙГЕ ТҮСIНIКСIЗ ҰҒЫМ
Украина республикасының президентi Виктор ЮЩЕНКО: ТӘУЕЛСIЗДIК – РЕСЕЙГЕ ТҮСIНIКСIЗ ҰҒЫМ
Алып империялар өзгенiң аузынан несiбесiн күшпен жырып алуды зорлық, қиянат санап көрген емес. Тiптi, айтарлықтай айып деп те санамайды. Керiсiнше кеудемсоқтықпен осылай болған, бұдан былай да үзiлмей жалғаса беруге тиiс деп есептейдi. Жаңа ғасырдағы Ресей мен тәуелсiз Украинаның бүгiнгi екiжақты қарым-қатынасында қалыптасып отырған күрделi жағдай осыған дәлел. Өтiрiк пен шындық. Жамандық пен жақсылық. Алып империялардың саясатында бұл ұғымдар үнемi екiжүздiлiкпен шатастырыла беретiнi тағы бар. Дегенмен, егемендiк пен тәуелсiздiктiң аса маңызды әрi басты нәтижесi — адамдардың, тұтас халықтардың мұндай зорлық-зомбылық, әлiмжеттiкке бұдан әрi төзе алмайтындығында. Алып империялардың ертелi-кеш күйрейтiндiгi де сондықтан. ХХ ғасырдың өн бойында өз тәуелсiздiгiн осыған дейiн 6 рет жариялаған украин халқы үнемi сыртқы күштiң әсерiнен бодандыққа көнуге мәжбүр болды. Бiрақ, күштерi тең болмаса да тәуелсiздiкке деген құлшыныстары бiр мысқал кемiп көрген емес. Зұлым күштерге қарсы үздiксiз күресте ұлттың сансыз қаһармандары, ел үшiн туған толағай ерлерiнен талай айырылса да бостандық аталатын асыл мұратынан көз жазып көрмеген азаттық сүйгiш халық қашанда құрметтеуге лайық.
Сәуiр айының алғашқы күндерiнде (02.04.2009 жыл) Украинаның Президентi Виктор Ющенко мырза “Эхо Москвы” радиосына кең сұхбат берген болатын. Украина жөнiндегi ақпараттардың басым бөлiгiн Ресейдiң бiржақты ақпарат көздерiнен ғана алатын қазақ оқырмандары екi ел арасындағы қиын қарым-қатынастардың iшкi мәнiне жiтi назар аударар деген үмiтпен радио тiлшiсi Алексей Венедиктов жүргiзген сұхбатты қысқартып ұсынып отырмыз.
… А.Венедиктов: Осыған байланысты нөмiрi бiрiншi сұрақ. Қазiр қарым-қатынастарды оңтайлату туралы айту сәнге айналды ғой. Президент Медведев пен президент Обама да осы туралы айтқанын бiлемiз, кеше олар Лондонда бас қосты. Ресей — Украина қарым-қатынастары қалай болуда? Бiздер де осындай оңтайлатуға көшер күн келдi емес пе?
В. Ющенко: Егер қысқаша айтсақ, әлдеқашан уақыты жеттi. Бiрқатар салаларда, тiптен көптеген салаларда, сондай-ақ көптеген мәселелерде жағдайды ерекше жақсарту керектiгiн баршамыз сезiнемiз. Айқын жағдай. Екiншi жағынан алғанда, украин тарапы туралы сөз етсек, бiз аталмыш қарым-қатынастарды қолдау, дамыту жөнiнде ешқашан кертартпалық қалыптастырған емеспiз. Екi ел, көршi халықтар. Қырғи-қабақ болу ақымақтық. Ақымақтық.
А. Венедиктов: Соңғы сауалнамаларға қарағанда, ресейлiктердiң 57 пайызы Украинаны қырын қабақ мемлекет деп санайды. Мемлекет ретiнде. Халықты емес, мемлекеттi. Бәлкiм, бұған бiздiң Ресей тарапының, насихатымыздың да бiрқатар кiнәсi бар шығар. Дегенмен, украин тарапының да жауапкершiлiгi бар ғой. Мұндай қарым-қатынас өздiгiнен пайда болмайтыны даусыз.
В. Ющенко: Бiлесiз бе, мен бар шындықты айтып отырмын, өйткенi менiң кабинетiмнен ешбiр мәселеде қарым-қатынасымызды шиеленiстiрудi мақсат тұтқан бiрде бiр тезис шыққан емес. Бұл — абсурд, нағыз ақымақтық. Уақытты құр шығын еткiм де келмейдi. Сондықтан да бұл ешқандай жағдайда украин мемлекетiнiң және украин өкiметiнiң саясаты болуы мүмкiн емес деп Сiздi сендiремiн.
