Парламент депутаты Серiк ӘБДIРАХМАНОВ: КҮШТI ТҰЛҒАЛАРДЫ ҒАНА МОЙЫНДАЙМЫН
Парламент депутаты Серiк ӘБДIРАХМАНОВ: КҮШТI ТҰЛҒАЛАРДЫ ҒАНА МОЙЫНДАЙМЫН
Қазақстан Республикасы Парламентiнiң 6 дүркiн депутаты атанған Серiк Әбдiрахманов – елiмiзге белгiлi тұлға. Оның саяси «өмiршеңдiгiнiң» де өзiндiк себептерi болса керек. Саяси карьерасын кеңестiк одақ тұсынан бастаған депутат тәуелсiз Қазақстанның тарихында Елбасының саяси мәселелер жөнiндегi кеңесшiсi қызметтерiн де атқарды. Футбол жанкүйерi. «Достық», «Құрмет белгiсiнiң», «Парасат» ордендерiнiң иегерi. Оның саясатта өзiндiк стилi де бар. «Түркiстанның» бүгiнгi қонағы – Парламент депутаты Серiк Әбдiрахманов.
КIШI ҰЛТ ӨКIЛДЕРIНIҢ МҮДДЕЛЕРIН ЕСКЕРУ ҮШIН ОЛАРДЫҢ ӨКIЛДЕРIНIҢ БИЛIКТЕ БОЛҒАНЫ ДҰРЫС
– Әңгiмемiздi елiмiздi дүрлiктiрген соңғы саяси оқиғалардан бастасақ. Таяуда Үкiмет басшылығына бұрынғы вице-министр Кәрiм Мәсiмов келдi. Сiз жаңа Премьердiң кандидатурасын қолдайсыз ба?
– Қолдап дауыс бердiм. Мен бiр адамға – беделдi саяси лидерге ердiм. Сенiп ердiм. Ол – Нұрсұлтан Назарбаев. Жаңа Премьердiң кандидатурасын сол кiсi ұсынып тұрғаннан кейiн, оған қарсы шығуға ешқандай да себеп жоқ. Нұрекеңнiң таңдауына сендiм де, дауыс бердiм, қолдадым.
– Жалпы, Елбасы ассамблеяның соңғы жиынында аз ұлттардың өкiлдерiн билiкке тарту мәселесiн айтқан едi. Премьерлiкке осы азаматтың келуi аталған саясаттың жүзеге асырыла бастауын аңғартпай ма?
– Кәрiм Мәсiмов – қазақ. Бұл ресми түрде жарияланды. Елбасы жаңа премьердiң кiм екенiн айта тұрып, ел iшiнде неше түрлi алып-қашпа әңгiмелердiң бар екенiн ескерген болар. Сол себептен оның қазақ еместiгiн талқылау орынды ма?! Менiң мұртым қара кезiнде, бiреу менi ұйғыр, ендi бiреу өзбек дейтiн. Танымайтындар қазақ демейтiн. Қазiрде мұртым мен шашым ағарғаннан кейiн, күмәнсiз қазақ дейтiн болды.
– Негiзi билiкке аз ұлт өкiлдерiн тарту мәселесiн қолдайсыз ба?
– Мiндеттi түрде. Себебi кiшi ұлт өкiлдерiнiң жалпы мүдделерiн ескеру үшiн олардың өкiлдерiнiң билiкте болғаны дұрыс. Бұл – дүниежүзiнiң тәжiрибесiнде бар нәрсе. Сондықтан Қазақстанның да сол демократиялық ағымда болғаны абзал.
– Шелекте орын алған қазақ және ұйғыр жастарының төбелесiн Ерасыл Әбiлқасымов Парламент деңгейiнде көтергенде, сiз «Мен ұйғырлар арасында туып-өскем, дабыра көтерудiң қажетi жоқ» деген сыңайда ойларыңызды айтқан едiңiз. Сiздiң ойыңызша, Ұйғыр ауданында ешқандай да ұлтаралық жағдай жоқ па?
– Ұлтаралық жағдай барлық жерде де бар. Совет заманында да болған, қазiр де бар. Мыңдаған жылдар бойы ұйғыр мен қазақ өте тату-тәттi өмiр сүрiп келе жатыр. Бiрен-саран бұзықтар өткен ғасырларда да болған шығар. Бiрақ екi бауырлас халықтың даналары мұны баса бiлген. Ақыл айта бiлген. Қазақтың жақсы мақалы бар: «Жаманын жасырып, жақсылығын асырып» – дегендей, мыңдаған жылдар бойы ата-бабаларымыз халық арасындағы татулықты сақтап келген. Сол себептен өткен жолы Шелекте орын алған жастар арасындағы қақтығыс – үлкен ұлтаралық құбылыс емес. Жас кезiмiзде Шелекте жүрiп, көше-көше болып төбелесетiнбiз, ертесiне татуласатынбыз. «Сенiң ұлтың кiм?» – деп паспортына қарамайтынбыз. Жаңағы оқиғада кейбiреулердiң iздегенi де сол болды. Оның арасында кiмдер бар? Саяси ұпай жинағандар да бар. Егерде 15-тен 16-ға асқан жастар «Ойбай, қазақты ренжiтiп жатыр, қазақтың намысын қорғаймын» деп атқа мiнем деп ұмтылса, оны түсiнуге болады. Ол жастарға ақыл айтып, тоқтау салып, жағдайды түсiндiрiп, бағыт беру аға ұрпақ, бiздердiң мiндетiмiз болу керек. Ал, жасы 60-қа келiп айқайлайтындар, неге айқайлайды? Олардың iшiнде 60-тан асқандары да бар. Соған қарайықшы! Бүгiн олар: «Қазақ, Қазақ! Қазақтың намысы!» – деп даңғаза айқайға салады. Кезiнде олардың кейбiрi үнсiз қалған, ұлттық намысты ұмытқандар. Араларында ұлтының намысын саудаға салғандар, Колбиннiң құшағында жүргендер де бар… Ендi бүгiн: «Ақсақ қой түстен кейiн маңырайды» – дегендей, осындай да жағдайлар болып жатыр. Сол себептен оны ажырата бiлуiмiз де керек.
