Ораз Жандосов мемлекет iсiне ерте араласып, жас та болса бұл жолда бiраз тәжiрибе жинақтаған азамат. Қазiр ол кез келген саясаткерге төтеп бере алатындай дәрежеде. Бiз кәсiби экономист, айтары бар саясаткермен Қазақстан қоғамындағы маңызды мәселелер жайында сұхбаттасқан едiк.
– Ораз Әлиұлы, Сiз вице-премьер болдыңыз ғой. Сол кезде ұлттық компания менеджерлерiнiң қанша жалақы алатынын бiлетiн бе едiңiз? Жалпы, бұл Үкiмет басшыларына белгiлi нәрсе емес пе? Өткендегi бiраз шудың көтерiлуiн қалай деп бағалайсыз?
– Әрине, бәрi бiледi. Президенттен бастап, вице-министрлерге дейiн, «Қазақтелекомның» үстiнен қарайтын Ақпараттандыру және байланыс агенттiгiнiң басшысына дейiн ондағылардың қайсысына қанша жалақы жазылғандығын бiледi. Оны бiлуге мүмкiндiк те жетерлiк. Бұл арадағы жауапкершiлiк төленетiн жалақының ауқымына, менеджерге байланысты емес. Кез келген адам көп жалақы алғысы келедi. Мысалы, сiз де редакторыңыздан көп айлық алуды қалайсыз. Солай емес пе? Мәселе ол айлықты төлеуге кiм рұқсат етiп отыр дегенге келiп тiреледi. «Қазақтелекомның» басшысымен келiсiм-шарт түзген кiм? Ол келiсiм-шартты жоғарыдағы мемлекеттiк шенеунiктердiң барлығы да түзiп отыр. Министрдiң орынбасарынан Президент әкiмшiлiгiнiң басшысына дейiн бұл жайттардан хабардар.
– Вице-премьер болып жүрген кезiңiзде, кiмнiң қанша айлық алатыны жөнiндегi мәселелер талқыланып көрдi ме? Қолыңыздан өттi ме? Мәселен, мына қызмет иесi мынадай айлық алуы керек деген секiлдi арнайы ереже, жарғылар бар ма?
– Шынын айтқанда, ешқандай жарғы жоқ. Өкiнiшке орай, осы мәселе дұрыс жолға қойылмаған. Қызметке тағайындау процесi кезiнде де саяси жағына көп көңiл бөлiнедi. Адамның кәсiби қызметiнен гөрi, саяси жағдайы, көзқарасы қызықтырады. Кiмнiң адамы, қандай топқа кiредi дегендей. Әр топ өз адамын тықпалайды. Әрине, соңғы сөз Президентте. Бiрақ, «Қызметке тағайындау процесiне үлкен шенеунiктер белсендi түрде араласады. Премьер-министр, Президент әкiмшiлiгiнен… Мен билiкте жүрген кезiмде жұмысты дұрыстап атқара алмағаны үшiн бiрнеше адамды шығарып жiбермек болғанмын. Бiрақ, өкiнiштiсi сол, қолымнан қақты.
– Алып тастап, тағайындауға шамаңыз келмедi ме?
– Шындығында, саяси ықпалым жетпедi. Ол жерде саяси ықпал өте қажет-ақ.
– Түсiнiктi. Ендi, сауалымызды экономика үшiн ең қажеттi саладағы өзгерiстерге бұрсақ, мұнай-газ саласынан түсер табыстың Ұлттық қорға тiкелей бағыттайтын жүйе iске қосылды ғой! Соған қалай қарайсыз?
– Бұл арада мына жайтқа назар аудару керек. Бүгiнгi күнi бекiтiлген жүйеге салсақ, тек мұнай-газ саласынан түсетiн салықтар ғана Ұлттық қорға аударылады. Алайда, бiзде мыс, хром, мырыш, тағы басқалар сияқты өзге де шикiзаттық салалар бар ғой. 2001 жылдағы Ұлттық қор тұжырымдамасындағыдай, шикiзаттың мұнай-газдан өзге де салаларының табысын осы қорға бағыттау керек. Айтпақшы, мен осы Қорды құрушылардың бiрi болғанмын. Бұл жүйе бүкiл шиiкзаттық салаларға бiрдей болуы қажет. Әйтпесе, мыс пен мұнайдың арасында аса бiр үлкен айырмашылық жоқ. Екеуi де тиiмдi, екеуi де иелерiне зор табыс әкеледi. Ендi, Ұлттық қордың ақшасы даму бағдарламаларына жұмсалады. Менiңше, бұл дұрыс. Тек, мұнайдан өзге салалардың табысын да осы Ұлттық қорға бағыттаса тәуiр болар едi.
– Сiз сұхбаттарыңыздың бiрiнде бизнестегi, билiктегi шоғырдың ықпалына тоқталған едiңiз. Мыс деп қалдыңыз… Мыстың артында алюминий, алюминийдiң сыртында оның қожайыны тұр… Сол шоғырдың билiкке деген қазiргi ықпалын қалай бағалар едiңiз? Кезiнде, жаңылмасақ, Табиғи бәсекелестiктi қорғау және Монополияға қарсы агенттiктi басқарып жүрiп, алюминий королiне қарсы шыққаныңыз үшiн қызметпен қоштасқан едiңiз…
– Менiңше, негiзiнен соңғы бес жылда аз да болса, ол ықпал сәл бәсеңдедi. Бiрақ, принциптi түрде бәсеңдедi деп айта алмаймын. Дегенмен, ықпал бiршама азайды.