А.Венедиктов: Жоғары Радада сөз сөйлегенiмде мен теледидардан “Нөмiрi бiрiнiшi орысқа қарсы орден” Сiзге берiлсiн деген ұранды көзiм шалды, назар аудардым. Бұл ұранды ресейлiктер емес, сiздердiң депутаттар iлдi ғой.
В.Ющенко: Жоқ, бұлар бiздiң депутаттар емес. Бұл — ешқашан ұлттық тамыры болып көрмеген бесiншi колонна. Әрине, олар осы қарым-қатынасты саудаға салып жүр, отқа май құя түсуде. Мен бұл шiркiндерге қандай да бiр назар аудару қажет деп ойламаймын. Мен әлгiбiр партия — украиндық коммунистiк партия деп атаудың өзi қиын, коммунистiк партия туралы айтып отырмын. Бұл жерде күрделi мәселелер көп-ақ, бәрiнiң бүге-шiгесiне бара бергiм келмейдi. Өйткенi, бұлардың тасасында адал жүректi, өздерi қалтқысыз сенiп келген утопизмге адал адамдар да бар, ондай жандарды құрметтеуiмiз керек.
Дегенмен, екiжақты қарым-қатынастарымыз туралы айтқанда, мәселе бiзде емес деп ойлаймын. Менiң ойымша, бұдан әрi Сiздiң, сондай-ақ, ресейлiк тараптың қабылдауына өте қиын жайттарды баса айтуға тиiспiн, алайда шын жүрегiммен айтамын бұларды. Аталмыш мәселеге байланысты менiң ұстанымдарым айқын. Бiз өткенге қатысты жылап-сықтауды доғаруымыз керек. Бiз Украина және Ресей де екi тәуелсiз халық, азат халықтар екенiн, олардың ту сыртында осындай тәуелсiз мемлекеттер, атап айтсақ, егемендi мемлекет тұрғанын сезiнуге тиiспiз. Егемендiктiң әлi жас екендiгiн, әсiресе украин егемендiгiнiң балаңдығын, небәрi 17 жылдық кезең туралы айтуға тиiспiз, өйткенi, бұл егемендiкке Украина жүздеген жылдар бойы ұмтылды, сондықтан кейбiр сезiмдердiң белгiлi деңгейде өршуi ықтимал. Дегенмен, бұл кезең ел үшiн өте маңызды. Ондаған немесе жүздеген жылдар бойы iз-түзсiз жоғалған қасиеттi заттар қайта оралып жатқан кезең. Мұндайда шынайы досың болғаны қандай маңызды. Қолын созып: “Бiз жәй ғана көршiлер емеспiз, бiз егемендiк, тәуелсiздiк, даму мен елдерiңдi демократияландыруға мүдделi ең басты елмiз. Иық түйiстiрiп сендермен бiрге жүремiз”, — дейтiн досың болғанға не жетсiн!? Өткенмен қоштасу қиын… Басқаша айтсақ, өткеннен қол үзу, егемендiктi қалыптастыру — өте қиын мәселе. Өте қиын.
Ресей үшiн оның түсiнiксiз болатын себебi, Ресей қашанда империя болып келгендiгiнен. Ресейде империялық тұрғыдан ғана ұғылатын егемендiк картасы қалыптасты. Орыс тiлiнiң маңызы туралы мәселенi көтеру қажет деп ойлаймын, бiрақ бұл — мысалы бiз Украинада украин тiлiнiң тағдыры немесе руханият, тарих, салт-дәстүрлерiмiз, билiк жүйесi мен басқару тетiктерi жөнiндегi мәселелердi көтергенiмiздей соншалықты өзектi емес. Сiз бiлесiз бе, бiз мұның бәрiн бiрiншi сыныптағыдай жаңадан жасап жатырмыз, өйткенi, кешiрiңiз, 17 жылда бiз өз балаларымызды да тәрбиелеп бола алмаймыз. Бiрақ бiз мемлекет туралы, оны қалыптастыру, ұлттың өз рәмiздерiн түсiнуi, бiлетiнi азғантай адам өз тарихына қалай қарауы керектiгiн үйрету жөнiнде айтып келемiз. Жамандығымыздан аз бiлген жоқпыз, ең бастысы, бiздi бұған оқытқан жоқ.
Бiздi басқа тарихқа оқытты. Бiздi басқа дәстүрге оқытты. Бұл — қарама-қарсы қоюшылық емес. Бiздi үйiң де, көшең де жоқ, жел айдаған қаңбақсың деп үйреттi, бiздi осы халыққа, осы елге қатысым бар, сондықтан да шексiз мақтанамын дейтiн адамдық мақтанышты қалыптастыратын өзегiмiзден жұрдай етiп тәрбиеледi. Менiң ту сыртымда атамның, арғы бабаларымның зор тарихы бар, оны қабылдаймын және құрметтеймiн, көршiлерiмдi де, олардың тарихын да сыйлаймын деуден мақұрым қалдырды.