Ал, «Шелекте ұйғыр жастары қазақтың намысына тиерлiктей сөздер айтыпты» деген де бар. Бұл мүмкiн. Ал, оларға ұйғыр халқы сөздiң өкiлеттiгiн тапсырып, халықтың атынан сөйле деп пе?! Әрине жоқ… Қазақ халқы арасынан бiрлi-жарым бiреу шығып, «ұйғырды көшiремiз» дегендер бұрында да болған, қазiр де бар. Оны бiреу iшiп алып, бiреу көршiсiне ызаланып айтатын. Олар не, халық арасында референдум өткiзiп барып, көршiсiмен төбелесiп жүр ме екен? Жоқ, әлде бұл көршi арасындағы бiр түсiнбеушiлiк пе?! Мүмкiн, қазақтың сиыры немесе ұйғырдың есегi ауласына кiрiп кетiп, жүзiмiн жеп қойған болар, мiне, осыдан екеуiнiң арасында төбелес… Бұрын жай көршi арасында болатын дау-дамай болса, ендi оған кейбiр саяси лидерлермiн деп отырғандар саяси баға бередi. Сондықтан, ұйғыр халқы атынан сөйлеуге жалған сөз өкiлеттiгiн алғандар мен ресми саяси өкiлеттiлiктi бiз түсiне де, ажырата да бiлуiмiз және әрқашан да есте ұстауымыз қажет. «Әй, екi көршi, сен – ұйғырсың, ал сен – қазақсың» – деп, философиясымақ сипат берiп жатады. Сол себептен, иә қақтығыс орын алды. Бұрындары ата-бабаларымыз мұндай у-шуды басып қойып, сыртқа сырын бермейтiн. Өйткенi татулық керек. Тыныштық керек. Менiң ауылымда да «импортный» намыс қорғаушыларды «бiздiң намысымызды қорғап бер» деп ел сұрап отырған жоқ…. Осы жағдай туралы айтарым осы.
Әрине, «ұлтаралық мәселенi талқылау керек» деп бiр журналистер шығып жатыр. Бiрақ оның негiзi – талқылау ма, жоқ одан сабақ алу ма?! Талқылау – ұрандату болса, Шелектiң үлкен алаңында 50 мың адамды жинайық та, талқылайық. Өз саяси тәжiрибемнен байқағаным, алаңда жиналған жерде даусы қатты шаңқылдап шыққан санаулы бiреулер жеңiп кетедi. Ал, бiз – парасатты, зиялы қауым алаңда ақылымызды айта аламыз ба, ойымызды жеткiзе аламыз ба, жоқ әлде қайдағы бiр ойбайлағыштар алдыға шығып кете ме? Сондықтан мен бұл мәселенi хирургиялық операциямен теңгерем. Хирургиялық операцияда соқыршектi алып-тастау көрiнгеннiң қолынан келмейдi. Ол үшiн бiлiмдi маман болу керек. Мамандарға да үлкен талаптар қойылады. Операция жасау алдында қолды жуу қажет. Арнайы қолғап кию керек. Ал, ұлтаралық қатынастар бұдан да нәзiк дүние. Лас, арам ниетпен араласса, от шығып кетуi мүмкiн. Бiр жерден от шықса, мықты журналист, көсем-саясаткерсымақтардың бiреуi де тоқтата алмайды оны… Бiр жерде лапылдап шыққан оттың ғасырлар бойы сөнбегенi тарихтан белгiлi. Мiне, соны ескеруiмiз керек. Әбдiрахманов бұғып қалған, жасырынып қалған, үнсiз қалған саясаткер емес.
– Жалпы, Қазақстанға не көп, ұлт өкiлi көп қой. Бiрақ, бiздiңше, мәселенiң төркiнi басқада…
– Ертең орысты орынсыз ренжiтiп жатса, орыстың да сөзiн сөйлеймiн. От ұйғыр мен қазақ арасында шығып кетсе, ол от кәрiсiн де, еврейiн де, басқасын да шарпиды. Сол себептен, бұл күн тәртiбiндегi мәселе. Ал, жалпы «сен ұйғыр, сен өзбек» деп көздерiне шұқымауымыз керек. Бiздiң тамырымыз бiр. Келешекте бiрлiк жағын ойлайтын бiртұтас ұлтпыз. Бiр ананың баласымыз деген саясат жүргiзiп, осындай пейiлде болсақ, ұйғыр да, қазақ та, ешкiм де ұтылмайды. Менiң сайлаушыларым – Шелек, сондықтан араласып отырамын. Атыраудағы түрiктермен қақтығыс туралы да осыны айттым. Менi түрiк десеңiз де болады.
