Жаңалықтар

Әзімбай ҒАЛИ, тарих ғылымдарының докторы, саясаттанушы: БIЗ АВТОРИТАРИЗМНIҢ МҮМКIНДIКТЕРIН ҰЛТ МӘСЕЛЕСIН ШЕШУ ҮШIН ПАЙДАЛАНУЫМЫЗ КЕРЕК

17 ақпан, 2006 Дана Ізтілеуова

ашық дереккөзі

Белгілі саясаттанушы, тарих ғылымдарының докторы Әзімбай Ғали өзін толғандыратын мәселелермен бөлісу ниетінде біздің газетке сұхбат берді. Ғалыммен әңгімеміз әлемдік интеграция және ұлт мүмкіндіктері мәселесіне арналды.

ҚАЗАҚСТАН РЕСЕЙДIҢ АЙТҚАНЫН ОРЫНДАП ЖАТЫР ДЕУГЕ КЕЛМЕЙДI

— Әзімбай аға, үшінші мыңжылдықтың алғашқы бес жылы да тарих қойнауына кетті. Адамзат баласы жаралған күннен бастап, бейбітшілікке ұмтылғаны белгілі. Бірақ, әлемде орын алып жатқан соғыстар әлі толастар емес. Әлдінің әлсізге күш көрсетуі қашан аяқталады?

— Мемлекеттер өзінің саяси жағдайын, өзінің тілін соғыс арқылы анықтайды. Ол бесенеден белгілі.

Бүгінгі таңда I, II дүниежүзілік соғыс сияқты әлемдік соғыстар болуы мүмкін емес сияқты. Бір мемлекеттің бір мемлекетпен соғысуы сиреді. Бірақ, мемлекеттер мүлде соғыспай қалды деуге болмайды. Кейбір жағдайда мемлекеттер соғысқа әдейі ұрынады. Өз мемлекетін нығайтып алу үшін көршімен соғысады, сонда элита мен халық бірігеді. Қазіргі соғыстың бірі — сауда соғысы. Келісімдер болса да, ұдайы қақтығыстар болып тұрады. Осыдан бірер жыл бұрын Қазақстанның Ресей мен Украинаға соғысы «тәтті соғысы» деп аталды. Қазақстанның конфет шығаратын үш фабрикасы ішкі рынокты бөлісе алмады. Не Қарағанды, не Қостанай фабрикасы банкротқа ұшырап, күйреуі керек еді. «Тәтті соғысынан» кейін үш фабрика да жағдайын жасап, қоңданып алды. Несие алып, өнімін өсірді. Мемлекет қолдаған «конфет соғысында» жеңіп шығып, Украина мен Ресейдің конфетін ығыстырды. Тағы сондай соғыстардың бірі — сыра мен арақ соғысы. Бұл 90-шы жылдардың басы. Ол кезде Қазақстанда қытай арағы мен қытай сырасы қаптап кеткен. Мемлекет өз өнімін қолдау үшін Қытайға арақ, сыра соғысын жариялады. Қытай сырасы мүлде әкелінбейтін болды. Осының арқасында арақ жасайтын өндіріс аяғынан тұрды. Бұл жеңіспен біткен соғыс. Сонымен қатар, Қытайға «күріш соғысы» жүргізілді. Біздің рынокты Қызылорданың емес, Қытайдың күріші басып алды. Қиын жағдайға тап болғанда, мемлекет қолдап, «күріш соғысын» жариялады. «Тәтті» және «арақ» соғысында да пиаракция болды. «Қытайдың арағынан 7 адам өлді» деген ақпарат таратты, бірақ кім екені айтылмады. Ол оқиғаның болуы да, болмауы да мүмкін. Бірақ, бұл соғысушы мемлекетке қарсы қара пиар болыпты.

Қазір Қазақстан мен Ресей «Құс тұмауын» пайдаланып, бір-біріне «құс соғысын» жариялап жатыр. Сәтті өткен соғыс Қырғызстанға жариялаған «курорт соғысы». Бірнеше демалыс орындарын Қырғызстан Қазақстаннан тартып алып, өз меншігіне қаратты. Бұдан кейін Қазақстанда «Қырғызстанға, Ыстықкөлге барсаң қырғыздар ұрады екен, таяқтайды екен» деген ақпарат таратылды. Сөйтіп халықтың 60-70%-і Ыстықкөлге баруын доғарды. Бұдан Қырғызстан экономикасы әжептәуір зардап шекті. Ал өзімізде туристік кластер дамып, отандық туризмге жақсы әсерін тигізді.