А.Венедиктов: Виктор Андреевич, мысалға алайықшы. Қазiр Сiзге Иван Мазепа көшесiмен келiп жеттiм. Биыл Полтава шайқасының 300 жылдығы. Сiз Мәскеуде болғаныңызда…
В. Ющенко: Иә. Және Иван Мазепаның туғанына 370 жыл.
А.Венедиктов: Иә. Мiне, қараңызшы, бiр жыл бұрын бiзбен Мәскеуде кездескендегi Сiздiң әңгiмеңiздi әлi ұмытқаным жоқ. Сiз сонда президент Путинге Полтава шайқасының жылдығын бiрге тойлауды және шведтердi де шақыруды, менiңше, швед королiн шақыруды ұсындыңыз. Бүгiнгi таңда Мазепа ресейлiк тарихта сатқын, Пётр I — қаһарман. Сiздер үшiн Пётр I — тиран, Мазепа — ұлттық қаһарман. Сiз мұны ұмыт дейсiз. Бiрақ сiздердiң оқушылар, сiздердiң балаларыңыз мектепте Мазепа мақталған украин тарихының оқулығын ашады. Ал Ресейдегi олардың тетелестерi, 10 жастағы мұрынбоқтар да Мазепа сатқын, ал Пётр I батыр делiнген кiтапты ашады. Ал Сiз өткендi ұмыту керек дейсiз. Олар бәрiн жадында сақтайды. Олардың ғұмыр бойына кетедi бұл.
В.Ющенко: Кешiрiңiз, “Өткендi ұмыту керек” деген репликаны мен айтуым мүмкiн емес. Келiңiз, өткендi талқылап көрейiк. Егер бiз осындай өткiр мәселелерде бiр-бiрiмiзге ашық жауап бермесек, онда шынайылық, ертеңгi күн, бүгiнгi күн туралы да сөз қозғауымыз қиын болады. Менiңше, сiзбен бiз былтыр басқа мысал жөнiнде әңгiмелескен болуға тиiстiмiз. Украина мен Польша қарым-қатынасына қараңызшы. Шығыс Еуропа тарихын алар болсақ, соңғы 100-150 жыл бедерiнде бұдан асқан күрделi қарым-қатынас болған жоқ деп ойлаймын. Бұл — көп қан төгiлген, көптеген адамдар қаза тапан қатынастар болды.
Бүгiнде украиндықтардан: “Сенiң досың кiм?” деп сұраңызшы. “Поляк” деп жауап бередi. Поляктан досың кiм деп сұрасаңыз, “украин” дейдi.
А.Венедиктов: …Ресеймен неге осылай етпедiңiздер?!
В.Ющенко. Өкiнiшке қарай, бұл өте қиын сұрақтардың тiзбесi. Ресей басшылығымен пiкiрлескенiмде, бұл мәселенi талай рет көтергенiмде, Ресей тарапының ұстанымы, менiң ойымша: “Бiз империя үшiн жауап бере алмаймыз, бiз Совет Одағының iстерi үшiн жауап бере алмаймыз. Бұл бiздiң себеп-салдарлық байланыс емес. Бұл -бiзге тиесiлi нәрсе емес” дегенге ғана табан тiреумен келедi. Украин тарапынан айтылған көптеген ұсыныстарға берiлген жауаптарды, жалпы алғанда, мен осылай ұғынамын. Және мен екi жақтан да билiкке ақылды, мұндай диалогқа дайын адамдардың келетiнiне еш шүбәланбаймын. Бұл — қорлаудың диалогы емес, күштi жандардың пiкiрлесуi болады.
Сiз Полтава ұрысының 300 жылдығын мысал етiп отырып, Мазепа туралы айтсаңыз да оның алдындағы Батурино шындығын айтып өтпей Полтава ұрысын түсiнуге болмайды. Өйткенi, бұл араларын 6 немесе 8 ай ғана бөлiп жатқан оқиғалар. Үш күннiң iшiнде гетмандық Украинаның астанасы түгелдей өртелiп жiбердi, мыңдаған, мыңдаған адамдар қанға бөктi. Батуриноны қорғаушылар да, тұрғындар, балалар да өлтiрiлдi. Қан судай шашылған қатал жазалау жүргiзiлдi. Бұдан кейiн Полтава ұрысы болды.
Он жетi жылдан берi Украина мен Ресей тәуелсiз мемлекеттер. Әрбiр мемлекеттiң тарихы неден тұрады? Тәуелсiздiк үшiн, мемлекеттiң қалыптасуы үшiн күрес тарихынан. Басқа тарихы жоқ.