– Яғни, аз ұлттарды ғана қолдаймын дегiңiз келе ме?
– Әңгiме онда емес. Бұл – тереңiрек нәрсе. Түркияға барғанда, мен оларға: «Түрiк менмiн, сiздер османсыздар, сiздердiң ата-жұртыңнан келген менмiн», – деймiн. Сол себептен бiз – бiр ұлтпыз, мәдениетiмiз бiр, дiнiмiз бен дiлiмiз бiр. Мыңдаған жылдар бойы қантөгiс ұйғыр мен қазақ арасында болмаған.
БIЗДIҢ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРМЕН ТIЛМӘШ АРҚЫЛЫ СӨЙЛЕСКЕНIМIЗ ҰЯТ НӘРСЕ
– Жоғарыда сiз елiмiзде ұлтаралық жағдайдың бар екендiгiн айттыңыз. «Независимая газета» сияқты бiрқатар ресейлiк басылымдар Елбасының Мәсiмовтi премьер-министр қызметiне тағайындауы арқылы елдегi ұлтаралық жағдайдың алдын-алуды көздедi дегендi айтып отыр. Сiз бұған қалай қарайсыз?
– «Журналист – представитель второй древнейшей профессии» – дейдi ғой. Жел қалай соқса, журналист те солай жазады. «Түркiстан» газетiнiң де иелерi бар шығар. Терещенко премьер болғанда, «Түркiстан» газетi бiрдеңе деп жазды ма, жазбады ма?!
– Терещенко премьер болғанда, «Түркiстан» газетi болмаған…
– Сол «Түркiстан» газетiн шығарып отырғандар бiрдеңеге қарсы дедi ме екен? Жоқ, әлде қол шапалақтап қарсы алды ма? Мен екiншi жағын көрiп отырмын. Мүмкiн, Мәсiмовтiң орнына басқа бiр Қазақстандағы мықтылар өзiнiң өкiлiн қойғысы келдi ме екен?! Сол себептен Мәсiмовтiң айналасын қопарып, тырнақ астынан кiр iздеп, бiрдеңе жапсыру керек. Мүмкiн, бiзге бұл жiгiттi жат, бөтен көрсету, қазақтың намысына тию шығар… Ал, мұны бiздiң саясатты бiлiңкiремейтiн журналистер жазып отырған болар… Премьер-министр бiзде көп нәрсенi шешiп отырған жоқ. Ол да көп министрдiң бiрi, бiрiншi министр. Бiр жаққа бұрып кететiн премьер-министр бiзде жоқ…
– Ал, жаңа премьердiң мемлекеттiк тiлдi бiлмеуiне қалай қарайсыз?
– Оның кандидатурасы «Нұр-Отан» партиясының саяси кеңесiнiң талқылауына түскенiнде, мұны үлкен кемшiлiк деп айттым. «Бiздiң премьер-министрмен тiлмәш арқылы сөйлескенiмiз ұят нәрсе. Ол аздай, премьер-министрдiң орынбасары, осы салаға жауапты адамдар да қазақша толық бiлмейдi. Бұл, тiптi, ұят нәрсе»,– деп айттым. Мәдениетке, тiлге жауап беретiн адамдардың қазақшасы жоқ. Ақпарат және Мәдениет министрi Ертiсбаев, өмiрiнде бiрiншi рет Әуезов атындағы драма театрын көрiптi. «Какие хоромы?! Первый раз вижу такие хоромы» – деп айтыпты. Мәдениет министрлiгiне жеткеннен кейiн амалы жоқтан Қазақ драма театрына барыпты. Бұл – мемлекеттiк жұмыста жүрген жандардың бәрiне ұят нәрсе. Үлкен кемшiлiк.
– Кеңес одағы тұсында сiздiң Лениншiл-коммунистiк жастар одағының бiрiншi хатшысы қызметiн атқарғаныңызды бiлемiз. Кейбiреулер 1986 жылғы жастар көтерiлiсi кезiнде сiздiң жастар мәселесiн табанды түрде талап ете бiлмегенiңiздi айтады. Зұлматты күндерi жастарға қарсы шыққан шенеунiктердiң билiктен әлi де қол үзе қоймағаны тағы рас. Сiз желтоқсаншы жастар алдында қандай да бiр кiнәм бар деп ойлайсыз ба?