— Бұл негізінен экономикалық соғыстар болды ғой?

— Қазіргі таңда экономикалық соғыстан басқасы болуы мүмкін емес. Мәселен, Ресей Украинаға «газ соғысын» жариялады. Тіпті, Украинаның президенті мен қазіргі билігін құлатқысы келіп отыр. Сондай мақсаты бар. Қазір газын біресе жабады, біресе ағытады.

Ал, соғыстың енді бір түрі — демографиялық немесе миграциялық соғыстар. Ықпал жасаудың үлкен бір түрі — миграциялық экспансия. Өзбекстан бізге іс жүзінде миграциялық экспансия жасап отыр. 90-жылдардың басында Қазақстаннан мөлшері 15 мыңдай өзбек көшіп кеткен. Ал, 96-97 жылдары Қазақстандағы әлеуметтік жағдай жақсарды да, Өзбекстандағы жағдай нашарлады. Сол кезде Өзбекстаннан Қазақстанға көптеген адамдар келе бастады. Қытай сондай экспансияны 80-ші жылдардан жасап келеді. Мысалы, Индонезияда 2-3% қытай бар, ал осы мемлекеттің экономикасының 60-70%-ын қытайлар қадағалайды. Малайзияда 20-30% қытай болса да, 50% экономикасын қадағалап отыр. Вьетнамда, Тайландта да қытай диаспорасы өмір сүреді.

Сол сияқты, қазір бізге Өзбекстан экспансия жасап отыр.

— Тек Өзбекстаннан ғана емес, Қытайдан да да келіп жатыр ғой?

— Қытай да Қазақстанға қарсы сондай саясат жүргізуі мүмкін. Бұл да соғыстың бір түрі. Бірақ Қытайдан заңсыз эмигранттар келуі мүмкін деп қарым-қатынастарды үзіп тастауға болмайды. Бізді Ресей күнделікті сонымен қорқытады. Қытаймен қатынасты жақсартпаңдар, қытай қаптап кетеді деп. Одан сақтану керек.

— Ресей посткеңестік елдердегі ықпалынан айрылмауға тырысып бағуда. Ал, сол мақсаттың үдесінен шыққандай ЕурАзЭҚ-қа Өзбекстан қайтадан мүше болды. Яғни, Ресейдің қолтығына қайтадан келіп тығылды. Мұны немен түсіндіресіз? Бұған тек Андижандағы көтерілістер ғана себеп бола ала ма?

— Біріншіден, қазір Өзбекстанның жағдайы өте ауыр. Бұрынғыдай АҚШ-тың базасынан алатын ақшасы жоқ. Газды көбейтуге болады. Газ қымбат, ал оны алатын мемлекет Ресей. Қазақстанға бергісі жоқ. Олар бір жағынан Ресейден саяси қолдау іздейді. Қазаққа сатқанша, орысқа сатқанды жөн көреді.

— Оның себебі не сонда? Өзбекстан қазақпен ашық бәсекелеске барып отыр ма?

— Қазақтың тарихында ең көп соғысқан мемлекеті — Өзбекстан екен. Сондықтан қазір көп инвестицияны Ресейден талап етіп отыр. Бірақ, ол жерде газ өнімі 20-30%-ға көбейгенімен, Қазақстан арқылы транзитпен тасымалданатын болады. Ал, транзиттің бағасын қазақ көтеріп жіберді. Демек, транзиттік мемлекет ретінде өзбектің газын біз де малданамыз. Одан ұтылмаймыз. Ресей Өзбекстан мен Түркіменнің газымен саясат жасағысы келеді. Еуропаны бағындырмақ ниетте.

— Жалпы, энерготасымалдаушы ретінде монополия орнатқысы келеді ғой?

— Электрқуатын, газ бен мұнайды сатып, Сауд Арабиясы сияқты басымдыққа ие болуға ынталы. Сауд Арабиясы кранды біресе ашады, біресе жабады. Содан саясат жасап отыр. Сондықтан, Сауд Арабиясына ешкім тиісе алмайды. Не істесе де, Сауд Арабиясыныкі жөн. Ресей де сондай геосаяси құрал тауып отыр. Ал, Қазақстан мен Түркіменстанның саясаты бұған қайшы. Қазақстан мұнай мәселесін диверсификациялап, құбырдың бір бөлігін Қытайға жіберді. Екінші бөлігін Кавказ арқылы жіберілетін. Баку-Жейхан құбырына қосылды. Бірақ, әзірге толық келісім бола қоймаған сыңайлы. Яғни, Закавказье арқылы мұнайды Украинаға сату мүмкіндіктері ашылды. Сондай-ақ, олардан бірнеше кәсіпорын сатып алуды жоспарлауда. Яғни, Ресейдің блокадасына Қазақстан қосылмайды.