Ресей тарихы әрқашан ресейлiк мемлекеттiң құрылу жолындағы күрес, тәуелсiздiк, әлеуетiн ұлғайту тарихы тұрғысынан жазыла бермек. Бұл — Ресейдiң тарихы. Дәл осындай тарих кез-келген мемлекетте, сондай-ақ Украинада да бар. Украина тарихы — Украинаның тәуелсiздiгi үшiн күрестiң тарихы. Украин мемлекетiн қалыптастыру үшiн күрестiң шежiресi. Сондықтан осы мәселеге қатысты, ұлттық тәуелсiздiгiмiздi iлгерiлетуге қатысты осыдан мейлi 20 жыл, мейлi 500 жыл бұрын өткен әрбiр оқиға бiздiң тарихымыздың парақтары болып қалады. Бұл Ресейге қарсы немесе литвалықтарға, әйтпесе поляктарға қарсы тарих емес. Бұл — бiздiң тарихымыз. Тiптi, сәтсiз болса да.
Сондықтан да Украинаның тәуелсiздiгi үшiн күрескен адамдар — бiздiң қаһармандар бола бередi. Осыдан 20 жыл бұрын, бiз бiртұтас мемлекет құрамында болғанда бұл тарихты сол мемлекеттiң идеялары, мақсаты тұрғысынан түсiндiрiп келдi. Бiрақ, тәуелсiздiк, нақтылай кетсек -— Украина тәуелсiздiгi тұрғысынан түсiндiрiлген жоқ. Және көп мәселеде тарихымыз Ресейдiң тәуелсiздiгi тұрғысынан да түсiндiрiлген емес. Бүгiнде Ресейде Ақтардың қозғалысы нелiктен сәнге айналды? Бұл — ұлт пен халықтар қан төкпесiн, мемлекет одан әрi дамысын, бұлғақ кезеңге, Азаматтық соғысқа ұрынбасын деген, империя үшiн күрескен, оның бiртұтастығын сақтауға ұмтылған ақсүйек офицерлер болатын. Дау жоқ, бұл өте дұрыс жайт.
Бiрақ, осыдан 20 жыл бұрын, менiңше, сiз бен бiздi басқаға, бұл қозғалысты айыптауға оқытты. Әлгi адамдар жарқын келешекке қарсы күрестi деп үйреттi. Әрине, бұл нағыз өрескелдiк, дегенмен, ұлт пен мемлекет тұрғысынан қарасақ, мың жылдық ұлт 17 жастағы мемлекеттi қалыптастырып жатқанда ол өз тарихына ие болуға құқылы. Бұл — өзге бiреуге қарсы тарих емес, мұны мен сан мәрте қайталай аламын. Менiң ойымша, Ресей мұны түсiнгiсi келмейдi.
…А. Венедиктов: Мәселе мынада, Сiзбен сұхбатқа дайындалу барысында мен Кремль мен Ақ үйде Ресей – Украина саммитiнiң өтуiне не кедергi деп сұрастырдым. Түрлi жауаптар айтылды, бiрақ күн тәртiбi белгiленбеген, бiз жауап ала алмай отырған сан қилы сұрақтар бар дестi. Мәселен, Ресейдi Қара теңiз флотының жағдайы мазаламай қоймайтыны сөзсiз. Әлбетте, 10 жыл, 5 жылдан соң басқа шешiмдер де қабылдануы ықтимал, әйтседе мен Сiздiң көзқарасыңызды бiлгiм келедi. Қара теңiз флотын не iстеуiмiз керек? Ол 2017 жылы кетуге тиiс пе, әлде келiссөздер жүргiзу мүмкiндiгi бар ма? Бәлкiм жоқ па?