– Қандай мысал келтiре аласыз?
– Жалпы айтсам, мысалдарды үкiметтiк қызметке тағайындау факторынан көруге болады. Билiкке қай жақтан адамдар келуде, кiм кiмдi аренаға алып шықты, немесе бейтарап адамдар келiп жатыр ма дегендей…. Мiне, осы жайттарға қарап, шикiзат саласы шоғырының билiкке деген ықпалының бәсеңдегенiн байқауға болады. Әрi олар өздерiнiң негiзгi мәселелерiн баяғыда-ақ шешiп алды. Сондықтан, бұрынғыдай белсендiлiк таныта бермейдi. Мәселен, 2001 жылдары бiз Қазақстанның Демократиялық таңдау қозғалысын, кейiн, «Ақ Жолды» құрдық. Бiз шикiзат, Тау-кен секторындағы жекешелендiрудi одан әрi жүргiзбеу жөнiнде талаптар қойғанбыз. Бiрақ, әлгiлер барлық негiзгi мәселелерiн бүгiнгi күнге дейiн шешiп алған жоқ па едi? Осының әсерiнен өз ықпалдарын 80-90 пайыз дәрежесiнде мығым, сақтап отыр. Бұл әрине, бiздiң экономикамызға, елдiң дамуына керi әсер ететiн нәрсе.
– Есiңiзде болса, бiздiң Президент мегахолдингтердiң кәсiбiнен тыс функцияларын бәсекелестiк ортаға алып беру керек деген бастама көтерген. Яғни, компанияның негiзгi функциясына қатысы шамалы бөлiмдерiн тарату жайлы айтқан. Бiрақ, сол бастама жүзеге асып жатқан жоқ сияқты. Әлде PR- кампания түрiнде қалды ма?
– Бұл шын мәнiнде PR-кампания үшiн ұйымдастырылған дүние едi. Ол кезде солай жасау қажет болды. Ал бұл мәселеге дұрыстап кiрiсетiн болса, ең алдымен, мәселенiң ақ-қарасын ажыратып алу керек. Бiзде осы саладағы (яғни, мегахолдингтердiң арасында — Г.М) топтардың бiрнеше түрi бар.
Бiрiншi топ: бiз жаңа жоғарыда айтқандай, аса таза жолмен жекешеленбеген өнеркәсiптiк-шикiзаттық компаниялар. Олар жекшелендiрiлiп қойған. Жекшеленгенiне он жылдан асып кеттi. Шикiзат құнының өсуiне, жақсы табыс тапқандарына байланысты ендi ол компаниялар түсiмнiң белгiлi бiр бөлiгiн Қазақстанның экономикасына салуы керек едi. Жұмыс орындарын ашуы керек едi. Қанша дегенмен ол түсiм, шикiзат орындары Қазақстанға, оның халқына тиесiлi емес пе? Ал ол топ түк iстеп отырған жоқ. Президенттiң бастама көртергенiне екi жылдан асып кеттi. 2004 жылдың наурызында осы мегахолдингтер мәселесiне тоқталған едi ғой. Екi жылдан берi олар еш қимылдаған жоқ.
Екiншi топқа: «ҚазМұнайГаз», «Қазақстан темiр жолы» секiлдi компаниялар кiредi. Бұлар 100 пайыз мемлекеттiк монополиялық компаниялар. Бiрақ, немен айналысып жатқанын түсiнбейсiң. Ал «Қазақстан темiр жолы» футбол командасын да қаржыландырып жатыр, медиахолдингi (бiрнеше газетi) де бар. Солай емес пе? Яғни, ештеме өзгермеген. Құрылымдас компанияларын, кәсiбiнен тыс функция атқаратын компанияларын өз құрамынан шығарып жiбермеген.
Президент тек айтып қана қоймай, қолымен нұсқап көрсетуi тиiс. Бiр үкiммен, тiптi министрдiң бiр бұйрығымен-ақ ретке келтiруге болады бұл мәселенi. Мәселен, «Самұрық» арқылы. Мегахолдингтердi кәсiбiнен тыс құрылымдас компанияларынан айыру жарты сағаттың шаруасы. Ашық аукционда сатуға бұйрық берiлсiншi. Қалай болады екен!
Үшiншi топқа шикiзаттық емес жекеменшiк компаниялар, олардың қатарына банктер де жатады. Мен олардың құрылымдас компанияларға ие болуынан аса бiр қорқыныш көрiп отырғаным жоқ. Ең бастысы, ол шикiзаттық компания болмаса болғаны. «Тұран Әлем банкi» туристiк компанияға ие деп айтып едi, есiңiзде болса, бiрақ одан кiмге зиян келедi. Бола берсiн! Бұл салада себебi бәсекелестiк қатты дамыған.