— Бірақ, Қазақстанның қазіргі сыртқы саясаты Ресей десе ләппай тақсырлап тұрғандай сезіледі?…

— Қазақстанның өз ойыны бар. Назарбаевтың шеберлігі сөзге келгенде майдай. Орыстың да көңілін табады. Екінші жағынан құбырларды басқа бағыттарға жіберіп жатыр. Демек, мұнайдың қайда көп кететінін өзге емес, өзіміз шешетін боламыз. Яғни Путиннің айтқаны болмауы мүмкін. Екінші жағдай, ол Транссібір жолының нәпақасын Қазақстанның теміржолдары тартып алды. Қазір бұрын Транссібірмен жүретін тасымал енді Қазақстан мен Қытай арқылы кетіп жатыр. Демек, қазір Қазақстан Ресейдің айтқанын орындап жатыр деуге болмайды. Қазір Ресейдің капиталы Қазақстанда, Қазақстанның капиталы Ресейде. Ол жаңағы Ресейдің қырына ілінбеуден туған саясат. Өйткені, Бзежинскийдің екі кітабында да «Қазақстанның ең осал жері — орыс басым солтүстік және шығыс өлкелері» деп жазылған. «Назарбаев бұл проблеманы Астананы солтүстікке көшіруі арқылы шешуге талаптануда. Қазақстанды қазақтандырып келеді. Алдағы 7 жылда бұл проблема да шешіліп қалар» деп жазады ол.

ҚАЗАҚСТАНҒА ТИIМДIСI — ДҮНИЕЖҮЗIЛIК САУДА ҰЙЫМЫНА ЕНУ

— Қазір Еуразия кеңістігінде бірнеше одақ пайда болды. Айталық, ЕурАзЭҚ, ШЫҰ, ТМД, т.б. Бұл одақтардың, сіздің ойыңызша, қайсысы өміршең болмақ. Бұлардың арасында Еуроодақ секілді үлкен құрылым пайда болатын мүмкіндікке иесі қайсысы?

— Біріншіден, Қазақстан Дүниежүзілік сауда ұйымына кіруі керек.

— Оған Ресейсіз кіруге болмайды деп жүр ғой?

— Жоқ, Ресейден бұрын бұл ұйымға мүше болуы керек. Ресей бізді жібермей отыр. Дүниежүзілік сауда ұйымының (ДСҰ) ережесі бойынша, кім бұрын кірсе, сол мемлекет кейінгі мемлекетке талабын қояды. Бізге мысалы қырғыздар талап қойып отыр. Олардың талабы бойынша, Қазақстанда қырғыздан келген жұмысшылар жұмыс істеп, олар біздің мектептерде оқуы керек, біздің әлеуметтік-инфрақұрылымды пайдалануға құқылы болуға тиісті. Бірақ, олар орыс мектептерінде оқиды. Сөйтіп, орысшылдардың құрамын көбейтетін болады. Бұл оңай тұтқа емес. ДСҰ-ға кіргеннен кейін біздің нарықтық қатынастар ширайды. Біреулер кемістіктерді ғана айтады, ал бұның тасасында оң қырлары анағұрлым көп.

Біз ДСҰ-ға кіргеннен кейін онда Ресей бізге кіріптар болады. Мысалы, Қырғызстанның ерекшелігі мынада, олар Еуропадан кедендік төлемдері төмен бағамен мата және фурнитура алып отырды. Бұның соңы Бішкекте жеңіл өнеркәсіптің дамуына алып келді. Сөйтіп, олар біздің жеңіл өнеркәсібімізді тұншықтырды. Яғни, біз Қырғызстанның ДСҰ-ға кіруіне кедергі жасауымыз керек еді. Мен Қырғызстанның ДСҰ-ға кіруін «Қазақтың көкжелкесінен сұғылған қанжар» деп атаған едім.

Сондықтан, біз Қырғызстан сияқты ДСҰ-ға кіріп алуымыз керек. Сол кезде ЕурАзЭҚ, БЭК, бәрінің жағдайы белгілі болады. Жаңа акценттер басталады.