– Бұндай кiнәнi маған таңушылар – Желтоқсан оқиғасын мүлдем көрмегендер. Маған қарсы тiке шыға алмайды, ашық бетiн айтып кiнә таға алмайды. Сонан кейiн ақырын журналистер арқылы өсек-аян таратып жүргендер… Желтоқсан оқиғасы мен үшiн 1984 жылы басталған. Олай дейтiнiм, Брежневтен кейiн ұлтаралық қатынастарға байланысты, ұлттық кадр мәселесiнде солақай саясат басталды. Ұлттық кадрларды шеттеу, ұлттық мәдениеттiң дамуында салқындық пайда болды. Сөйтiп, осы саясатты талап етем деп менi 1984 жылы қыркүйекте КПСС Орталық комитетiне есеп беруге шақырды. Мен барғанымда, Қазақстанды сол кезде билеп тұрған сектор меңгерушiсi Мищенко Николай Федорович менiң есебiмдi лақтырып тастады да, маған қарсы шабуылға шықты. «Че ты везде своих казахов толкаешь? Че вы понаоткрывали казахские школы?» – деп, тұрып алды. Оның үстiне: «Қазақ тiлi дейсiңдер. Ал қазақ тiлiн революцияға дейiн тек қана 22 қазақ бiлген. Ал, сендердiң сөздiктерiңде 300 ғана сөз болған» – дедi. Мен басында шыдап тұрдым, бiрақ жаңағы сөздердi естiгеннен кейiн атып шығып: «Пушкиннiң тiлi бар, Абайдың тiлi бар. Бiрақ, оларды елдiң бәрi бiле бермейдi.» – дедiм. Сонан соң ол: «Сен комсомол кадрларын, обком хатшыларын қойғанда, қазақтарды көп көтередi екенсiң, неге орыстарды сайламайсың?» – дедi. Оған былай деп түсiндiрдiм: «Жастар арасында қазақ жастарының үлес салмағы жалпы қазақ халқының үлес салмағынан биiгiрек». Қазiр қателеспесем, қазақ халқының саны сол кезде 40 проценттiң мөлшерiнде болатын, комсомол жасына келгендер арасында қазақ жастарының саны 58 процентке жеткен едi. «Ұлттық кадрларды көтерiп жатқанымыз сол» – деп нақты Жезқазған, Қызылорда облысындағы жағдайды айта бастап едiм, жаңағы кiсi қайтадан әлгi әңгiмесiне көштi. Шовинистiк пиғылын жасырмай, айтпағанды айтып, екеуiмiз сол жерде бiр жарым сағат шайқастық. Мен өмiрiмде дәл сол кезде анық сезiнгенiм, оның маған тiсi бата алмай жүргенiн, ашынып және ашық түрде ұлттық республикалардағы кадр мәселесiне қатты да, қызғанышпен қарайтынын маған бiлдiргенi. Сосын мен Мәскеуден Алматыға оралып, Дiнмұхаммед Қонаевтың атына хат жаздым. Болған әңгiменiң бiрде-бiрiн жасырмадым: «Мұндай шовинистiк пиғыл – ұлттық кадр мәселесiнде мен түсiнбейтiн нәрсе. Лениннiң ұлт саясатына қайшы келедi. Мен қарсымын» – деп, қол қойып, Димекеңе жiбердiм. Бұл 1984 жылы болған. Бұл 1994 жыл емес, 2004 жыл емес. Сол себептен осы солақай саясаттың нәтижесi Желтоқсан оқиғасына әкеп соқты. Менiң ұлт намысын қорғауым 1984 жылы басталып, 1986 жылғы желтоқсанда әскер мен жастардың екеуi де комсомол мүшелерi, сол екеуiнiң арасында арашашы болдым, ақылға шақырдым. Арандатушылардан сақтандырдым. Бiр сөзбен айтқанда, сол қақтығыстың бел ортасында болдым. Бүгiнде Желтоқсандағы болған жағдайларды егжей-тегжейлi бiлмей, естiмегендер, 1989 жылы ғана ұлттық намысы оянғандар, 1993 жылы мұрны түгiл, санасына да ұлттық намыстың иiсi де жетпегендер, маған бүгiн баға бергiсi келедi. Ондай бағаны маған ешкiм де бере де айта да алмайды.
Сол кезде не iстедiк? Қоғамдық комиссия құрдық. Орталық комитеттiң сол кездегi хатшысы Петр Никитин: «Мен орыспын. Комиссияны мен басқарайын, Серiк сенi былайда былай аямайды» – дедi. Менiң 1984 жылдан берi Орталық комитетпен шайқасып жүргенiмдi Петр бiледi. Сол кезде комсомолдан шығарылғандар бiзге шағымдана бастады. Сөйтiп, Никитин бастаған комиссияға көбiнесе орыс ұлт өкiлдерiн кiргiздiк те, 300 адамды комсомолға қайта қабылдатып, ақтадық. Орталық комитеттегi бiрде-бiр комсомолды Әбдiрахманов шығарған жоқ. Ал, төмен жақта комсомолдан шығарып жатты. Жастар бiрiн-бiрi сынап жатты. Протоколдар келiп жатты… Соларды қорытындылап, Орталық комитетке мәлiмет жiбергенiмiз рас. Желтоқсан оқиғасынан кейiн мен бiр ай ғана Орталық комитеттiң бiрiншi хатшысы болып тұрдым. Сол бiр айдың iшiнде бiздiң ақтағанымыз – 300 комсомол. Бұл 1996 жыл емес, 2006 жыл емес… Сонау 1986 жылы болған оқиға. Сөйтiп, осындай әрекет жасадық. Айтқанымнан қайтқан жоқпын. Қылмыстық iс қозғалды. Тергеу астына түстiк. Халқымызды, ұлтымызды, бiр-бiрiмiздi сатпадық. Ел алдындағы арымыз таза.