– Президент банктiң өз «Күзет қызметi» бар деген…
– Иә, бiрақ, күзет қызметiне бейiмделген компания құру үшiн банк мемлекеттен ақша алған жоқ қой. Әрi, бұл салада монополия да орнатып жатқан жоқ. Күзет қызметiн түзуi бизнестегi логикаға сай шаруа. Бұл арада мемлекет жеке бизнестiң iсiне араласпауы керек. Ал осы үш топты бiрге қосып жiберiп, жалпы мегахолдинг деп айтуға болмайды. Әрқайсысының өз ерекшелiгi бар. Ал Президенттiң айтқанының PR-кампания күйiнде қалғанын ешбiр қорытындының болмағаны айқындап бердi. Жаңағы айтқан алдыңғы екi топ нағыз билiк пен ықпалға күресетiн топтар.
Өнеркәсiптiк топтар, түсiмдi екi жыл бұрын қайда алып кетiп жатса, қазiр де солайша алып кетiп жатыр. Ол түсiмнiң шын мәнiнде қайда кетiп жатқанын ешкiм дұрыстап қадағалап отырған жоқ. Хром, алюминий, түстi металдардың құны болса, жылдан жылға еселеп қымбаттап жатыр.
– «Самұрық» пен «Қазына» ендi құрылып жатқанда, бiз сiзге осының мәнiн сұрап хабарласқанбыз. Сiз сонда: «Қалай жұмыс iстегенiне қарап, баға беруге болады» – деген едiңiз. Ендi құрылғанынан берi бiраз уақыт өттi. Осы екi холдинг өздерiне жүктелген мiндеттi дұрыс атқарып жатыр ма?
– Қазiрге дейiн дұрыс жарытып орындаған жоқ. Мен аса бiр үлкен алға жылжушылықты, iлгерiлеудi көрiп отырғаным жоқ. Негiзiнен, әлемде ұлттық компанияларды басқаратын екi түрлi механизм бар: министрлiктер де басқаруы мүмкiн, болмаса «Самұрық», «Қазына» секiлдi холдингтер де құрылып, солардың иелiгiне берiлуi мүмкiн. Бұған дейiнгi, министрлiк басқаратын жүйеден бүкiл былық-шылық шығып отырды ғой. Жаңағы, жалақы мәселесi де сол былық-шылықтың бiр түрi, көрiнiсi. Бiрақ, холдингтер құрыла салысымен, мәселе жақсы жағына қарай тез өзгерiп кеттi деп те айта алмаймын. Өйткенi. жалақы мәселесiмен Президент емес, «Самұрық» пен «Қазынаның» жетекшiлерi айқындап, солар айналысуы керек едi. Керек десеңiз мәселе жалақыда да емес, тереңiрек жатыр.
– Неде?
– Ең алдымен, осы мемлекеттiк компаниялар немен айналысатынын анық айқындап алу керек. Кез келген, ойына келген нәрсемен айналыспай, бизнес стратегиясын дұрыстап түзiп дегендей. Сосын, бизнес стратегияларына орай инвестиция салатын жобаларды айқындауы керек. Мемлекетiк сатып алу, тендер төңiрегiн нақтылап, ретке келтiру керек. Қалай тендер өткiзетiнi белгiлi ғой олардың, ашық емес, сыбайластыққа шырмалып қалған.
– Банк саласына көшсек, көрген шығарсыз, Нобель сыйлығын алып жатыр шағын несие беретiн банк пен оның иесi… Ал бiздiң банктер сыйлық алмақ түгiлi… Сұрайын дегенiм, «Валют Транзит банк» шырғалаңды бастан кешуде. «Наурыз банк» те осылайша тарап кеткен. Банк саласында не болып жатыр өзi?
– «Наурыз банк» те, «Валют транзит банк» те аса iрi банктер емес. Бұл мемлекетiк орган, Қаржыны қадағалау агенттiгiне қойылар сұрақ секiлдi. Агенттiк дұрыстап шешiм шығару керек. Егер, банктiң ақшасы жетпей жатса, оны ұстап тұрудың, қорғаудың, қолпаштаудың не керегi бар? Заңға сай қатаң шешiм шығарылуы керек. Бұл банк жағдайының нашарлап кеткенiн нарықта да талайдан берi бәрi бiледi, салымшылары да ақшасын ала алмай жүр. Ал қаржы рыногiн қадағалайтын агенттiк тиiстi реакция танытпай отырған сияқты. Келiссөздер жүргiзiп жүр дей ме, әйтеуiр, бейқам. Бұл дұрыс емес. Банк бұл қиындықтарға бiраз уақыт бұрын кезiккен. Соны бiлiп отырған агенттiк анық жағдайды алдын ала талдап, тиiстi шешiмiн көп созбай қабылдап жiберуi керек едi.
Ал жалпы банк жүйесiне келсек, бұл-елдегi өзге салалармен салыстырғанда, бәсекелiк ортасы бар, соған бейiмделген бiрден-бiр жүйе. Бәсекеге сай екендiгi оның негiзгi дамуының көрсеткiшi.
– Бiздегi үш iрi банктiң арасында жасырын келiсiм бар, рефинансированиенiң дәрежесiн түсiргiлерi келмейдi деп билiк анда-санда қаржы рыногiне көз салып қояды. Сiздiңше, жасырын келiсiмнiң болуы мүмкiн бе?