— Онда неге бізге ең тиімді интеграция — БЭК пен ЕурАзЭҚ дегенді тынбай үгіттеп келеміз?

— ЕурАзЭҚ-тың ең керегі кедендік одақ болатын. Ол жоқ. Екіншісі, бірыңғай валюта еді. Ол да жоқ. Оған біз келіспейміз. Өйткені ортақ валютаға көшкен күннің ертеңінде бізге саяси бағыну туралы талап қойылары сөзсіз. Саяси бағынудан кейін тәуелсіздігіңе нұқсан келері айқын. Нұрекең соны біліп отыр. Сондықтан ары қарай бармай отыр. Демек, бізге тиімдісі ДСҰ және Еуроодақ, НАТО.

— Еуроодақ бізді қабылдай қоюы екіталай шығар. Өйткені, біздің тамырымыз, тегіміз басқа. Дініміз бөлек қой?

— Бір кереметі қабылдауы мүмкін.

— Ал, Түркияны мұсылман болғаны үшін осы уақытқа дейін кеудесінен кері итеріп келе жатқан жоқ па?

— Түркияның жөні бөлек. Олар 80 миллионға жақын. Біз 15 миллионбыз әрі мұнайымыз бар. Әлгі «күлшелі баланың сүйкімді келетіні» сияқты. Ал, оларда мұнай жоқ. Сондай-ақ, түріктер Еуропаны қаптап басып алатыны анық. Ал, қазақтар Еуропаға шұбырмайды.

АҚШ ӘЛЕМ ҚОЖАСЫ ЕКЕНIНЕ ДАУ ЖОҚ, АЛ РЕСЕЙ ОҒАН САЙ ТЕПЕ-ТЕҢДIККЕ ИЕ БОЛА АЛМАЙДЫ

— Сарапшылардың пікіріне сүйенсек, бір кезде Америка мен КСРО әлемде тепе-теңдік орнатып келген болса, дәл сондай тепе-теңдікке, дәл сондағыдай ықпал жасауға бүгінде Ресей қайта ұмтылып жатқан көрінеді. Демек, бір кездегідей қырғиқабақ соғысы қайта басталуы мүмкін. Себебі, Ресей қайта бел алып келеді. Әлемнің жалғыз қожасына айналған Америкаға қарама-қарсы күш қайта тұтанады деп ойлайсыз ба?

— Біріншіден, АҚШ бүкіл дүниежүзін жалғыз өзі билеп отыр. Бзежинский айтады, Жапонияның соңғы жылдарда АҚШ-қа қарсы айтқан бірде-бір уәжі болмапты. Бұлардың қарсы шығатыны — Американың рыногында машина сатуға берілген квотаның аздығы және басқалар. Яғни оларға АҚШ-тың рыногы керек. Жапонияның мақсаты — ол рынокты жаулап алу.

Демек, бүгінгі таңда АҚШ дүниежүзілік гегемон. Ресейдің қауқарын мынадан түсінуге болады. АҚШ-тың Калифорния штатының ішкі жалпы өнімі мен (IЖӨ) Ресейдің IЖӨ-сі тең екен. Ондай мемлекеттен қорқудың қажеті жоқ. Ресей бірнеше рет қыр көрсетті. Бірақ, оның бәрінде ұтылып қалды. Мысалы, Югославиядағы соғыста «Біз сербтерді қорғаймыз, сендер берілмеңдер, АҚШ сендерге түк те істей алмайды» деді. Еуропалық одақ пен НАТО оған қараған жоқ, Югославияның быт-шытын шығарды да, Сербияны тізе бүктірді. Босқа Сербияны арандатты. Кім кінәлі? Сербияны қоздырған Ресей кінәлі. Немесе Иракта. «Ирак керемет мемлекет. АҚШ Бағдадты алу үшін қырық жыл керек. Мұндай ұзақ уақытқа АҚШ төзе алмайды. Қырық жылдық шығын өздерін тұралатады» деді. Рас, болды ма. Жоқ. Ресей сол мінезінің салдарынан Ирактағы келісім-шартынан айрылып қалды. Ресейдің ондағы позициясы мықты еді. Қазір оның қызығын Еуропа одағы мен АҚШ көріп отыр. Ауғанстанда да солай болған. Сондықтан АҚШ-тың гегемониясы сөзсіз. Қазақстан АҚШ-қа, Еуропалық одаққа жақын болуы керек. Ресей қазір Иранның қолтығына су бүрке бастады. Алайда, Батыс қандай мақсаты болса да, өз дегенінен қайтар емес. Сондықтан, Ресей күшейіп барады деп дабыл қағудың қажеті жоқ. Ресейді Бзежинский «черная дыра» деп атайды.