– Дегенмен, жастарды қорғаған жазушы Бейбiт Қойшыбаевтың қызметтен кетуiне тiкелей сiздiң қатысыңыз болғандығы да айтылады…
– Сол кезде пара үшiн ұсталғандар, ұрлықпен ұсталғандар, тәртiп бұзып ұсталғандардың бәрi – бүгiн желтоқсандықтар. Егер де Бейбiт Қойшыбаевтың не үшiн жұмыстан кеткенiн бiлгiңiз келсе, стенограммаларды көтерiңiз. Менiңше, Бейбiт Қойшыбаевтың өзi өкпесiн айта алмайды. Егер де мен өкпелiмiн деп айтса, мен оның не үшiн жұмыстан кеткенiн айтайын. Қателеспесем, ол 1984 жылдың күзiнде жұмыстан кеттi. Ол кезде Желтоқсанның иiсi де жоқ. Бiрақ оның ұлттық намысы бар жiгiт деп мойындаймын. Ұлт мүддесiн сол кезде-ақ көтерiп жүрдi. Бiрақ ұлт мүддесiн көтергенi үшiн қызметтен кеткен жоқ. Комсомолдың Уставына жатпайтын өз жеке басының тiрлiгi үшiн.
ТЕРГЕУШIЛЕР ТIНТУМЕН ҮЙГЕ КЕЛIП, ОСЫ ОРЫНДЫҚҚА ОТЫРЫП, ШАЛҚАСЫНАН ТҮСТI
– Негiзiнен баспасөзбен ең көп соттасқан саясаткер болса, сiздiң алдыңызға ешкiм де түсе алмас…
– Бұл өтiрiк.
– Бiрақ «Караван», «Жас Алаш» газеттерiмен соттастыңыз. Тiптi, бiздiң «Түркiстан» газетiне де шүйлiктiңiз. Негiзi БАҚ-пен соттасу – хоббиiңiз бе, әлде…
– Журналистердiң хоббиi күйе жағу болса, мен өз намысымды қорғаудан несiне ұялам? «Караванмен» соттасу себебiм, маған олар «мафиози, iштi-жедi, ұрлады» деп жала жапты. Ал, заң бойынша баспасөзге өз түзетуiмдi берем, ал «Караван» оны баспайды. Неге баспайды? Өйткенi өтiрiк екенi көрiнiп қалады ғой. Жүрегiм айырыла жаздады. Сол кезде бес жастағы ұлым Мәдиге пепси-кола алып беруге жағдайым болмады. Не iстеуiм керек едi сол кезде? Жетiатар мылтығымды алып, «Караванға» барып, оның артында тұрғандардың бәрiн атқым келген де кездерiм болды. Жоқ, сотқа бермей атысуым керек пе едi?!
Бiр кездерi «Жас Алаш» мен туралы тек қана жаман жазып келдi. Бiрақ мен түзетуiмдi бергенде неге баспады? Заң алдында «Жас Алашпен» мен де тең емеспiн бе? Намысымды жiбермедiм. Соттастым, жеңдiм.
«Түркiстан» газетi менi бiр түртiп қойған кезде, түзету жiбердiм. «Түркiстан» газетi оны да басқан жоқ. «Шүйлiктiңiз» дегенiңiз не? Тiптi үнсiз қалуым керек пе едi?
Демек, баспасөз құралдары – мықтылардың қолында. Журналистер көп жағдайда олардың қуыршағы болып кеткенге ұқсайды. Сол себептен бiреудi ұру керек, бiреудi құлату керек… «Сен ұрысың» – деп алғаш рет премьер-министрдiң бетiне басқан Әбдiрахманов едi. Сол кезде жеңiлтек, сары ақпарат құралдарының «көзi ашылып», Әбдiрахмановты байқап қалды. Бұған не дейсiз?! Уақыт бәрiн өз орындарына қойды.
– Кезiнде сiз Алтынбек Сәрсенбаевты «Лаврентий Палычпен» салыстырған едiңiз. Бұдан кейiн бiр-бiрiңiздi сотқа бердiңiздер. Бiрақ Сәрсенбаев қазасынан кейiн бұл қылмысқа қатысы бар деп Ержан өтембаевты тұтқындағанда, сiз тергеудiң жалған жолға түскенiн мәлiмдедiңiз. Жалпы, мұның бәрiн қалай түсiнуге болады?
– Мен әдiлдiк iздеген жанмын. Түрiктер: «Өткен күн – өлген күн» – деп, айтады. Жақсы көрейiн, жақсы көрмейiн, Алтынбек Сәрсенбаев – белгiлi азамат. Оның үстiне менiң жерлесiм. Менiң сайлаушыларымның талабы да сол, менiң жүрегiмнiң қалауы да сол, мен шындық iздедiм… Маған ұпайдың керегi жоқ. Өзiме үнсiз қалуды азаматтық арымның алдындағы – ұят деп бiлдiм.
