Әзiмбай ҒАЛИ: БIЗГЕ “YЛКЕН ҚАЗАҚ ҰЛТЫ” ИДЕЯСЫ КЕРЕК

Әзiмбай ҒАЛИ: БIЗГЕ “YЛКЕН ҚАЗАҚ ҰЛТЫ” ИДЕЯСЫ КЕРЕК

Қазақстандағы ұлтаралық саясат соңғы кезде басқаша сипат алып бара жатқан сынды. Кез-келген оқиғаны, «құр жанжал, төбелеске» балап, жағдайды бiршама бүркемелегенiмiзбен, болуы мүмкiн ұлтаралық араздықтың алдын алу қажет сияқты. Саясаттанушы, тарих ғылымдарының докторы Әзiмбай Ғалимен әңгiмемiз осы және басқа да мәселелер төңiрегiнде өрбiдi.

ҚАЗАҚ ҚОЛДАМАҒАН БИЛIКТIҢ ҚҰНЫ БIР ТИЫН

— Әзiмбай аға, соңғы 6 айда қазақ ұлтының наразылығы бiршама күшейген сынды. Айталық, Атырауда түрiк пен қазақ, Ұйғыр ауданында ұйғыр мен қазақ, Маловодныйда чешен мен қазақ арасында кикiлжiң болып өттi. Сiз саясаттанушы ретiнде осы оқиғаларға қалай баға берер едiңiз? Бұл ұлтаралық қақтығыс па, жоқ ресми билiк айтып жүргенiндей «бұзақылардың өзара қақтығысы ма?»

— Оның себебiн дәп басып, осыдан туындап отыр деп кесiп айту қиын. Бұндай жанжалдардың тууының бiрнеше себебi бар. Экономикалық, әлеуметтiк себеп-салдарлармен бiрге ұлттық саяси астарлары жоқ емес, бар. Мен осыдан бiраз уақыт бұрын, бұдан былай ұлттық қақтығыстар көбейе беретiн болады деп айтқан едiм. Өйткенi, бiрiншiден, ұлттар бәсекелестiгi күшейедi. Айталық, бiр ұлт ширақтау, озық, араларынан миллионерлер көп шығады. Екiншiсi де, олардан қара үзiп кете қоймайды. Сондай-ақ, бәсекелестiкпен бiрге «доминант» деген түсiнiк бар. Яғни, әр ұлт өз мемлекетiнде өз тәртiбiн орнатуға тырысады. Өз мемлекетiн өз қамалы ретiнде сезiнiп, өз жағдайларын жасауға ұмтылады. Мысалы, тiлiн, дiнiн сақтау, дамыту, мемлекетiн және өзiн сақтау. Мемлекет керек емес деген ұлттардың да көзi жеттi, ұлтқа мемлекетi сая.

Ресейде этникалық криминалдық топтар деген бар. Ай сайын чешеннiң, ингуштың болсын-болмасын қылмыстық-ұлттық топтарын табады да быт-шытын шығарады. Кейбiр жағдайда өтiрiк жала да жабады. Ал, бiзде бар этникалық-қылмыстық топтың өзiне тиiспейдi. Құқық қорғау органдары оларды өздерi қорғап отыр, сондай-ақ, бұл топтар бiздiң құқық қорғау органдары үшiн сауын сиырға айналды. Ендi бұл топтар құқық қорғау органдарына төлеген ақшасын өндiрiп алуы керек қой. Оны қайдан алады? Қазақтан алады. Дәл осы жерде этникалық-ұлттық мәселелерден гөрi, қазақтың әлеуметтiк мәселесi алға шықты десе де болғандай. Демек, этникалық-қылмыстық топтардың белең алуы, олардың билiкке лобби жасағаны, сондай-ақ, жемқорлықтың өршiгенi – Маловодныйдағы оқиғаға алып келдi. Бiрақ, қазақтың бұдан былай көтерiлуi жиiлей беретiн болады. Қазақ бұрын да таяқ жейтiн, бұрын да соққыны көп көрдi, алайда, қазақ көнбiс едi. Ендi өзiн-өзi сыйлайтын дәрежеге жеттi. Бұрын қой мiнездi болса, ендi жылқы мiнезге ойысты. Жылқы қорғанатын мал. Қазiр өзiн-өзi қорғап күресiп жүрсе, ендi қасқыр мiнез пайда бола бастады. Яғни, өзi бұл мемлекеттiң қожайыны екенiн сезiнедi. Қасқыр өз территориясын өзi қорғайды. Бұл қазақтың о бастағы мiнезi едi. Отаршыл күштер жаншып, қойға айнала бастағанбыз. Ендi түу бастағы мiнезiн қайта табуға жақын. Егер, тiл-руханият мәселелерi шешiлсе, қазақ қайта жуасиды. Елiмiздiң либералдануы халықты еркiнсiтедi. Ұлттар да өз айтқанын демократиялық жолмен жүзеге асырмақ. Халық бiр жағынан тобыр. Оны ауыздықтап, меңгерiп отыратын зиялы қауымның рөлi жоғары болуы керек.