— Дегенмен, Ресей Қытаймен одақ құру арқылы, посткеңестік елдердегі ықпалын күшейту арқылы позициясын арттыруға күш салатын сияқты?

— Ондай ой Ресейде бар. Ресей мен Қытайдың қатынасы 5/10. Қытайдың экономикасы Ресейдің экономикасынан 5 есе, халқы он есе артық. Сондықтан екеуі дос бола қоймас. Бұл Батыстың зерттеулері бойынша. Демек, өз ішінде Қытай Ресейді бала сияқты көреді.

— Бірақ, Ресей Қытайды Батысқа қарсы қару ретінде пайдаланғысы келетін сыңайлы?

— Қытай ешуақытта Еуропа мен АҚШ-қа қарсы шықпайды. Осы өткен жазда бірнеше кемелерді Еуроодақ тоқтатты. Қытайға бұл ауыр тиді. Өйткені, Еуроодақ пен АҚШ-тағы рынокты жауып тастаса, Қытайдың халқы коммунистерге өре түрегеледі. Өйткені, олар күнделікті табатын нәпақасынан айрылып қалғысы келмейді.

Сондықтан Қытай АҚШ және Еуродақпен араздаспайды. Қазір Қытайдың біреуімен бірлесіп ойын жүргізетін қауқары жоқ. Өзі мықты болғысы келеді. Бірақ, өте тез өсіп келеді. Әрі АҚШ пен Еуропаны еміп отыр.

— ШЫҰ НАТО сияқты ірі әскери одаққа айналуы мүмкін бе?

— Менің ойымша, бола алмайды. Өйткені, оның басында Қытай мен Ресей отыр. Оның әр қадамын НАТО, АҚШ және Еуропа жіті қадағалайды. Саяси сауда болуы мүмкін. Ол Тайвань үшін болуы да ғажап емес. Бірақ, АҚШ Қытайға Тайваньды беруге келісіп отыр. Ол үшін демократиялық стандартқа жетуіне шарт қойған. Қытай соған сенеді. Өйткені олар Гонконгты қайтарып алды ғой. Енді Тайваньді алатынына да сенімді.

— Сондай-ақ, Орталық Азия мемлекеттері одағы туралы әңгіме айтылғалы да бір жылдай уақыт болды. Бірақ, оның алғышарттары әлі жасалмаған сияқты. Бұл Одақтың болашағы бола ма?

— Жалпы, Орта Азия мемлекеттері одағы, Түркі елдерінің бірлестігі дегеннің бәрі утопия. Өйткені, өкінішке қарай, ең жақын бауырымыз қырғыз бізді жақсы көрмейді. Қолынан келсе, қазақтың капиталына ауыз салуға дайын. Бірақ, әртүрлі кедергілермен әйтеуір тоқтатып отырмыз. Сондай-ақ, бұның барлығы тоталитарлық және авторитарлық рыноктар. Біз Ресейге ақша салдық деп қуануға болмайды. Грузия мен Әзірбайжаннан кәсіпорын сатып алдық деп мақтанбау керек. Өйткені, бұның бәрі авторитарлық рыноктар. Өйткені, біз көп ақшаны Ресейге салсақ, онда біздің мемлекеттік қаржылық рейтингіміз төмендейді.

— Бірақ, соған қарамастан, қаржы салып жатырмыз ғой.

— Бұл «үмітсіз кредит» деген болады. «Үмітсіз кредит» белгілі бір пайыздан жоғарыласа, рейтинг төмендейді. Біз ақшаның жартысын мұнайдан, жартысын шеттен төмен өсіммен аламыз. Сол себепті бізге кредиттік рейтингіні төмендетуге болмайды. Авторитарлық рынокте неше түрлі жағдай болуы мүмкін. Ақшаң 5 есе өсуі мүмкін немесе түк те қайтпауы мүмкін. Мұнда қауіп деңгейі өте жоғары. Ал, банкілердің кредиті сенімділікке негізделеді. Биыл бірінші рет Ресейден келген ақша мен кеткен ақша теңесіпті.

— Жалпы біздің экономикалық мүмкіндіктеріміз қандай деңгейде деп ойлайсыз? Біз тек қана шикізатқа ойысып бара жатқан сияқтымыз. Қазіргі әлеуметтік жағдайымыздың жақсаруы — мұнайдың есебінен. Егер, мұнайымызды не Ресей, не Қытай сорып алса, шикізат қоры бітсе, қалған тұрғындарымыз қалай өмір сүрмек?