– Ал, негiзi екеуiңiздiң қарым-қатынастарыңыз қиын болды ғой…
– Алтынбектi әу басында өсiрген менмiн. Қысқа жең жейде киген оны Нұрекеңнiң алдына апарып: «Нұреке, мiне «Өркен–горизонттың» бас редакторы Алтынбек Сәрсенбаев. Өзi алтын десе – алтын» дегем. Сосын Нұрекең оны өзiне тартып, өсiре бастады. Кейiн марқұм Заманбек те өзiнiң үлесiн қосып, үлкен қолдаулар жасаған. Бiрақ Алтынбек биiкке жетiп, Нұрекеңнiң сенiмiне жеттi. Кейiн, кiшкене маған түсiнiксiздеу саясат жүргiздi. Осы дегенмен шектелейiк. Марқұмды, Алла, алдынан жарылқасын!
Мен көрген қыспақтың оннан бiрiн көрiп талайлар шыдай алмай, о дүниеге аттанып кеткен. Құдайға тәубә, жанұям қолдады. Менi жан жарым Сағира қолдады, бала-шағам менiмен бiрге болды. Мен iшпеген у бар ма?!
– Сiз басқарған «Елiм-ай» қорынан миллиардтаған қаржы жоғалғанын бiрқатар ақпарат құралдары хабарлап-ақ жүр. Жалпы, сiз бұл қаржының қайда кеткенiн қалай түсiндiресiз?
– «Елiм-ай» мемлекеттiк қоғамдық қорының бiрде-бiр тиынын Серiк Әбдiрахманов ұрлаған жоқ, жеген жоқ, жоғалтқан жоқ. Бәрi алып-қашпа, өсектасығыш журналистердiң шығарып жүргенi. 1994 жылы мен Әкежан Қажыгелдинге: «Сен ұрысың» – дегем. Содан кейiн тергеу басталып, төрт жыл тергеу астында болдым. Мен сiзге, мына орындықты көрсетейiн. Ол әлi күнге дейiн жапсырылған клейiмен тұр. Тергеушiлер тiнтумен осы үйге келiп, осы орындыққа отырып, шалқасынан түстi. Олар бұл жерден алтын, доллар ақша табамыз деп келген болар. Тергеушiлер тiнту бiткеннен кейiн: «Аға, сiздiң адалдығыңызға көзiмiз жеттi. Адал болса, аға, сiздей болсын. Бiздiң жұмысымыз осымен бiттi. Мүмкiндiк болса, сiз, бiздi кешiрiңiз, бiзге ендi бата берсеңiздер» – дедi. Өздерi қазақтың жiгiттерi екен. Әйтеуiр, менен бата алып кеттi. Ал, одан тереңiрек бiлемiн десеңiздер, менi тергеп-тексерген – Жармахан Тұяқбай. Жармахан Тұяқбай мұны толығырақ айтып бере алады. Бiр кездерi мен Жармахан Тұяқбайға «көрмегендi көрсеттi» деп ренжiгем. Қазiр мен Жармаханға ризамын. Өйткенi ол сол жылдары тергеп, тексерiп, анығына жетiп, тергеудiң арқасында нүктесiн қойып кеткен едi. Адалдығымды микроспоп астынан байқап, құжаттарға кiргiзiп, 11 томда мен туралы жиналған мәлiметтер бар. Арым таза, «Елiм-ай» қорының мақсаты – күл-талқан болып жатқан Еуропаны аяғына көтерген Маршаллдың негiзiнде құрылған экономикалық бағдарлама едi. Шетелдiктер бұл бастаманы биiк деңгейде қолдады. Дүниеге белгiлi бес алыптың бiрi, аудиторлық «Прайс Уотер Хаус» фирмасы менiң әрiптесiм болды. Қазақстандағы солардың бiрiншi әрiптесi болған менмiн. Құнды қағаз арқылы шетелдiң жекеменшiк қаржысын бiздiң экономикамызға тартуды көздедiк. Бұл – Экономика министрлiгiмен бiрiгiп жасалған жоба едi. Нұрекең батасын берген жоба. Елдiң қамы едi. Мұны көре алмаған – Терещенко мен Әкежан Қажыгелдиндер. Бәрi дәлелденген нәрсе. Барлық құжаттар бар. Шындық iздеген журналист осының бәрiн табады. Ал, тырнақ астынан кiр iздеген журналистке мұның бәрi керек емес.
КҮШТI НАЗАРБАЕВТЫ МОЙЫНДАП ЖАТЫРМЫН – ЖҮРЕГIММЕН ДЕ, ЕСЕПКЕ САЛЫП ТА…
– Сiз ешқандай да саяси топқа жатпайтыныңызды жиi айтасыз. Дегенмен, сiз – билiк партиясы «Нұр-Отанның» мүшесi болып отырсыз. Билiктi ылғи мақтап-мадақтап жүресiз. Жалпы, өзiңiз қай топтансыз?
– Мен сiзге сұрақ қояйын. Бiрақ сұхбатымда мұның бәрi тұрсын. Ал, Нұрсұлтан Назарбаев мақтауға тұрмай ма?
– Әрине, алғашқы президентiмiз деп мақтаймыз.
– Мен де мақтаймын.