— Жалпы, ұлтаралық проблемалардың алдын алу үшiн, соның iшiнде жергiлiктi ұлттың ашу-ызасын туғызбау үшiн не iстеу керек деп ойлайсыз?

— Менiң ойымша, бiрiншiден, әлеуметтiк және ұлттық реконструкция жасауды қолға алу керек. Әлеуметтiк реконструкция дегенiмiз ол қазақты қалаға әкелу. Қазiр 50%-ы қалаға келдi. Сондай-ақ, олардан орта тапты қалыптастыру. Қалаға келгенiмен, барлығы бiрдей кедейлер қатарынан орын алса, жағдай өзгермейдi, сол себептi де олардың етек-жеңiн жиюына көмектесу. Яғни, жер беру немесе тұрғын үйлi болуына мүмкiндiк жасау. Бұнсыз болмайтын сияқты. Бiрақ, дәл осы мәселе шешiмiн таппай тұр. Екiншi мәселе, ұлттық модернизация. Яғни, өзiмiзге белгiлi отарсыздандыру мәселесi толық шешiлген жоқ. Көп бағыттар орындалмады. Кейбiр тетiктерi ғана жүзеге асты. Ендiгi мәселе – деколонизация үрдiсiн жаңа концепциямен жаңғырту. Қазiргi ұлтаралық қақтығыстар ұлттық концепцияның дұрыс жолға қойылмағандығынан туындап отыр. Ұлттық саясат дұрыс емес. Бiз басқа елдерден бойымызды аулақ салып, Кеңес дәуiрiнiң кейбiр стереотиптерiн сақтай отырып, жаңа түсiнiктер мен ескi түсiнiктердi араластырып ұлттық концепция жасамақ болдық. Бұл концепция – мультикультурализм концепциясына жақын. Сонда мазмұны интернационализм, ал формасы мультикультурализм. Және ол концепция бойынша, этникалық топтардың барлығы ұлт болып есептелдi. Егер, олай болса, олардың әрқайсысы ұлттық автономия талап етуiне құқылы. Сондай-ақ, ұлттарды бiртұтас идеяға жұмылдырғаннан гөрi, бөлшектеу саясаты қолданылды. Мысалы, орыс мектебi бөлек, қазақ мектебi бөлек дегендей. Әрқайсысының басына ұрып, сен – ұйғырсың, сен – орыссың, сен – украинсың, сен – қазақсың деп көзге шұқыдық. Бұл бөлшектеу, партикуляризм қоғамды ыдыратудың бастамасы болды.

Қазақта Кеңес дәуiрiнде протомемлекетшiлдiк болды. Бұрынғы мемлекет ХIХ ғасырдың екiншi жартысында жойылды да, 1920 жылдан бастап, квази яғни мемлекет-сымақ дәуiрледi. Бұл мемлекеттiң өзi қазақтың жағдайын жасауға тырысты. Айталық, Жандосов 1922 жылы қазақтардың жерiн қайтарып беруге жұмыс iстедi. Қазақ жұмысшыларын дайындап, интеллегенциясын қалыптастыру, тiлiн орыс тiлiмен қатар мемлекеттiк деңгейге жеткiзу сияқты мәселелердi көтердi. Бiрақ, қазақтың жағдайын қанша жасаса да, бұл квази мемлекет едi. Бұл мемлекетшiлдiк 1936 жылы тағы да бiр сатыға көтерiлдi. Ендi квази мемлекет прото мемлекетке айналды. Бiрақ, бұл мемлекет те қазаққа толық қорған бола алмады. Сол кездiң өзiнде элиталардың номенклатуралық келiсiмi болды. Қазақ пен орыстың элитасы орыс элитасының басымдылығымен сәл болса да қазақ элитасының жағдайын ойлады. Бiрақ, мемлекеттiк қауiпсiздiк және басқа да жағдайда орыстын мүдделерi басым болды. Яғни, орыс доминанты болды. Орыстың құндылықтары мен талаптары маңызды едi. Егемендiк алғаннан кейiн алғашқы жылдары қазақтың тiлi, дiнi салты егемендiгi қамтамасыз етiледi деп анық айтылды. Бұл «Егемендiк декларациясында» көрсетiлдi. Бiрақ, жағдай өте күрделi болғанға ұқсайды, өйткенi,сөз жүзiнде айтылғанмен, iс жүзiнде қазақтың басымдығы жүзеге аспады. Қазақ элитасы 80%-ды иеленсе де, дуалистiк басымдық сақталды. Орыстар кез-келген қазақ элитасының әрекетiн тоқтатуға мүмкiндiк алды. Есесiне дауысы аз болса да, салмақты болды.