– Жоқ, олай емес. Бұл сөздi таратып жүрген премьер-министр Ахметов қой. Ешқандай фактор да, айғақтайтын құжат та жоқ. Менiңше, бұл арадан саяси ойынның иiсi аңқып тұр.
– Банк демекшi, теңгеге қатысты шуды естiген шығарсыз. Ұлттық банк теңгедегi қазақ тiлiндегi сөзден қате жiберiп масқараға ұшырап отыр ғой. Сәйденовтiң әрекетiн мемлекеттiк тiлдi қорлағандық деместен өзге амалымыз жоқ. Сiз ендi Ұлттық банктiң экс-төрағасы ретiнде не айтасыз? Дәл осы Сәйденовтiң орнында отырсаңыз не iстер едiңiз? Отставкаға кетер ме едiңiз?
– Бұл қиын сұрақ екен. Жауапкершiлiгi үлкен. Кiшкене күте тұру керек. Әрине, қатенi жiберiп алғаны дұрыс болмаған. Бiрақ, кiнәлi адамды табу да оңай шаруа емес. Ұлттық банктi де түсiнуге болады. Ақшаны басып шығару Ұлттық банктiң негiзгi шаруасы емес. Қатенi жiбергенi үшiн әрине, тиiсiнше жауапкершiлiктiң болуы тиiс. Бәлкiм, ол (Сәйденов) Президенттен отставка сұраған да шығар. Бiрақ, соңын күте тұру керек секiлдi. Жаңа ақшаны айналымға шығару да оңай дүние емес. Мүмкiн Сәйденовтiң өзi бiр шешiмге келер…
– Ал теңгенiң қостiлдiлiгiне не айтар едiңiз? Сiз ендi қазақ оппозиционерiсiз ғой! Теңгенiң екi тiлде шығуы осылайша жалғаса беру керек пе? Мәселен, Ресейдiң федеративтi мемлекет болғанына қарамастан, рублiнде чешен тiлiнде ештеме жазылмаған. АҚШ-тың долларында испан сөздерi жоқ дегендей… Азаматтық позицияңыз қандай?
– Өз ақшаларында бiрнеше тiлге орын берген басқа елдер де бар ғой. Иран, Қытай дегендей. Бiрақ, әрине… Ең басында теңгенi екi тiлде шығарса, ол процестi түсiнуге де болар едi. Мен өзiм кезiнде осы комиссияның мүшесi болдым. Қазiр ендi қанша дегенмен, тәуелсiздiк алғанымызға 15 жыл өттi. Бәлкiм, тек қазақ тiлiнде шығарған да дұрыс болар. Алайда, мына мәселеге назар аударыңыз, 2003 жылы Президенттiң жарлығы шықты. Онда теңге екi тiлде шығады деп жазылған. Сондықтан, бұл мәселенi заңнамалық тұрғыдан, сол Президент шешiмдерiн қайта қараудан бастау керек. Егер ондай өзгерiс бола жатса, Ұлттық банк ұлттық валютаны тек ана тiлiмiзде шығаруға мiндеттi болады. Мәселе тек жоғарғы билiктегi саяси жiгердiң болу-болмауында…
– Менiңше, сiз өкiлi болып табылатын оппозиция қазақ ұлтының қажеттiлiгiне аса назар аудармайтын секiлдi. Сiзге солай көрiнбей ме?
– Мысалы, неге?
– Сiз бiлесiз, қазақ ұлты үшiн қазақ тiлiнiң мемлекеттiк тiл функциясын өз дәрежесiнде атқарғаны маңызды дүние. Бұл бiз үшiн аса қажет. Мәселен, сiздер, қазақ электоратынан гөрi, орыс тiлдi электоратқа көбiрек жүгiнесiздер. Сайлау қарсаңында сiз бар, сiздiң бiр топ әрiптестерiңiз бар Ресейдiң «Эхо Москвы» радиосына барып сұхбат берiп, «Орыстарға қысым жасалып жатыр. Оның iшiнде тiл мәселесi де бар» деген ойлар айтқансыздар. Билiк те сондай, сайлау науқанында екiжақты ойынға бейiм. Сiздер де сондайсыздар…
– Неге? Алдымен «Эхо Москвы» радиостансасындағы сұхбат туралы айта кетейiн. Егер сол сұхбатты өз құлағыңызбен тыңдаған болсаңыз, бұл сұрақтың мүлдем қисынсыз екенiне көзiңiз жетер едi. Себебi онда сiз айтып отырған мәселелер мүлдем талқыланбаған. Керек десеңiз тiл туралы бiр сөз айтылған жоқ. Осы себептi сiздiң сұрағыңызда объективтi пiкiрден гөрi билiктiң үгiт-насихаты басым дер едiм.
Ал егер тiл мәселесiне келсек, бұл кешендi iс-шараларды талап ететiн қиын сұрақ. Бұған ұзақ жауап беруге тура келедi…
— Сiз қысқа айтыңыз!
— Негiзгi мәселе қазiр тiлге тiрелiп тұрған жоқ!
— ???