В.Ющенко: Бiздiң шыншыл болғанымызды аса қалар едiм. Мұндай мәселелер, ұсыныстар туралы айтқанда бiз тараптардың ұстанымын сыйлауға тиiспiз. Тек саяси ғана емес, сондай-ақ құқықтық ұстанымдарын құрметтеуге тиiспiз. Қара теңiз флоты туралы сөз еткенде, Украина тәуелсiздiгi туралы айтқанымызда ең әуелi украин ұлтын қандай мәселе толғандыратынын ұмытпау керек. Бiз — жүздеген жылдар бойы тәуелсiз мемлекет құруға ұмтылған елмiз, мұны мен сан мәрте қайталауға дайынмын. 20-ғасырда бiз Украинаның тәуелсiздiгiн алты рет жариялаппыз. 20-ғасырда алты рет! 1917 жылдан бергi уақытты алсақ, бүгiнге дейiн тәуелсiз, егемендi Украинаны алты рет паш еттiк. Бес рет оны қайта жоғалттық. Назар аударыңыз, өзiмiздiң тәуелсiз мемлекетке ие болуға деген ерiк пен тiлеуiмiздiң аздығынан, сол тәуелсiз мемлекетке ие болу жолында батырларымыз аз құрбан болғандығынан айырылған жоқпыз. Украина — азат болу үшiн 20-ғасырда ондаған миллион қаһармандарын құрбандыққа шалған бiрден бiр ел. Бiрақ, бостандыққа қолымыз жетпедi. Сондықтан да бұл iшкi емес, сыртқы фактордың тепкiсi деуiмiз жөн. Қауiпсiздiк саясатының, қауiпсiздiк кепiлдiктерi мен мемлекет бiртұтастығы кепiлдiктерiнiң үйлесiмдiлiгiне қол жеткiзу оңай тиген жоқ. Қашанғыдай сыртқы жағдайда, бұл түйiткiлдiң сыртқы жағында қиындықтар шаш-етектен болды. Сондықтан да 1996 жылы бiз ұлттық Конститутцияны қалыптастырдық және Украинаның жаңа Конститутциясының ең негiзгi, басты талаптарының бiрi — Украина территориясында ешқандай елдiң әскери базасы орналаспауға тиiс екендiгi едi. Яғни, бұл өз мемлекеттiгi жолында талай қайғылы тарихи сабақ алған халықтың пiкiрi. Және ұлт осының түбегейлi шешiмiн қабылдады. Блоктар мен шетелдiк әскерлердiң, кез-келген бөтен елдiң әскерiнiң аймақта орналасуы жөнiнде ешқандай сөз болмауы тиiс. Бiз бұдан әрi Украина жерiнде кез келген ел немесе блоктың әскерi болуына төзе алмаймыз. Бұл — Конститутцияның басты талабы.
А.Венедиктов: Түсiндiм. Өте жақсы.
В.Ющенко: Мен Конститутцияның кепiлiмiн. Iшкi немесе сыртқы халықаралық қарым-қатынастарымызға байланысты кейбiреулерге ұнай қоймайтын мәселелердi де айтуға мiндеттiмiн. Яғни, өз басым осы елде жоғарыдағы талапты мойындамайтын президент ешқашан болмайтынына күмәнiм жоқ. Бұл — басты ұстаным! Екiншiден, 1997 жылы әскери базаларға рұқсат етпейтiн Конститутция қабылданды, ал екiншi жағынан ондай база болғандығынан қиын пiкiрталас өршiген-дi. Өзара мәмiлеге келiп, қалыптасқан жағдайға түсiнiстiкпен қарау нәтижесiнде 20 жылдық өтпелi кезең белгiлендi. Конститутцияны алға тарта бермей, бiздiң көршiлерiмiз, достарымыздың жағдайын да түсiнуге тырыстық. Келiңiздер, бiз бұл бөлiнудi сауатты түрде, бiр-бiрiмiзге деген сыйластықпен, жекелеген сәттердi ушықтырмастан жүзеге асырайық.
Турасын айтсақ, осыны негiзге ала отырып 20 жылдық кезең, осы уақыт iшiнде күрделi мәселелердi бiржола шешу кезеңi жөнiнде доктрина қабылданған болатын. Осымен қатар украин жағы осы 20 жылдық келiсiмдi орындау жөнiнде, сондай-ақ, жердi жалға беру сынды шетiн мәселеде мiндеттемелер қабылдады. Бұл өте күрделi, аса қолайсыз мәселе және, менiң ойымша, бұл өте салдыр-салақ шешiлген мәселе. Бiлесiз бе, ұлт және Украина бұл мәселеде оны ашық, айқын, әдiл деп айтуға боларлықтай тепе-теңдiктi сезе алмай отыр. Белгiленген шарттарды, әлгi жалақысы деп айтуға ауыз бармайтын төлемдердi Украинада түсiндiру өте қиын.
Оның үстiне бiзге өткiзiлуге тиiс навигациялық 140 нысандардың Қара теңiз флотына еш қажеттiлiгi болмағандықтан қазiргi таңда көбiсi шiрiп, бүлiнiп жатқанын түсiндiру де оңай емес. Олар Украина тарапына берiлген жоқ. Украина — территориялық теңiз айдынында өзiнiң ғана емес, өзгелердiң де теңiз қозғалысы қауiпсiздiгiне кепiлдiк берiп отырған мемлекет. Өкiнiшке қарай, Украинаға радиожиiлiктер берiлмей отырғанда мұны орындау өте қиын. Навигация құрылғылары берiлсе жағдай жүдә ауыр. Гектарлар ғана емес, жүздеген гектар жерлер түсiнiксiз түрде пайдаланылып қана қоймай, тiптен өз мақсатында пайдалмаса, жылжымайтын активтер үшiншi бiр тарапқа жалға берiлiп отырғанда мұның бәрiн түсiндiру мүмкiн болмайды. Бұл не? Осы да мемлекеттiк қатынас па? Бұл мемлекеттiң биiк мақсатына жауап бере ме? Сiрә, олай емес болар.