Бiрақ, бүгiнде ситуация өзгердi. Қазақ 40%-дан 60%-дық үлес салмаққа жеттi, орыс 40%-дан 24%-ға құлдырады. Яғни, үлесi тым азайып келе жатыр. Сондықтан, қоғам неғұрлым демократиялана берсе, соғұрлым дауыстың үлес басымдылығы көрiне бередi. Мысалы, қазақтың жартысы қалаға келдi, ендi қазақтың дауысы қаладан да басым естiлетiн болды. Қазақтың талабын қазақ баспасөзi шаршамай қайта-қайта көтере бердi. Ол тiл мәселесi, дiн мәселесi, егемендiк мәселесi. Билiк 80%-ы қазақ болса да, өзiнiң легитимдiлiгiн халық алдында белгiлi механизм бойынша сақтауы керк. Ұдайы ертең, оның арғы күнi деп соза беру мүмкiн емес. Сондықтан, өз легитимдiлiгiн сақтау үшiн белгiлi дәрежеде қазақтың айтқанын да iстеуге мәжбүр болды. Төменнен бұл талаптар жиi айтыла бастады.

— Сiз, әлеуметтiк реконструкция туралы айтып кеттiңiз. Бiрақ, қалаға келген қазақтың жағдайы бүгiн бәрiмiзге белгiлi. Бұл жаңа бiр әлеуметтiк мәселелердi туындатып жатыр. Айталық, Шаңырақ, Бақай және тағы басқа шағын аудандарда орын алып отырған проблемаларды қалай шешемiз?

— Жалпы, билiк урбанизацияға дайын болуы керек. Оның жүзеге асуына мүдделi әрi жүзеге асыру тетiктерiн iске қосуы керек. Бiрақ, өкiнiшке қарай, бiздiң саясат бұған сәйкес болмады. Қалада жер қымбат деп, қазақтарды қайтадан ауылға қуа бастады. Бұл КСРО-ның және патшалық үкiметтiң iс-әрекетiнiң жалғасы iспеттi көрiндi. Тiптi, салып алған үйлердi құлатуға Колбин де бармаған. Әлеуметтiк реконструкция мәселесi шешiлмегеннен кейiн, өмiрi антогонизм болмаған қазақтар өшпендiлiкке жете жаздады. Жалпы, қазақта бай да болған, кедей де болған. Бiрақ, ешкiм қайыр сұрамаған. Оларды үйлестiрiп отыратын арнайы институттары болған. Қазiр сол ағайыншылық институттары ұмытылды, жойылды, ендi қазақ бiрiн-бiрi өлтiруге дейiн барып отыр. Бұл билiктiң қазақ қауымынан айрыла жаздауының бiр көрiнiсi. Ал, қазақ қолдамаса билiктiң құны бiр тиын. Билiк қандай жақсы реформаны жүзеге асырса да, қазақтың сөзiн сөйлемесе, iсiнiң бәрi зая кетпек. Әлеуметтiк проблеманы шешудiң жолы зейнетақыны немесе әлеуметтiк төлемдер мен жалақыны көбейту деп түсiнбеу керек. Кедейлерге тiршiлiк көзiн ашып беруден бастау керек. Бұған дейiнгi билiк қазақты тек қана тұқыртумен келген. Қалаға енуiне қарсы болды т.т.т. Жалпы, оқу бiтiрген жасты далаға баруға үгiттеу немесе күшпен жiберу саясаты да дұрыс емес.

— Бiрақ, ауыл қаңырап бос қалса, қазақтың ұланғайыр мекенiне тағы бiреулер көз алартып жүрмей ме?