— Сорып алғаннан қорқудың қажеті жоқ. Әлі 10-15 жыл бар.

— 10-15 жылдан кейін де халық өмір сүруі керек қой?

— Оның арасында мұнайдың, газдың бағасы түсіп кетуі мүмкін. Егер, біздің экономикамыздың тағдыры мұнайға, газға, түрлі-түсті металға байланысты болса, онда сыңаржақты экономика болады да, мұнайдың бағасы 12 долларға түскен кезде тұрғын үй рыногы құлайды. Біздің экономиканы толық диверсификациясы жоқ экономика деп атауға болмайды. Бізде металл бар. Сондай-ақ, бізде астық бар. Ал, мал шаруашылығы жылда 5-6%-ға өсіп отыр.

— Біз неге малмен, астықпен, мұнаймен ғана күн көруіміз керек? Неге ауыр өнеркәсіпті дамытпаймыз?

— Біздің қолымыздан келетін тағы бір мәселе — туризм.

— Жоқ туризм өз алдына, неге өнеркәсіп салуға бағыттамаймыз, экономиканы?

— Туризм де — өнеркәсіп. Оны дамыту арқылы біз экономиканы диверсификациялай аламыз. Ал, ең обалы тамақ өнеркәсібінің дұрыс жолға қойылмауы. Біз әлі күнге дейін Ресейдің тауарын аламыз. Үндістанда отаршылдармен күресу үшін, Гандилер ұршықпен жүрді. Яғни, ағылшынның сән матасын алмаймын, өзімнің шекпенімді кием дегендей. Сөйтіп біраз уақыт жергілікті өнеркәсіпті қолдады. Соның арқасында қазір Үндістанның матасы жаман деп ешкім айта алмайтын болды. Сол сияқты бізде «Халал» өнімін қолдауымыз керек. Корея мен Франция тек өздерінде өндірілген жеңіл автокөліктерге отырады. Кореяда Жапонияның машинасына өзін сыйлайтын азамат отырмайды. Қытайда Жапония өнімін алмау ұраны жүріп жатыр. Сондықтан бұл тұрғыда ішкі патриотизм керек. Сонда ғана біздің жеңіл өнеркәсіп дамитын болады.

ТIПТI, «ҚЫЗЫҚ» ДЕГЕН ГАЗЕТТIҢ ӨЗIНДЕ ҰЛТТЫҚ ИДЕЯ БАР

— Әзімбай аға, Сіз жоғарыда экономикалық соғыстар жайында айттыңыз ғой. Сондай-ақ, ақпараттық соғыс деген бар. Біз осы ақпараттық соғыста Ресейден жеңіліп отырмыз.

— Қазақстанда екі әлем бар. Біреуі — қазақ әлемі. Біреуі — орыс әлемі. Бұрын қазақ әлемі аз болатын. Мен өз басым орыс әлемінен қазақ әлеміне ауыстым. Өйткені, орыс әлемі мені шеттетті. Олар маған қазақты жамандауға тапсырыс берді. Мен бір реттік тапсырыстарын орындағаннан кейін, қолымды бір сілтедім. Бұл газеттердің қаламақылары тым жоғары еді. Бірақ, мен ұлтты жамандап сыра ішпей-ақ қояйын дедім. Сөйтіп, қазақ газеттеріне ауысқанымда 6-7 ғана газет бар еді. Қазір қазақ газеттерінің мөлшері 30%-ке жеткен болуы керек. Яғни, бұрын қазақтілді оқырман орыс газетін оқып келсе, қазір жағдай сәл де болса өзгерді. Қазір қазақ әлемінің санының өскендігі соншама, қазақтар орыс газеттерін тым көп оқымайтын болды. Демек, қазақ әлемі өзін-өзі қанағаттандыратын деңгейге таяды.