— Негiзгi мәселе бағанадан берi бiздiң талқылап отырған саяси және экономикалық мәселелерде жатыр. Бiз тiлдi талқылап отырғанда, елiмiзден жылына бiрнеше миллиард доллар қаржы келмеске кетiп барады. Бiздiң шикiзатты басып қалғандар қазiр дүниенi төңкерiп жатыр. Менiңше, тiлге қарағанда, дәл қазiр осы мәселе маңыздылау. Қазақ тiрi болса, оның саны артып жатса, қазақ тiлi өзiне тиесiлi төрдегi орнын алады. Ал елiмiздiң ризығы болар қаражатымыз бен кенiмiз жылдан-жылға шет елге еселеп кетiп жатыр. Өзiмiздiң қандастарымыздың жағдайын, әл-ауқатын түзеуге сеп болар осы қаржы-қаражат ат төбелiндей ғана топтың еншiсiнде кетiп барады. Сол дұрыс па? Менiңше бұл қылмысқа пара-пар қателiк. Сондықтан қазiр бiз тiлден гөрi жаңағыдай әлеуметтiк-экономикалық мәселелердi белсендi түрде ұлт болып талқылауымыз қажет.
– Тiл сонда күте тұруы тиiс пе?
– Жоқ, неге күте тұруы керек? Мен олай деген жоқпын ғой. Мен маңыздылығы жағынан ғана айтып отырмын. Тереңiрек үңiлiп қарайықшы. Осы тiлдiк мәселенi кiм көтерiп отыр? Алдымен билiк пен соның төңiрегiндегi топтар. Тiлдiң қазiргi жағдайы ең алдымен билiкке ұнайды…
– Сонда қалай?
– Егер билiкке тiлiмiздiң жағдайы ұнамаған болса, онда неге нақты әрекет етпейдi?
– Мәселен?
– Ана тiлiмiздiң мәртебесiн арттырудың жолдары көп. Қаржылық қолдауды айтпай-ақ қойғанда, саяси мәселелер жетiп жатыр. Мысалы, Украина президентiн алып қараңызшы. Сiз оның орысша сөйлегенiн көрдiңiз бе?
– Жоқ…
– Мен де көрген емеспiн. Егер бiздiң басшыларымыз тек қазақша сөйлеп жатса, оларға қой дейтiн ешкiм де табылмас едi. Тiл саясаты осындай мысалдардан, дәлiрек айтсақ, нақты қадамдардан құралады.
– Тiлдiк мәселенi қазiр шешпей, осылай кете беретiн болса, алдағы елу жылда бiз қазақ тiлiнен айрылып қаламыз.
– Күмәндi пiкiр. Бiрнеше нәрсенi айқындап алсақ. Иә, қазақ тiлi – мемлекеттiк тiл. Оны бәрi бiлуi керек. Бұл аксиома және заң. Мәселе, мүлде басқада. Тiптi, теңгенiң екi тiлде шыққанына да байланысты емес. Мәселе мынада. Неге Назарбаев Бушпен кездескенде, қазақша емес, орыс тiлiнде сөйледi. Мiне, қайда жатыр мәселе. Бiз бұл арада ненi талқылап отырмыз өзi?
– Мәселе, қазақтiлдi электораттың қажеттiлiгiне көңiл бөлуде. Билiк те көңiл бөлмейдi, сiздер де көңiл бөлмейсiздер…
– Бiз қалай көңiл бөлемiз ендi? Билiктегiдей қыруар қаражат қолымызда жоқ. Не iстеуiмiз керек ендi, айтыңызшы?
– Сiздер қазақ электоратын негiзгi электоратымыз деп санайсыздар ма?
– Әрине, санаймыз. Ол сөзсiз. Менiң түсiнбей отырғаным: сiздiң сұрақты жаңағыдай қойғаныңыз дұрыс емес. Өйткенi, сiздiң солай деп сұрағаныңыздың өзi қазiргi билiкке тиiмдi. Себебi, билiк қазақтардың үлкен потенциалын осы тiлдiк мәселеге бұра тартып, энергиясын, ерiк-жiгерiн азайтады. Құмға сепкен су сияқты.
Бұл әрине күрделi мәселе, бiрақ шешуге болатын мәселе. Бiздер көтерiп жүрген мәселе екi сөзбен айтар болсақ екеу: бiрiншiден — халыққа, әрбiр азаматқа тиесiлi ырысын, жерасты байлықтарынан түскен қаражаттың тиесiлi бөлiгiн өзiне қайтарып беру, жалпы экономикада баршаға тең мүмкiндiк беру, екiншiден, халқымызды өзiн өзi басқарып, өз өмiрiн өздерi айқындай алатын деңгейге дейiн жеткiзу. Менiңше, оппозицияның көтерiп отырған осы екi мәселесi халық үшiн әлдеқайда тиiмдi әрi пайдалы.
– Сонда бәрiне билiк жауап беруi керек қой!