— Жоқ, бiз одан қорықпауымыз керек. Мөлшерi, әлi 50% қазақ ауылда. Бiздiң әлеуметтiк прогреске бөгет болып отырғаны – сол 50% қазақ. Ауылдық жерде күнкөрiс ауыр, тұрмысы қиын. Ал, қалада 160-180 мың жұмысшыны шетелден әкеп отыр. Бұл дұрыс емес. Кез-келген мемлекетте сол елдiң азаматтарының еңбек мүддесi қорғалады. Сырттан жұмысшы шақыру өте сирек, өте қиын. Мысалы, Англия, Францияға барсаң, жұмыс iстеуге болмайды, қалғанының бәрiне қол жеткiзуге құқылысың. Ал, бiзде шеттен келгендердi тiркеп, жұмыс берiп отыр.

— Әуелi былтыр заңсыз жүрген мигранттарды заңдастырған жоқпыз ба?

— Иә, бұл қадам дұрыс болмады. Бұрын көлеңкеде табыс табатын едi, ендi жарыққа шықты. Сөйтiп, елдегi еңбек рыногында бәсекелестiкке қол жеткiзiп, еңбек қолының табысын төмендетiп отыр. Еңбек арзан болса, техникалық прогресс шегiнедi. Демек, бiз қазаққа баспана берген жоқпыз, екiншiден заңсыз мигранттарды заңдастыру арқылы жұмыс табуын қиындатып отырмыз, арасында әлеуметтiк қақтығыстар болып жатыр, тағы соттап отырмыз, үйлерiн қиратудамыз. Бұндай оқиғалардың жиi көрiнiс тауып кетуi, бiр жағынан зиялы қауымның ықпалының азаюы.

ҰЛТШЫЛДЫҚ БҰҚАРАЛЫҚ СИПАТ АЛСА, ҚАУIПТI

— Зиялылардың ықпалымен қоса, белсендiлiгi де азайып кеткен жоқ па?

— Солайы солай, бiрақ, билiк зиялының ықпалын әлсiретiп жiбердi. Билiктiң ойынша басқару тетiктерi молайды, бұрынғы бұрынғы ма, ендi әкiмшiлiк күш қолдану тiптi күшейiп кеттi. Билiк ең алдымен қазақпен санаспайтын болып алды. Кезiнде зиялы қауымның рөлiнiң жоғарылығы, олар билiкке қазақты көндiрiп отырды. «Қол сынса жең iшiнде, бас жарылса бөрiк iшiнде» дегендей, халықты өз ықпалында ұстай бiлдi. Айталық, халықты фундаменталистiк исламнан, бұқаралық ұлтшылдықтан және тап күресiнен сақтандырды. Маловодное мен Атыраудағы оқиғалар бұқаралық ұлтшылдықтың жемiсi. Яғни, зиялы қауым жоқ, бiр сөзбен айтқанда, «Әй дейтiн ажа, қой дейтiн қожа» жоқ, бұқара қауым ұлт мәселесiн өздерi шешуге кiрiстi. Олар қазiр билiктi елемейтiн күйге түстi. Өйткенi, мұндай жағдайлар тек Алматыда, Шаңырақта ғана болып жатқан жоқ. Әр облыстың өз Шаңырағы бар. Қазақ билiкке көп жағдайда қарсы келе бермейдi. Билiктi өте сыйлаған халық. «Жердегi патша, көктегi Құдайдың көлеңкесi» деп табынған. Бiрақ, өкпесi қара қазандай болды. Билiкке сенбей, iшкi қайшылықтарын өздерi шешуге кiрiстi. Дәл осындай оқиға қазақта 1916 жылы орын алған. Алашорда, қазақ зиялысы 16 жылғы көтерiлiске қарсы болды. Бiрақ, қазақ қауымы бейресми лидерлердiң соңында кеттi. Ол – ауыл ақсақалдары. Патша өкiметi жаншыған зиялы қауымның позициясы төмендеп кеттi, билiк арандатуға жол бердi. Қазiргi Атырау мен Шелек оқиғасына да осылай баға беруге болады.

Яғни, бiр жағынан зиялы қауымның қадiрi қашты, екiншi жағынан билiктiң позициясы әлсiредi. Сол уақытта халық өзiмен өзi болып кеттi. Мысалы, «31 канал», «Қазақстан» телеарналарында бiрнеше ұлттық идеяны дамытатын бағдарламалар жабылып қалды. Егер де, ұлттық идеяны зиялы қауым жүргiзсе ол мәдени сипатқа ие болады. Қазақ зиялысы басбұзар емес. Ал, зиялы қауымның рөлiнiң әлсiреуiнiң соңы, бұқаралық ұлтшылдыққа әкелiп соқтыруы мүмкiн.