Ал, бізде екі идеология мен екі әлем қатар келеді. Қазақ газеттері мүлде басқаны жазады. Қазақ газеттерінің жазатыны 5-6 тақырып қана. Идеологиялық бағытта. Бір-ақ қана идеология — ұлттық идеология. Орыс газеттері орыс идеологиясын ашық түрде жүргізбесе де, астыртын түрде береді. Қазақ баспасөзі ұлтшыл-фундаменталисшіл. Жақсы мазмұнда. Тереңнен бастайды. Ал, орыс әлеміндегі баспасөзде көп жағдайда «Көңіл көтерерлік» тақырыптар орын алады. Қазақтың жанры мазмұнды. Тіпті, «Қызық» деген газеттің өзінде де ұлттық идея бар. Ал, аздың көпті жеңетіні болады. Путинді билікке келтірген «Литературная Россия» газеті. Жұрт жан-жақтан орыс идеясын жамандап жатқанда, бұл газет, керісінше, оны мақтады. Бірақ, олардың таралымы 80 мың ғана болды. Бұл 135 миллион орыс халқына жетті. Ал, бізде қазақ баспасөзі 30%. Бәрі де қазаққа қажетті идеяны айтып отыр. Яғни екі әлем параллельді дамып келе жатыр. Соғыс жоқ, қайшылық бар. Екі әлем бір-бірін жұтады. Екеуі бейбіт дамып келе жатқан жоқ. Ерте ме, кеш пе біреуінің жеңілуіне тура келеді.

— Сіздіңше, қайсысы жеңуі мүмкін.

— Оны айту қиын. Әрине, орыстың ақпараттық кеңістігінің мықтылығына байланысты, қазақтілді ақпаратты әлсіретіп, осы күйінен де төмендетуі мүмкін. Екінші, орыстілді ақпарат Балтық жағалауы елдері, Грузия, Украинадағыдай ақпарат кеңістігінің басым көпшілігін босатып, белгілі бір топқа қызмет ететін болады.

— «Қазақстандық ұлт» жасау идеясын Сіз қолдадыңыз ғой. Бұл идеяның авторы Сіз емессіз бе?

— «Қазақстандық ұлт» дегенді мен қолдаған жоқпын, керісінше «қазақ ұлты» деген концепция енгіздім. Яғни, бәрі қазақ болуы керек. Біз ассимиляцияның үш кезеңін бастан кешірмекпіз. Оның біріншісі — азаматтық қабылдау, бұл саяси лоялизация, екінші — лингвистикалық лоялизация, тілді қабылдау. Үшінші — ұлттық ассимиляция, яғни қазақ ұлтымен өзін теңестіру. Ұлттар арасында бөлшектеу саясаты емес, керісінше, интеграция саясаты жүргізілуі керек. Бізде, өкінішке қарай, мектеп саясатында сегрегация бар. Мынау — қазақ мектебі, мынау — орыс мектебі деген бөлінушілік. Шын мәнісінде, іс жүзінде мектептің екі нұсқасы болуы керек. Бірінші, таза қазақ мектебі, классикалық. Екінші, ол аз ұлттардың мектебі. Ұлт мектептерінің өзі екі бағытта болады. Бірінші, онда 60% сабақ қазақ тілінде жүргізілуі керек. Екінші вариантта, тек қана ана тілінде 5-ші класқа дейін оқып, содан кейін ана тілі мен әдебиет сабағы ғана өз тілінде, қалған сабақтар қазақ тілінде жүргізілуге тиіс. Ассмилияция — дүниежүзілік прогрессивті үрдіс деп есептелінеді. Батыс бұл жолды қолдайды.

— Латвия мен Балтық жағалауы елдері осы жүйені кіргізді ғой. Бірақ, әлі күнге дейін орыстар бұған қарсылық танытып келеді.

— Бір қызығы, қарсылық тек Латвияда ғана орын алды да, Литва мен Эстонияда қарсылық шаралары болған жоқ. Өйткені, ішіндегі ең босаңдауы латыштар. Өздері кейде қарсы шығады. Бұл бір, екіншіден олар орыс мектебінде оқымайды. Бізде мөлшері 400 мыңдай қазақ орыс мектебінде оқиды. Демек, орыс мектептерінің 30%-ы қазақтар. Бұлар ана тіліндегі сабақтардың көбеюіне пәлендей қарсылық таныта қоймас. Оның үстіне, бірнеше кезең жасауға болады. Орыс өлкелерінде сабақты бірден 60%-ға көтерудің қажеті шамалы, біртіндеп 10%-ын, 20%-ын енгізу керек. Қазағы көп өлкелерде керісінше, көптеп енгізуге болады. Жалпы, қазақ мектебінде ағылшын тілі көбірек оқытылуы керек. Ал, орыс мектебінде қазақ тілі көп оқытылған жөн. Сондай жағдайда қазақ мектебі тартымды болмақ.