– Әрине!Тiлдiк мәселенiң бәрiне билiк тiкелей жауапты. Мұнайдан түскен ақшаны Астанаға ғана емес, бiлiмге, мәдениетке, тiлге жұмсасын. Бұл арада мәселе тек билiктiң ештеме жасамай отырғандығына келiп тiреледi. Мемлекеттiк органдардағы тiлге келсек, бұл да Президентке қатысты. Президент қазақша сөйлемейiнше, ол билiктегi ешкiм де қазақша сөйлемейдi. Үкiметтегiлердiң бәрi де қазақша сөйлеген кезде, тiлдiк мәселе тiптi күн тәртiбiнен түсiп қалады. Қазақстан Үкiметiнiң жартысын қазақша жақсы сөйлейтiн әрi жұмысты жақсы атқаратын өзге ұлттың өкiлдерi басып алса да ешкiм оларға өкпелемес едi. Менiң түсiнбейтiнiм: бiзде өздерiн патриот санайтын бiр топ бар. Олар шын мәнiнде маңызды жағдайлармен, шынайы қауып-қатермен күресуге дәрменсiз. Сондықтан осы жайттарды көтередi де тұрады. Осы үшiн оларға пәтер бередi, атақ-лауазым сыйлайды. Ал шын мәнiнде шешiп жатқан бiр нәрсесi жоқ. Тiл деп айқайлағанымен, ештеменiң шешiлмейтiнiн де бiледi. Ал шешетiн жақ бiреу – билiк! Жоқ әлде олай емес пе? Өзiңiз айтыңызшы?
– Жақсы. Позицияңыз түсiнiктi. Менiң сұрағым сiзге ұнамады. Сiзге ұнайтын сұраққа көшейiн.
– Жоқ, неге ұнамады. Маған ұнады. Дұрыс түсiнiңiз, бiрақ. Бiзде тiлдi талқылайтын бiр жақ бар. Олар барлық мәселе тiлге келiп тiреледi деп ойлайтын жақ. Бiрақ, мүлдем олай емес қой! Мысалы сiздiң өзiңiздi алайық. Сiздiң барлық проблемаңыз тек тiлге тiрелiп отырған жоқ қой?! Алдымен сiздiң денсаулығыңыз мықты болуы керек, сосын ақшасы дұрыс жұмыс табуыңыз керек, балаларыңыз болса мектепке барып, ертең бәсекеге шыдарлықтай бiлiм алуы керек, одан артылып жатса туған-туысқа көмек көрсетуiңiз керек, тағысын тағылар. Осы тұрғыдан алғанда жеке басыңыздың алдында тұрған проблемалардың iшiнде тiл мәселесi нешiншi орында тұрады? Маған айтпасаңыз да, өзiңiз үшiн саралап көрiңiзшi…
Қайтадан қайталайын. Мәселе, тiл мәселесi билiктiң мардымды, көңiлге қонарлық ештеме iстемей отырғандығында. Ал басқалары не iстей алады? Сiз не iстей аласыз, қазақша сөйлеп, мақала жазғаннан басқа? Өзiңiз айтыңызшы? Басқалар не iстей алады? Тiлдi қорғап, оған қолдауды мемлекет көрсетуi керек. Қаржыны бюджеттен бөлiп, реттеп отыратын да билiк. Заң мен заңдық күшi бар үкiмдердi де шағаратын оппозиция емес, нақты министрлер, әкiмдер мен депутаттар. Солардан неге нақты нәтиже сұрамаймыз? Жатсаң да, тұрсаң да теледидардан «Отан» партиясы деп жатады. Парламенттегi 80-90 пайыз депутат сол «отандықтар». Үкiмет пен әкiмияттарда да барлығы дерлiк «отандықтар». Солардан неге сұраймаймыз? Ал әзiрге сол «отандықтарымыз» былық-шылыққа батқаннан басқа не атқарып жатыр? «Отанның» iстегенiн iстеме, айтқанын iсте деп жалпақшешейлiк таныта берсек қандай ел боламыз, айтыңызшы?
Сiз айтып отырған мәселелер көңiлге қонады. Сондықтан осы мәселеге жаныңыз шын ашыса, осы сұрақтардың барлығын Президенттен бастап барлық шенеунiктерге қойып шығыңызшы. Бәлкiм олар да бiрдеңенi ойлай бастар…
– Түсiнiктi. Ендi сiзге жақындау тақырыпқа ойысайық. Мұнай түсiмiнiң 1-шiлдеден бастап, Ұлттық қорға бағытталуы себептi, Ұлттық банк Қорға ақшаны доллар күйiнде салу үшiн, екiншi дәрежелi банктерден жаппай доллар сатып алды. Ал соның кесiрiнен доллар құны қымбаттап кеттi. Бұл жайлы халық дұрыс құлақтанған жоқ. Ұлттық банк төрағасы болсаңыз сiз де сөйтiп, құлақтандырмайтын ба едiңiз? Доллардың күрт қымбаттап кетуiнен екi ортада халық қиналып қалды.