— Сiз сөзiңiздiң басында айтып кеттiңiз. Қазақстандағы ұлттық саясат әр ұлттың жағдайын жасау, Халықтар Ассамблеясын құру сияқты әр ұлт үшiн жеке-жеке саясат ұстану арқылы жүзеге асып жатыр. Жалпы, осы саясаттың қауiптiлiгi көрiнiп қалды. Әрқайсысы, Қазақстан менiң екiншi отаным, менiң басқа да отаным бар деген ұран аясында өмiр сүрiп жатыр. Мына, Батыс елдерiнде, Еуропада азаматтығы ұлтын анықтайтын концепция бар ғой. Егер, сол елдiң азаматы болсаң, сол ұлттың өкiлiсiң деген саясат. Бiз осы саясатты ұстанатын дәрежеге жеттiк пе? Ұстанатын болсақ, оның нәтижесi қалай болмақ.

— Иә, интегративтiк саясат болуы керек. Қазiр Қазақстандағы түркiтiлдес халықтардың 70-80%-ы қазақша бiледi. Көбiсi бiр қазақтан кем бiлмейдi. Егер де сол елде тұратын ұлттар бiр-бiрiмен ассимиляцияға түссе, бұл Еуропада жақсы үрдiс деп есептелiнедi. Өкiнiшке қарай, бiз басқа ұлт өкiлдерiн шетке ысырып отырмыз. Мемлекеттiң бұл саясаты дұрыс емес. Соңғы кезде дәл осындай бағытқа бет бұрған сияқты болдық, бiрақ, әлi тиянақтылық жоқ.

Яғни, ұлттарды интеграциялап, бiрiктiрiп отыру керек. Сондай-ақ, бұл бiрiктiру саясаты ұлттарды «қазақстандық» идеяға емес, «үлкен қазақ ұлты» идеясына жұмылдыру бағытында жүзеге асуы қажет. Айталық, Ресейге барып, «мен — орыспын» десем күледi, олар менi орыс деп қабылдай алмайды. Ал, Францияға барып, французша бiлiп отырып, «мен — французбын» десем, олар мұны жай бiр нәрсе ретiнде қабылдайды. Өйткенi, бұл елдер «ұлт» ұғымын «азаматтық» ұғымымен айырбастап жiберген. Батыстың жиi қайталай беретiн «азаматтық қоғам» дегенiнiң өзi осыдан кеп туындап отыр. Бiзде де дәл осындай саясат ұстанудың мүмкiндiгi туды. Әсiресе, өзгенi емес, түркi тiлдес халықтарды сiңiрiп алудың уақыты жеттi.

Бiздегi табиғи өсiм, бiр әйелге 2,5 баладан келiп тұр. Бұл аз көрсеткiш. Өзбектердiң қаптауы демографиямыздың олқылығының көрiнiсi. Яғни, бiзде Орта Азияда миграциялық экспансия жүрiп жатыр. Демек, бiз табиғи өсiммен де, оралмандарды жинау арқылы да (оның өзi де тым көп келе қоймайтын сынды) көбейе алмаймыз. Көбеюдiң үшiншi жолы — өзге ұлт өкiлдерiн өзiңе сiңiру, яғни Қазақстанда 130 ұлт өкiлi емес, бiр ғана халық – үлкен қазақ ұлты тұрады деген идеяға жұмылдыру. Егер де олар қазаққа сiңiсiп кетсе, бұрын жүзеге аспаған энергиясы iске қосылады. Бұларды Патшалық Ресей де, КСРО да маңдайынан сипаған жоқ. Ендi қазақтық идеяға мойынсұнса, олардың пайдасы да шаш етектен болар едi.