…Менiң ойымша, Ресей бiздiң ұлттық Конститутциямызды да, осы аймақты дамытуға бекiнiп отырған шешiмiмiздi де құрметтеуге тиiс. Аймақтың экономикалық немесе әлеуметтiк мүмкiндiктерiн шектеу орнына, оны бiзбен бiрге дамытуға ұмтылғаны жөн.
А.Венедиктов: Виктор Андреевич, Сiз менi басқа ойға жетеледiңiз. Сiз Қырым Оңтүстiк Осетияның тағдырын қайталайды деп қорықпайсыз ба? Менiңше, сiз төлқұжаттар тарату туралы айттыңыз, ал бұл жөнiнде ресейлiк консулдiктен ешқандай растаған мәлiметтер болған жоқ және нақты дәйектердi ала алмай отырмыз. Мен Сiзден ашық сұрап отырмын, Қырымға байланысты оқиғалар Оңтүстiк Осетияның тарихын, оған мұрындық болған жағдайлардың бәрiн қоса алғанда, қайталауы мүмкiн деп қорықпайсыз ба?
В.Ющенко: Егер мұның тасасында Ресейдiң дәл сондай мүдделерi тұрса, онда жауап беру өте қиын. Яки, Еуропа континенталдық түсiнiстiк тапқан аса шетiн принциптердi құрметтемеу, әсiресе, Хельсинкий актiсiнен кейiн территориялық тұтастықтың негiзгi талаптарын сыйламауға жол берiлсе, қайта қарауға ұмтылса, мұның бәрiн көзге iлмесе, онда күштi жақ болжанбаған көптеген қадамға баруы мүмкiн. Мен бiрнәрсенi айта аламын, оқиғалардың бұлай өрбуiне iшкi ресурстар, әрине, жоқ. Бұл жағдай сырттан таңылуы, ұйымдастырылуы, бағытталып отыруы, қаржымен қамтамасыз етiлуi ықтимал.
Осыған орай… Осыған орай, Еуропалық жоспарлаудың аясынан шығып кететiн, қауiпсiздiк, тұрақтылық мүдделерiнiң аясынан тыс мұндай жағдай, мұндай өрескел жай орын алады дегiм келмейдi. Мен егер күштi мемлекет өзiне осындай мақсат қойса, айтар жауабым өте қиын болатыны жөнiнде сөз етiп отырмын.
А.Венедиктов: Бiрақ сiз әлгiнде Украина, оның Конститутциясы кез келген блоктың базасы болуына тыйым салады дедiңiз. Соған қарамастан өзiңiз Украинаның Солтүстiк альянсқа мүше боп енуiн қолдайсыз. Сiз саясаткер, президент ретiнде соның жақтасысыз. Менiң сұрағым осыған байланысты болып тұр, бұл жерде қарама-қайшылық жоқ па? Оған неге кiру керек дер едiм. Қауiпсiздiк тұрғысынан альянсқа ену қандай артықшылық бермекшi? Сiздердiң көршiлерiңiз, Молдова ешқандай блокқа енбейтiнiн мәлiмдедi, ал Украина нелiктен бұған ұмтылуда? Украинаның бұл қадамға баратын қандай ерекшелiктерi бар? Бiздiң тыңдаушыларымыз ұғынуы үшiн мұны негiздеп берiңiзшi. Өйткенi, бұл қадамды бiз қауiп төндiру деп қабылдаймыз.
В.Ющенко: Мұны айтып берудiң еш қиындығы жоқ. Бiрақ, толық жауап алу қиын. Мен Ресейдiң саясатын, Ресейдiң халқына жасалып жатқан ақпарттық және психологиялық шабуылдарды да түсiнемiн. Дегенмен, мен сөз еткелi отырған ұстанымдар, тым құрығанда, салиқалы кiсiлердiң құлағына шалынуын тiлеймiн. Бiз Украинаның қауiпсiздiгiне қатысты ұлттық егемендiлiк саясаты туралы айтқанда, өзiмiздiң тарихымыз сабақ болған жауаптарға негiзделген формулаларды iздеймiз.