– Ұлттық банк – ол ұлттық дәрежедегi банк. Ол халықаралық, немесе жекеменшiк банк емес. Оны негiзiнен инфляция деңгейi мен ұлттық валютаның құны қызықтырады. Сондықтан, валюта курсының қандай болып түзiлерi Ұлттық банктiң ғана бас ауыртар шаруасы емес. Халық өз мемлекетiне сенсе, ақшасын ұлттық валюта түрiнде сақтайды. Пайда тапқысы келетiндер болса, бiр валютаны сатып алып, кейiн қайтара сата бастайды. Ал жаңағы сiз айтқан мәселеге келсек, қоғамымыз жабық қоғам. Жаңағы өзiңiз айтқан бiрiншi шiлдеден бастап, мұнайдан түсетiн ақшаның Ұлттық қорға бағытталатыны туралы да аса қатты айтылған, талқыланған жоқ. Ал бiлетiн адамдардан ешкiм де сұраған жоқ. Мәселен, менен ешкiм де келiп, бұл жайлы пiкiрiмдi сұраған емес. Бiрақ, мен Ұлттық қорға мұнай түсiмiнiң бәрi кететiн болса, доллар бiраз қымбаттайды деп талай рет айтқам. Осы мәселеге келгенде телеарналардың барлығының үндерi өшiп тұрды. Түк адам сенбейтiн мадақ пен мақтаудан артпайды, маңызды жаңалық айтудың орнына. Солай емес пе ендi?. Менiң бiлетiнiм бiреу: ең алдымен Ұлттық банктiң қолын байламау керек. Ал валютаның курсы секiлдi нәрселердi сарапшылар, БАҚ өкiлдерi жасай берсiн.
– Жақсы, сiз айтпақшы, Ұлттық банктiң негiзгi мәселесi бұл болмай-ақ қойсын. Мейлi, делiк. Ал бiрақ, Ұлттық банк өзiне тиесiлi функцияларды да дұрыстап атқара алмай отырған жоқ па? Ақша-несие саясатын дұрыс жүргiзiп, инфляцияны ауыздықтау негiзгi шаруасы делiк. Бiрақ, соның өзiн жарытып отырған жоқ. Айтыңызшы, солай емес пе?
– Әрине, келiсемiн. Ұлттық банк ақша-несие саясатын өте жақсы деп те, жаман жүргiзiп отыр деп те айта алмаймын. Жұмысын «үштiкке» бағалар едiм. Өз кезегiнде Үкiмет дәл осы бағыттағы жұмысын Ұлттық банктен де нашар жүргiзiп отыр. Менiңше, Ұлттық банктiң өз шаруасын дұрыс жүргiзбей отыуының екi себебi бар.
Бiрiншiден, Ұлттық банк ашық болуға тырысуы керек. БАҚ арқылы не болып жатқанын айтып отыруы қажет. Қоғамнан бетер жабық болмауы тиiс. Инфляцияға қаржы-несие саясатынан өзге ненiң әсер етiп отырғанын жасырмай айтуы керек. Мәселен, «мынадай жайттар әсер етедi. Бiрақ, соған қарсы шара қолданылмай отыр» деп шынайы түрде, жасырмай айтуы қажет. Ал Ұлттық банк олай деп айта алмайды. Өйткенi, Ұлттық банктiң тәуелсiздiгi әлсiредi. Сәйденов жоғарғы жақпен қатынасын бүлдiргiсi келмейтiн секiлдi. Ал мен төраға кезiмде, Қажыгелдин премьер едi. Ол тыңдағысы келе ме, жоқ па, менi қызықтырмайтын. Ол екi ауыз сөз айтса, мен оған екi есе артық жауап беретiн мүмкiндiгiм бар едi. Қажыгелдин де оны түсiнетiн едi. Ал қазiргi премьер түсiнбейдi. Қазақша айтсақ – қақпайды. Премьер мүлде басқа нәрсемен айналысуы керек. Оның шаруасы онсыз да асып жатыр емес пе? Сөйте тұра, отырып алып, бiрдеме деп «комментарий» айтып, көсемсидi.
Екiншi жағы: жаңағы валютаның курсына қатысты. Шындығында да, Ұлттық банк валютаның курсына қатысты қандай саясат ұстанып отырғандығын бизнеске де, халыққа да дұрыстап түсiндiрмейдi. Марченкодан бастап көп жылдар бойы бiзде «валюта еркiн курс ұстанады» деген ұғым болды. Сәйденов те солай деп бастаған. Бiрақ, кейiннен онысын азайтты. Шын мәнiнде доллардың курсы еркiн емес. Алдымен теңге қымбаттап кеттi. Яғни, курстың анық түзiлу жолдарын Ұлттық банк ашып айтпайды.
– Саясатқа ойыссақ, демократизациялау жөнiндегi комиссияның отырысына сiздер тарапынан бiраз қызығушылық бар. Дегенмен, ол комиссия арнайы түзiлген сценарий бойынша жұмыс iстейдi деген пiкiрлер де бар. Бiр нәрсенi өзгерте аламыз деп ойлайсыздар ма?
– Саяси реформалар жөнiнде айтып жүрмiз ғой.
– Билiктiң сiздердiң айтқандарыңызды сәл-пәл өзгертiп, көтерiп жүрген бастамаларына да куә болдық.