Қазiргi статистика бойынша, Қазақстандағы өзбектер сан жағынан үшiншi орында. Украиндардың алдында. Егер, өзбектi қазақ етпесек, Қырғызстандағы жағдай бiзде қайталануы мүмкiн. Ондағы өзбектер екiншi мемлекеттiк тiл өзбек тiлi болсын деп отыр. Қырғызстанда жан саны жағынан өзбектер екiншi орында. Орыстан да көп. Бiздегi бiр қуанарлық жағдай, өзбектер Қырғыздағыдай шоғырланып отырған жоқ, аралас және басымдылығы жоқ. Бұның өзi олардың ұлттық талап қоюына мүмкiндiк бермей отыр. Сондай-ақ, Өзбекстаннан қарақалпақ, Қырғызстаннан қырғыздар Қазақстанға ағылуда. Олардың тiлдi бiлетiндерiне азаматтықты берiп және төлқұжатына қазақ деп жазсақ, олар да бауырлас қазаққа сiңiп кетуге дайын. Өйткенi, Ресей Ортаазиялық мигранттарды базарларынан қуып жатыр. Ресейден қуылған ортаазиялықтар Қазақстанға бет алуы мүмкiн. Оларға Қазақстан азаматтығын берiп, төлқұжатына «қазақ» деп жазса, құп көрер едi. Жалпы, «қазақ» дегенiмiз, тайпаның аты емес, этно-саяси ұғым. Ең бастысы, оның тiлiн бiлуiң керек, ғұрпын сақтауың қажет. Яғни, билiк ұлтты жасауы керек, ұлттық идеяны жүзеге асырғаны жөн. Ұлттық идея – Дос Көшiм, Әзiмбай Ғали сияқтылардың қолында кетпеуi керек. Ол мемлекеттiң жұмысы. Бiрақ, өкiнiшке қарай, мемлекет бұған көз жұмып қарағысы келедi. Өйткенi, Президент әкiмшiлiгiнде iстейтiндердiң көпшiлiгi – қазақша бiлмейдi. Қазақ тiлiн бiлетiндердi жұмысқа алмайды, бiлмейтiндердi керiсiнше, жұмысқа тартады.

АЛДЫМЕН ҰЛТТЫҚ РЕКОНСТРУКЦИЯНЫ ЖҮЗЕГЕ АСЫРУЫМЫЗ КЕРЕК, ДЕМОКРАТИЯ СОСЫН

— Қазiр қоғамда, сондай-ақ, күштi ұлттық идеяның жетегiнде кетпеуiмiз керек. Бұл бiздi тоталитарлық жүйеге қайта сүйрейдi, ал бiз азаматтық қоғам жасауымыз керек. Сол үшiн ұлттық идеялардан сақтанған жөн деген де пiкiрлер бар. Бұған не дер едiңiз?

— Саясат бiреу-ақ, екi түрлi саясат болмайды. Бағыт бiреу болуы керек, әдiс – екеу. Бiреуi – либералдық әдiс, екiншiсi — әкiмшiлiк, әскери-саяси әдiс. Мысалы, Ельцин «ұлттар мүмкiндiгi келгенiнше егемендiктi ала берсiн» деген бағытты ұстанды. Бұл – либералдық кезең. Екiншi кезең – Путиннiң саясаты, әскери-саяси кезеңге алмасты. Екi чешен соғысында да быт-шытын шығарды. Дүниежүзi алаңдаушылық бiлдiрiп, қарсылық танытты, бiрақ ештеңе iстей алмады. 100 мың чешен оққа ұшты. Бұл Ресейдiң тұтастығын сақтау үшiн дұрыс қадам болды. Ендiгi жасап жатқан қадамдары — әкiмшiлiк әдiске ойысты. Соғыс тоқтады, бiрақ, бiрте-бiрте округтарды бiрiктiрiп жатыр, төлқұжатында ұлтын анықтамай, тек «ресейлiк» деп жазатын болды, бұрын Башқұрдың, Татардың қосымша төлқұжаттары болушы едi, олардың бәрiн жойды. Олар Федеральдық мемлекет, оларға мұндай қатаң ұлттық саясатты қолдануға келмейдi, ал, бiзге болады. 90-шы жылдар бiз либералдық саясат жүргiздiк. Бұл мемлекеттi сақтап қалу жолында дұрыс саясат болды. Ендi бiз әкiмшiлiк әдiске көшуiмiз керек. Ол — әскери саясат емес, бiрақ, қазақ ұлтының басымдығын жүзеге асыру. Мемлекеттiк тiл — бiреу, қазақ тiлi – Қазақстандағы барлық ұлттарды бiрiктiрушi фактор, қазақ мәдениетi – омыртқалы мәдениет.

— Сiз жаңа Қазақстанда мемлекеттiк тiл бiреу болады дегендi айтып қалдыңыз. Жақында, өзiңiзге мәлiм, Конституциялық кеңес Конституцияның 7-бабына арнайы түсiнiктеме бердi. Ол түсiнiктемеде, Қазақстанда мемлекеттiк тiл бiреу – қазақ тiлi, ал орыс тiлi қазақ тiлiнiң дәргейiнде тең дәрежеде қолданылады делiнген. Бұл Конституциямыздың өзi өзiне қайшы келiп тұрғандығын танытпай ма? Жалпы, осы 7-бап жайында не айтар едiңiз?

— Жалпы, мемлекеттiк тiл бiреу болуы керек. Қостiлдiлiк өте қауiптi.