– Бiрақ бiз қарапайым азаматтармыз. Ал сiз депутатсыз, үлкен саясаткерсiз.
– Менiң қарапайым адамдардан айырмашылығым неде? Менiң бала-шағам жоқ па? Менiң немерелерiм жоқ па? Мен де адаммын.
– Сiздiң қолыңызда билiк бар…
– Ал, не билiктегiлер екiжүздi болуы керек пе? Мен қазiр депутатпын. Ертең қарапайым азамат қалпына түсем.
– Яғни, сол топтансыз ба?
– Иә, Назарбаев бастаған партиядамын. Мен күштi тұлғаларды ғана мойындаймын. Назарбаев – өте күштi тұлға. Жас кезiмiзде таныстық. Маған сiңген жақсылығы да бар. Мен жақсылықты ұмытпайтын жанмын. «Ашаршылықта жеген құйқаның дәмi тәттi» – дейдi ғой. Мiне, соған да келедi. Күштiлiгiн Назарбаев бүкiл дүниеге мойындатты. Кiмнiң артынан мен iлесуiм керек? Басқа бiреудi сiз айтыңызшы, мен iлесейiн. Басқа саяси тұлғаны мен көрiп тұрған жоқпын. Сол себептi күштi Назарбаевты мойындап жатырмын – жүрегiммен де, есепке салып та… Ал, мен тәжiрибем бар саясаткер болғаннан кейiн, менiң есебiм де өте күрделi есеп. Оның iшiнде бала-шағамның келешегi, немерелерiмнiң де келешегi кiредi. Бiрақ күндердiң күнiнде 2012 жылы ма, жоқ әлде халық даусын берiп, 2030-ға дейiн Нұреке отырыңыз дей ме, әйтеуiр, ертеңгi күндi де ойлауымыз керек. Сол себептен жалғыз Нұрекең демей, келешекте ел басшылығына кiм келедi, қалай келедi, соны да ойлағанымыз абзал. Ельциннiң Ресей халқына сiңген еңбегi – бейбiтшiл түрде билiктi басқа адамға өткiзiп кеткенi. Бiз де соны ойлауымыз керек. Нұрекең күшiнде бар кезiнде, аман-есен кезiнде, Құдайдан оның амандығын тiлеймiн ғой, әйтеуiр бiз демократиялық жолды таңдауымыз керек…
Әрине, билiктiң биiгiне ұмтылғандар бүгiн де бар. Менiңше олар ондай деңгейге лайық емес, ашық күрес арқылы жете алмайды. Бiрақ үмiттерi зор. Ал, ендi олар астыртын әрекет арқылы бұл күреске шығуы мүмкiн. Шықты да. Алтынбек Сәрсенбаевты сол күрестiң құрбаны деп санаймын. Сол себептен мен Назарбаевтың, сайлаушы халқымның да алдында адал болғым келедi. Бiз деген астыртын әрекетке бұл саланы жiбермеуiмiз керек. Бұл жақсылыққа апармайды, қантөгiс болады. Есебiн тауып бiр бұзау үстiмiзге отырса, бiз не малмыз ба соны мойындайтын?! Намысқой халық оны көтере алмайды. Тыныштық болмайды. Ашық таза сайлау болу керек. Оппозицияға да жол беруiмiз керек. Басқа партияларға да жол беруiмiз керек. Кiм бiздi ары қарай басқарып жүретiнiн ашық күресте бейбiтшiл жолмен анықтауымыз керек.
– Жоғарыда сiз Теңiзде болған оқиғадан кейiн түрiк мәселесiн айттым, Шелекте болған оқиғадан кейiн ұйғыр мәселесiн айттым дейсiз. Ал, жер сатылып жатқанда, сiз қазақ мәселесiн неге көтере бiлмедiңiз?
– Сiз журналист ретiнде бiлмеген нәрсенi кесiп айтпаңыз. Нұрсұлтан Назарбаев Жер кодексiн өткiземiн деп алдымызға келгенде, жер сатуға қарсы шыққан – жалғыз Серiк Әбдiрахманов. Ол стенограммада бар нәрсе. Бiрде-бiр оппозиционер, бiрде-бiр депутат мұны айтпаған. Менi жаңағыдай сұрақпен ренжiтiп жатырсыз. Жалғыз Әбдiрахманов қарсы болды.
– Табанды түрде көтере бiлдiңiз бе?
– «Табанды түрде» дегенiңiз не?! «Нұрсұлтан Әбiшұлы, жердi жекеменшiкке сатуға болмайды. Әсiресе заңды тұлғаларға сатуға болмайды, өйткенi олар бүгiн – бiреудiң қолында, ертең басқаның қолына өтiп кетуi мүмкiн» – деп, Нұрекең Мәжiлiске келгенде айттым. Тура сол кезде поэма жазуға менiң қабiлетiм, шама-шарқым жетпедi. Сөз шешендерi болса сол залда үнсiз отырды. Қолды журналистерге де оның керегi болмады: менiң үнiмдi сыртқа ешкiм шығармады.