Мен әлгiнде 20-ғасырда алты рет тәуелсiздiк таңын көргiмiз келгенiн мысалға келтiрдiм ғой. Және оның сәтi түспедi. Сәтi түспеуiнiң бiр ғана себебi бар. Украина, әрқашан, дәлiрек айтсам, көп жағдайда саяси ойындардың ойыншығына айналды. Бiрiншi дүниежүзiлiк соғыстан кейiн бiздi мүлдем ұмытып кеттi, Украинаның жартысын немiстерге ұстатты, өйткенi, әлдекiмдерге осылай ету қажет болған едi. Қайда болғысы келетiнiн халықтан сұраған ешкiм жоқ. Екi соғыстың аралығында бiз үш империяның құрамында болдық, бiзден ешкiм ештеңе сұрамады. Бiз ойын картасына айналдық.
Бүгiнгi таңда ешбiр мемлекет өзiнiң тәуелсiздiгiне толық кепiлдiк бере алмайды. Еуропадағы ең iрi армияға иелiк етiп отырған Германияның өзi қауiпсiздiгiнiң базалық негiзi — ұжымдық қауiпсiздiк жүйесiнiң мүшелiгi деп санайды. Еуропада ядролық әлеуетi жағынан екiншi орын алатын Франция да ұжымдық қауiпсiздiк идеологиясы ғана ұлттық қауiпсiздiгiн қамтамасыз ететiндiгiне сенiмдi
Ұлыбритания да осылай деп санайды. Болгария, Чехия, Словакия, Румыния, Венгрия, Эстония, Литваның бәрi де мұны мойындайды. Назар аударыңызшы, 20-ғасырда бiзбен бiрге Еуропада социализм құрғандар, саяси әскери бiр блокта болғандар мұны бiрауыздан қолдап отыр.
Сiз бiлесiз бе, мен Молдованың ұстанымын сыйлаймын, бiрақ бұрынғы барлық көршiлер, осыдан 20 жыл бұрын бiр тактиканы қолдаған елдер бүгiнде нелiктен басқа сара жолды таңдады деген сауал туындамай ма? Өйткенi, олар өз тәуелсiздiгi мен егемендiгiн сақтап қалудың басты жолы осы қорғаныс стратегиясы ғана екенiн жақсы сезедi.
А. Венедиктов: Қауiп кiмнен? Қатер қайдан? Дұшпандар қайсы?
В. Ющенко: Бұл мәселеге де келемiз. Басты мәселеге назар аударайық, НАТО — армиясы бар блок қана емес, ұшақтары, танкiлерi, бомбалары, ядролық күштерi бар блок деу де жеткiлiксiз. Бұл — бiр ғана принцип үстемдiк құрған саяси клуб. Бұл — өзгелерге қауiп төндiретiн құрылым емес. Өзiне мүшелiкке өткен әрбiр мемлекеттiң егемендiгi мен территориялық тұтастығына кепiлдiк беретiн клуб… Сондықтан да өз халқымыздың алдында адал болып қалғымыз келсе, Еуропа өз қауiпсiздiгiнiң бiр ғана формасын — ұжымдық қауiпсiздiктi қалыптастыруды ғана таңдай алады.
…Сiз қойған екiншi сұраққа келейiк. Украина Ресейге қауiп төндiрiп отыр ма? Жоқ. Мемлекетiмiз Конститутция деңгейiнде территориямызға шетелдiк базалардың орналасуына тыйым салатынын ылғи айтып келемiз. Осылайша бiздiң жерiмiзде ешқашан бөтен бiр әскери құрылым болмайтыны жөнiнде кесiп айтудамыз. Екiншiден, он үш-он төрт жыл бұрын әлем бұған дейiн куә болып көрмеген қадам жасап, үш мың ядролық зымырандарды елiмiздiң аумағынан тысқары шығардық. Айта кеткен жөн, Ресейге шығардық. Осы арқылы бұл территориядан екiншi рет өзге елдерге, Ресейге де ешқандай ядролық қауiп төнбейтiнiн көрсеттiк. Осыған орай бiзде ешбiр елдiң базасы ешқашан болмайды, бiздiң де, өзге елдердiң де ядролық қарулары ешуақытта орналастырылмайды…
…А. Венедиктов: Ә-ә, сiз бiлiм беру саласын айтқалы отырсыз ба?