Бiр кездерi бiзде саяси күштер топтаса бастады. Мысалы Мәжiлiсте «аймақ» деген фракция пайда болды. Бұл фракцияның ұстанған саясаты Украинадағы Януковичтiң «Регионы» партиясына аса жақын болды. Бұл партияның негiзгi саясаты орыс тiлiн жақтап, украин тiлiнiң белең алуына қарсы. Бұл аса қауiптi саяси күштер. Бұл фракцияны «Асар» партиясы жасақтады. Қазiр «Асар» партиясы жоқ болса да, ол фракция бар. Оның мүшелерi негiзiнен басқа ұлттардың сойылын соғуға бейiм. Мейлiнше, мұндай саяси күштерден де сақтану керек, мемлекеттiк тiлдiң де бiреу болуын қамтамасыз ету керек. Егер, мемлекеттiк тiл бiреу болса, бұл ұлттар арасындағы теңдiктi қамтамасыз етер едi. Барлық ТМД және Балтық жағалауы мемлекеттерiнiң Конституциясына орыс тiлi туралы арнайы бап жоқ. Онда мемлекеттiк тiл айқындалған, ал қалған ұлттардың тiлiнiң дамуына көмектесу туралы жазылған. Балтық мемлекеттерiнiң тiл саясаты аса радикалды болды да, айқай-шуы көп болды. Бiрақ, сол елдерде тұратын басқа ұлттардың 40%-ы мемлекеттiк тiлдi меңгерсе, бiзде 30%-ы меңгерiп алды. Бiз айқай-шусыз осындай нәтижеге қол жеткiздiк. Бiзде қазақ тiлiне қарсы ашық күрес жоқ. Астыртын күрес бар, бiрақ, Украинадағыдай бүкiл бiр партия мемлекеттiк тiлге қарсы жұмыс iстеп отырған жоқ.

— Сондай-ақ, ұлттардан квота бойынша Сенат жасақтау туралы әңгiме көтерiлгелi бiраз уақыт болды. Бұл әңгiме көкейiңiзге қона ма?

— Менiң ойымша, бұл жалпы демократиялық принциптерге қайшы. Бұл өзiн-өзi ақтамайтын бағыт. Жалпы, Ассамблеяны саяси-технологиялық құрал ретiнде пайдалану керек. Оның тағы бiр минусы – бiзде партиялар Парламентке квотамен өтетiн болды ғой. 7 пайыздық өткелден өткен партиялардың 50%-ы Парламент жасақтайды деп жатыр. Бұл қазақты жек көрушiлердiң санын одан сайын молайта түседi. Сондықтан, алдымен ұлттық реконструкцияны жүзеге асыруымыз керек. Демократия сосын.

Мен – ұлттық демократпын. Демократиялық талаптарға қарсы емеспiн. Өмiрде оппозицияның құрамында болған емеспiн, 1991 жылы Коммунистiк партияның құрамында болдым, шығып кеттiм. Содан берi ешбiр партияға кiрген жоқпын. Саясаттанушы мейлiнше бейтарап болуы керек, сонымен қатар, өз пайымдары мен көзқарастарын нақты бiлдiре бiлген жөн. Менiң көзқарасым бойынша, менi оңшыл-консерватор деп атауға болады. Немесе Еуропада мұндай көзқарас ұстанатындарды жаңа консерваторлар дейдi. Егер, демократия Украина мен Қырғызстандағыдай болса бiзге керек емес. Айталық, Украинада демократиялық үрдiс басталып едi, ол үрдiс украин тiлiне қарсы, тiптi Украинаның егемендiгiне қарсы сипат алып барады. Украинадан Қырымды бөлiп алуға ынталы демократтар бой көтердi. Мемлекет – дегенiмiз жалпы ұлтты сақтаудың кепiлi болуы керек.Ұлттық қатынастар дүниежүзiнде ең бiр терең зерттелген мәселелердiң бiрi. Бiзде экономикалық модернизация жасалды, саяси-құқықтық модернизация жасалу үстiнде. Саяси демократияның орнайтынына, құқықтық қоғамның жүзеге асатындығына ешбiр күмән жоқ. Фукуяманың айтқаны бар, алдымен ұлттық мәдениет, яғни тiл мәселесiн шешiп алу керек. Демократиялық үрдiстен ешқайда қашып құтыла алмайсың. Демократиялық үрдiстердi ынталандырушылар саны әрқашан да аз болмайды. Сондықтан, бiздiң қоғамда өзекжарды мәселе, демократиялық үрдiстен де маңызды проблема – ұлттық проблема. Бұл менiң өз көзқарасым.

— Мемлекеттiк тiлдi меңгерген өзге ұлт өкiлдерiне үстеме ақы төлеу дұрыс па?