Ал, Жер кодексi талқылана бастаған кезде 126 ұсыныс берiп, осының концепциясына қарсы шыққам. Жердiң иесi – ел болуы керек деген ұсыныстар. 126 ұсыныс! Өткiзе алмадым. Менi 14-ке жуық депутат қолдады. 14-ақ депутат жер сатуға қарсы болды. Ал, мен ұсыныстарымды дәлелдеймiн деп 20 шақты рет қарсы сөйлеген шығармын. Бiрақ ұсыныстарымды өткен Мәжiлiс қолдамай, жер сатылып, саудаға түсiп, әкiмдердiң қалауына түсiп кеттi.
ӨМIРIМДЕ ЕКI ЖУРНАЛИСТПЕН СОТТАСУҒА МӘЖБҮР БОЛДЫМ
– Жалпы, қазiр посткеңестiк елдердi алып қарасақ, олардың бәрi де ұлттық даму жолына түстi ғой. Мемлекеттiк тiлдерi де жақсы дамуда. Қазақстанда ең кемшiн қалған мәселе – мемлекеттiк тiл мәселесi. Кеңес одағынан қалған шенеунiктердiң мемлекеттiк тiл мәселесiн шешуге қауқары, ынта-ықыласы бар ма?
– Жалпы, мемлекетiмiздге басшылық етiп отырған азаматтардың көбi қазақшаны бiлмейдi. Сол себептен жақын арада өзгерiс болмайды.
– Сiздiң балаларыңыз кезiнде орыс мектептерiнде оқыпты. Қазiр де көптеген шенеунiктердiң балалары орысша оқитын көрiнедi. Негiзi тiлдi дамыту билiктiң өзiнен басталуы керек емес пе?
– Кезiнде менiң қыздарым мектепке барғанында, қазақ мектептерi жоқтың қасы едi. Үйiмiздiң түбiнде орыс мектебi тұрды. Кiшкентай балаларымды автобуспен кiм тасиды? Бiрақ олардың қазақшасы, Құдайға шүкiр, бiр қазақтан кем емес. Ұлым қазақшасын бастап, Астанаға барды. Бiрақ барған мектебiнiң сапасы өте төмен болды. Бiз үшiн бұл сәтсiздiк шығар. Амал жоқ, орысша мектепке ауысты. Қазiр орысша-қазақшаға бiрдей. Бiзге құр намыс емес, бiлiм керек. Бiз бiлiм қудық. Мен орысшаны бiтiрдiм. Бiрақ бағаны сендер бере жатарсыздар. Ендi бiр қазақтай бар секiлдiмiн. Талай қазақша бiлетiн қазақ тiлiнiң даналары үнсiз қалған кезде, шорқақ тiлiммен қазақ тiлiнiң намысын қорғағанмын. Осы айтқанымның бәрiне дәлел болатын құжаттар да бар, куәлар да бар. Бiр жалаң сөз жоқ. Сол себептен қазақ азаматтары балаларын қазақ мектептерiне тарту керек деген өте дұрыс. Екiншi жағынан, қазақ тiлiне бөлiп жатқан ақшаны ұрламауымыз керек. Жемеуiмiз керек. Сапалы құралдар мен мамандарды қолдап, оқулықтарымызды түзеп, методикаларды жетiлдiрiп, мектептiң жағдайын жақсартуымыз керек. Бала-бақшаларымыздың бәрiн мен сатпа деп жатқанда, неге саттық? Бұл мәселенi жан-жақты шешiп алу керекпiз.
– Бәрiмiз пендемiз ғой. Бұл әлемде неден қорқасыз? Кiмнен қорқасыз?
– Жаладан қорқам. Әсiресе журналистер тарапынан болса… Қазiр етiм үйрендi. 1994 жылы Қажыгелдинге «сен ұрысың» деп айтқаннан кейiн, ол ақты қара деп, баспасөзде менi илей бастады. Бiр журналист қана – Розлана Таукина менiң шындығымды сыртқа шығарған. «BBC» мен «Азаттық радиосы» да шырылдаған даусымды шығарды. Сол кезде қатты қиналдым.
– Баспасөз демекшi, «Время» газетiне де шүйлiгiп жатқан сияқтысыз. Тағы да сот па?
– Менi балағаттап жатса, не үнсiз қалуым керек пе? Сапа Мекебаев деген бiреу «Святочные рассказы» атты сандырағына кiрiспе ретiнде былай жазыпты: «Если политических проституток уже легализовали, то где же поступления в бюджет?» Ойына келгенiн айтып келедi де, онда Бақытжан Жұмағұлов, Дариға Назарбаева, Бекболат Тiлеухан, Серiк Әбдiрахманов, Өмiрзақ Шөкеевтi тiзiп, соларды талдапты. Менi есi дұрыс емес бiреу қылып көрсеткен. Мен осыған қатысты хатымды жiбергем. Оны «Время» баспай отыр. Ал, мен не iстеуiм керек? Мен сатқын, қуыршақ саясаткер болсам, арым таза болмаса, әрине, үнсiз қалар едiм. Ал менiң сайлаушыларым бар ғой.
– Сонымен бұл нешiншi сот болады?
– Өмiрiмде екi журналистпен соттасуға мәжбүр болдым. Қалғанын көре жатармыз.
– Жақсы, аға, сұхбатыңызға көп-көп рақмет!
Әңгімелескен Кәмшат ТАСБОЛАТОВА