– Мейлi сөздердi айта берсiншi. Сөздердi айнытпай айта берсiн. Бiзге айтқанымыздың iс жүзiнде жүзеге асқаны керек. Бес жылдан берi айтып келемiз. Бiрақ, саяси реформалар жөнiнде билiк ештеме жасаған жоқ. Биыл, келесi жылы бастаймыз деп әлi созбалаққа созып келедi. Ұлттық комиссияда Президент желтоқсанда Жалпыұлттық реформа бағдарламасын қарастырамын деп айтты ғой. Ендi, желтоқсанда сол жарлықты қабылдаймын дедi. Сол жарлық қабылдасыншы, сонда белгiлi болады реформа бола ма, болмай ма. Бiз үлкен нәрсенi күтiп те отырған жоқпыз. Тек аз да болса, нақты қимыл жасалса, соның өзi жетiстiк болар едi. Ал ұлттық комиссияға бiз қатысып жүрген жоқпыз. Екi мәселе бiздi толғандырып отыр. Ондағы оппозиция өкiлдерiнiң саны үшеу-ақ болғаны бiздi қанағаттандырмайды. Қалған жиырма жетiсi билiктiң адамдары.
Екiншi мәселе: «Сайлау туралы» Заң мен «БАҚ туралы» Заңға өзгерiс енгiзу керек. Шерулер мен митингiлер жайындағы заңнама өзгертiлуi тиiс. Бұларды комиссияда өкiнiшке орай талқыламайды. Ал негiзiнен, осылар ең негiзгi мәселелер. Қазiр болса, Парламент бiр палаталы бола ма, екi палаталы бола ма деген сауалдарды талқылап жатыр. Ал «Сайлау туралы» Заңды мiндеттi түрде өзгерту керек деп ауылдағы жетi жасар баладан жетпiстегi кемпiрге дейiн айтып жүр. Қайсысы бүгiнгi күн үшiн маңыздырақ? Бiз комиссияға осы себептi қатыспай жүрмiз. Бiрақ, саяси реформа туралы позициямыз, ойымыз айқын. Бағдарламаларымыздың бәрi интернеттегi сайтымызда тұр. Доп билiк жақта ғой. Ең болмаса, бес жылдың iшiнде бiр қадам жасасын. Желтоқсанда жарлықты қабылдасын.
– Жармахан Тұяқбайға қатысты сауал… Сiздер, Әбiлов, Жүкеев бәрiңiз де Тұяқбайдың өз партиясын құрып кеткенiне «бата» бердiңiздер. Ал қоғамда мұны сiздердiң бастарыңыздың бiр қазанға сыймағандығымен байланыстырады…
– Жоқ олай емес. Бұндай пiкiрдiң бәрiн жоққа шығаруға дайынмын. Билiк дегенiмiз не? Ол ортада жатқан доллар секiлдi. Ол маған да ұнағысы келедi, сiзге де ұнағысы келедi. Жұрттың бәрiне ұнамақшы. Ұлтына, дiнiне, әлуеметтiк ахуалына, ауылдiкi ме, қаланiкi ме, ешнәрсеге қарамай бәрiне ұнағысы келедi. Бiрақ, қоғам әртүрлi. Оппозиция қоғамның барлық жағының мүддесiн қорғауы керек. Бұл объективтi бағам. Ал субъективтi жағын айтар болсақ, президенттiк сайлау кезiнде бiр адамды өз арамыздан ұсындық. Бiрiктiк. «Әдiлеттi Қазақстан үшiн» қозғалысын құрдық. Ендi қазiр президенттiк сайлаудың алды емес, әзiрше. Әркiмнiң қай әлеуметтiк бағытта жұмыс iстеймiн десе де өз еркi. Бiз «Ақ жолды» құрған кезде де, ол екiге бөлiнiп кеткеннен соң да «орта класс өкiлдерiнiң партиясы екенiмiздi» айтқанбыз. Елiмiзде жетiстiктен гөрi проблемаларының көп екендiгiн түсiнгендердiң партиясы екендiгiмiздi жеткiздiк. Ал оппозиция iшiнен бөлiнiп жатыр деп, президенттiк сайлау алдында бiрiге алмай қалсақ айтуға болар едi. Қазiр президенттiк сайлаудың алды емес. Қазiр қоғаммен, қоғамның iшiндегi әр топ пен таптармен терең жұмыс iстейтiн кезең.
– Түсiнiктi. Соңғы уақытта құрылып жатқан әлеуметтiк кәсiпкерлiк корпорациялардың жұмысын қалай бағалайсыз?
– Мен шын мәнiнде немен айналысып жатқанын түсiнбедiм осы корпорацияның. Президентке бiреу осылай жасайық деп ақыл айтқан сияқты. Ендi, өздерi нақты немен айналысатынын бiлмей отыр. Бюджеттен ақша бөлгiзiп, кеңестiк жүйемен жұмыс iстеп жатыр. Әлеуметтiк кәсiпкерлiк корпорация дегенiмiздiң өзi әлеуметтiң екi тобынан құралғандығын көрсетедi. Бұлар екi бөлек дүние. Жұмыс iстейтiн бизнестiң мойнына қосымша ақша, салық салудың көрiнiсi секiлдi. Орысша айтқанда – волюнтаризм. Бұл түрiмен кете берсе, бәсекеге қуатты 50 ел емес, қазiргi 60-шы, 70-шi позициямыздан да құлдырап төмен түсiп кетемiз.
– Рахмет!
Әңгімелескен Гүлнәр МҰҚАНОВА