— Бұл позитивтiк дискриминация деп аталады. Бұл ынталандыру мақсатында, уақытша әрекет ретiнде жарайды. Бұндай әрекеттi Америкада көп қолданады. Бұл тәсiл де бiрте-бiрте жойылады.

— Ал, қазақ тiлiн бiлмейтiн қазақтарға қандай әрекет қолданамыз?

— Ендi бәрiн сатып алудың қажетi жоқ. Сонымен қатар, қазақ тiлiн бiлмейтiн қазақ жоқтың қасы.

— Дегенмен, тiлдi үйретудiң басқаша амалдарын iздеп тапқан жөн сияқты. Мысалы, мемлекеттiк тiлдi бiлмейтiн адам мемлекеттiк қызметке тағайындалмасын деген сияқты.

— Ондай тәсiлдердi қолдануға болады. Мысалы, Францияда көпшiлiк орындарында француз тiлiнен өзге тiлде сөйлеудiң өзiне тиым салынады. Бiзде мемлекеттiк қызмет кәделi орындардың бiрi. Сондықтан, оған келушiлердiң тiл бiлуiн қадағалау немесе мәжбүрлеу қазақ тiлiн үйренудiң ең бiр тиiмдi жолы болар едi. Мысалы, менiң өзiм орыстiлдi қазақ болатынмын. Аз уақыттың iшiнде тiлдi меңгерiп алдым.

— Сiз ендi қарапайым тұрғын ретiнде, Қазақстанның қазақтану деңгейiн қалай бағалар едiңiз? Iлгерi басушылық бар ма, жоқ әлде керi кеттiк пе?

— Менiң ойымша, аз уақыттың iшiнде табиғи қазақтандыру жүрiлiп жатыр. Билiк қажет етпесе де, түркi тiлдес халықтардың қазақтануы өзiнен-өзi жүзеге асып жатыр. Мәдениет және ақпарат министрi Ертiсбаевтiң дерегi бойынша, Қазақстан халқының 70%-ы қазақша бiледi.

— Депутат, ақын М. Шаханов ағамыздың дерегiнде 2 миллиондай қазақ қазақша бiлмейтiн көрiнедi.

— Ол кiсi мемлекеттiк қызметтегi еркiн сөйлей алмайтындарды, жазып бiлмейтiндердi, iс қағазын жүргiзе алмайтындарды қосып жүр. Мен қазақтардың арасынан қазақша бiлмейтiндердiң 5-6-ын ғана кездестiрдiм.

— Сондай-ақ, бiлiм саласына қазақ тiлiн енгiзу мәселесi де сылбыр. Сiз Жақсыбек Құлекеев Бiлiм және ғылым министрi болып тұрған кезiнде, ол кiсiнiң атына үндеу жариялап, өзгетiлдi мектептерде қазақ тiлiндегi пәндердiң санын көбейту туралы ұсыныс айтқан едiңiз. Яғни, бiлiм саласында Латвиядағы секiлдi реформа жасау мәселесi. Бұл ұсынысыңыз жүзеге асқан жоқ. Бiлiм саласына бұл бағытты әлi енгiзу туралы мәселенi көтере беру керек сияқты.

— Қазiр тiл мәселесi тек лингвистикалық мәселе ғана емес, сондай-ақ, әлеуметтiк мәселеге айналды. Миллиондаған жұмыс қолы жұмыс орнына тәуелдi. Миллиондаған адам жұмысынан айрылуы немесе жұмыссыз қалуы мүмкiн. Егер де, орыс тiлi бүгiнгiдей дәуiрлей берсе, онда бiз қазақ халқына әлеуметтiк кедергi жасаймыз. Мемлекет орыс ұлтына қамқор болғысы келсе, оларға 5-6 сабақты мемлекеттiк тiлде өткiзуге мүмкiндiк жасау керек. Сөйтiп, аттестатына мемлекеттiк тiлдi қаншалықты деңгейде меңгергендiгi жайында белгi соғу керек. Яғни, 5-6 пәндi қазақ тiлiнде бiлiм алған баланың аттестатында «литераси-қазақша сауатты» деген ағылшынша белгi соғылса, жұмыс берушi оның мемлекеттiк тiлдi меңгергендiгiнiң куәсi болады. Орыс мектептерiнде 30% қазақ балалары оқиды. Олар 5-6 пәндi қазақша оқуға құлықты. Көбiсi қазақша бiледi. Сөйтiп, бiз тағы да мыңдаған қазаққа жұмыс тауып беремiз.

— Рахмет!

Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