В. Ющенко: Бiлiм беру саласын — жоғары, орта және бастауыш мектептер мен орташа арнаулы оқыту орындарын айтамын. Бiз бұл саясатты саналы түрде жүргiзiп келемiз. Өйткенi, бiлесiз бе, бiздiң саясатымыз белгiлi бiр тiлден бас тартуға бағытталмаған және бұл мәселе бойынша үлкен түсiнбестiк қалыптасып отыр. Бiз украин тiлiн дамыту туралы айтқанымызда, ал бұл мемлекеттiк тiл, оны дамыту басқа бiр тiлдiң есебiнен жүзеге асырылмайтынын да айтамыз. Керiсiнше, 3-мың жылдықта өмiр сүрiп отырған Украина орыс тiлiн жақсы бiлуiн қалаймыз, өйткенi, бұл бiздiң ең ұлы көршiмiздiң, ұлы елдiң тiлi. Егер украин мүдделерiн өмiршең еткiң келсе, бәсекелестiкке қабiлеттi болғың келсе бұл тiлдi бiлуге мiндеттiсiң. Бiрақ әуелi өз тiлiң мемлекеттiк тiл — украин тiлi екенiн ұмытпа, оны бiлу басты парызың. Бiз, егер табысты болғың келсе, 2 тiлдi бiлу мүлдем аз, заманға сай емессiң, тағы да бiрнеше еуропалық немесе азиялық тiлдердi меңгер деймiз. Сонда ғана табысты боласың, өзгелердiң қызығушылығын оятасың. Менiң пiкiрiмше, бiз тiл саясатында көп нәрсенi өзгертуге қол жеткiздiк. Ешбiр елде ұлттық тiлдерде оқытатын осыншалық мектептер жоқ шығар деп ойлаймын. Закарпатьеден бастап барлық аймақта осылай. Онда румын тiлiнде, болгар тiлiнде, иврит, орыс тiлдерiнде оқытатын 100-ден астам мектеп бар. Басқаша айтсақ, бiз мейлiнше ашық тiл саясатын жүргiзiп отырмыз.
… Келесi бiр мәселенi айта кетейiн Сiз екеумiз бiздiң мораль, этика, тарих туралы сөз еттiк. Бiлесiз бе, соңғы 4 жылда осыдан 6-7 жыл бұрын жабулы жатқан көптеген мәселелердi көтердiк. Тағы да айта кетуге тиiспiн, 1932-33 жылдардағы сұмдық аштық — Глодомор тақырыбын алсақ, менiң ойымша, осы аштық кезiнде құрбан болған миллиондаған бейкүнә адамдарды жадында сақтағысы келмейтiн ұлт Құдайдың назарына iлiнуге лайықсыз екенiне шүбәм жоқ. Өзiңiздiң әкеңiз, атаңызға деген құрметiңiз жоқ болса, еске алудың керегi жоқ. Бұл — мораль емес. Бiздi мүлдем басқа моральға оқытты. Бiз бұл Ресейдiң кiнәсi, ресейлiк халықтың кiнәсi емес деймiз. Басқа ел, басқа өкiмет болды. Бiрақ менiң ойымша, бүгiнгi күнге дейiн Ресейде сол өкiметке, сол жүйенiң қылмыстарына сай баға берiлмеуi қайғылы. Қайғылы болатыны, мен сiзге қарап отырмын, сiз — менiң замандасымсыз, ал нелiктен екенiн түсiнбеймiн, зұлымдыққа деген көзқарасымыз екi басқа. Бұл менi қатты мазалайды. Өйткенi, бұл дұрыс емес. Әлдекiм пiкiрталас жүргiзедi. Онда, жалпы қанша адам өлгенi — 3 миллион ба, 4 миллион ба немесе 10 миллион ба белгiсiз деп көлгiрсидi. Кешiрiңiз, Құдай басқа сала көрмесiн, Ресейдегi әлдеқандай апатттан Ресейде 4-5 адам өлдi деген ақпарат сiздердiң кез келген қаналдарыңыздың бiрiншi бетiнде айтылады, №1 жаңалыққа айналады. Бұл ұлттың трагедиясы, өйткенi, бiздер балаларымызды жанашырлыққа, қайырымдылыққа тәрбиелеп жатырмыз. Бұл зұлымдық, ауыр трагедия, бұдан сырт айналма — бей-жай бола көрме деймiз. 100 мың, 200 мың адам емес, тiптен миллион адам ғана емес, қисапсыз адамдар құрбан болды. Ал бiзде оларға қойылған ескерткiш те жоқ, қабiрлерi қайда екенiн бiлмеймiз, зиярат етер орнымыз жоқ. Аса қайғылы жайт! Ең бастысы, украин ұлтының 75 пайызы бұл тақырыпты ұлт тарихының бiр парағы , мейлi, қайғылы болса да өз тарихымыз деп қабылдап отырғандығының өзi үлкен жiгер. Ал егер бiз Ресеймен, орыс халқымен, ресейлiк дiнбасылармен ортақ тiл табыссақ ше? Бiздiң бүгiнгi мiндетiмiз — аштық құрбандарын жадымызда үнемi сақтау, дұғаларымызды бағыштап, крест қою, ескерткiштер орнату. Ол жүйе қайтып оралмауға тиiстi зұлымдық жүйесi болғандығын айтуға және оны түбегейлi айыптауға тиiспiз…
Тәржiмалаған Жаңабек ШАҒАТАЙ