Бізде бір ұлттан бір ұлтқа өту жеңіл болғаны жөн. Мысалы, өзбек не басқа ұлт өкілі қазақ тілін еркін меңгеріп тұрса, оның төлқұжатына «қазақ» деп жазуға тартынбаған жөн. Онда біз Қазақстанның әлеуметтік-демографиялық ұлттық базасын кеңейтетін боламыз. Қазақ тілін білетіндерді мемлекеттік қызмет пен бюджеттік мекемелерге көбірек тарту керек.

— Осы арада тағы бір сұрақ туындайды. Президенттің бұрынғы кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев Мәде¬ниет, ақпарат және спорт министрі болып тағайындала салысымен, біздің газетке сұхбат берген еді. Сол сұхбатында мемлекеттік тілді білетіндерге үстеме қаржы төлеу қажеттігі жөнінде айтыпты. Сіз бұған келісесіз бе? Меніңше, үстеме қаржы төлегеннің орнына, мемлекеттік тілді білмейтіндерге Балтық жағалауы елдері сияқты айыппұл салып отырса, тіл үйрену процесі тезірек жүретін сияқты?

— Біріншіден, құқықтық теңдік болу керек. Әрекетшілдікті, пысықтықты ынталандыру керек. Соның ішінде қаржылай. Барлық мемлекеттік қызметкерлер қаржылай ынталанғаны жөн.

— Ал, қазақша оқып, қазақша білім алып, қазақ ортада жұмыс істеп жүргендер үшін бұл әділетсіздік болмай ма?

— Әрине, оларға қосымша қаржы төленуі керек.

— Бәріне бірдей ме?

— Мен баяғыда қазақты қазақтың тілін білгені үшін марапаттау дұрыс емес деп ойлаушы едім. Бірақ, ол керек екен. Функционалдық мүмкіндік арқылы тілдік үстемдікті қалыптастыру керек.

Менің ойымша, Балтық жағалауы мемлекеттерінен гөрі, біздің осы үлгі өзін-өзі ақтады. Нұрекеңнің қайта сайланған 7 жылы бізге керек екен. Демографиялық тұрғыдан.

Қазір қазақ сондай тез қарқынмен өсіп келеді. Бұл екі жолмен — табиғи өсім және көш арқылы. Былтыр 100 мыңнан астам қазақ келді және 130 мың қазақ өмірге сәби әкелді. Егерде жылда 250 мыңға көбейіп отырсақ, 4 жылдың ішінде 1 миллионға өсетін боламыз. Ал, қазақ көбейген сайын қазақ мектебі мен қазақ мәселесі өзінен-өзі шешілетін болады.

Оңтүстік көршілерімізден келетін жұмыс күшін реттеуіміз керек. Өйткені ешқандай ретсіз келіп жатқан жұмыс күші Оңтүстік Қазақстанның әлеуметтік-ұлттық мәселесін басқа сапаға өзгертуі мүмкін. Нақтылай айтатын болсақ, Оңтүстік Қазақстан облысында өзбектің мүддесі күшеймек.

— Сіздіңше, екі үлкен мемлекет — Ресей мен Қытайдан басқа көрші өзбек халқы да қауіп төндіруі мүмкін бе?

— Жоқ, бізде өзбек экспансиясы күшейіп келе жатқан жоқ па? Жылдан жылға олардың Қазақстанға келуі 2 есеге артып отыр.

— Ал, біз өзбектен қорқуымыз керек пе, жоқ әлде орыс пен қытайдан қорқамыз ба?

— Жоқ, бізде қазір өзбек Қазақстандағы ұлттар саны жағынан орыс пен украинадан кейінгі орында. Өзбек өте өсімтал халық. Оның үстіне заңсыз эмигранттар көбейіп келеді.

Ал, шеттен келетін оралмандар көбінесе Өзбекстан, Қытай мен Моңғолиядан келеді. Демек, орыс тілін жақсы білмейтіндер келеді. Яғни, бұлар нағыз қазақ тілін талап етушілер. Жалпы ұлтшылдықты қоздырушы күш энергетикалық топ. Бұл — оралмандар. Бізде үш энергетикалық топ бар. Ол — діндарлар, екінші — ұлттық инфрақұрылымда қызмет ететін топ, үшінші — оралмандар. Неліктен Ресейдің ұлтшылдарының көбі сырттан келгендер. Ал, Желтоқсан оқиғасына қатысқандардың да біразы бұрынғы оралмандар. Яғни, бұл сырттан келген оралмандардың ұлттық сезімінің өткір екендігінің көрінісі. Оралмандардың есебінен қазақ халқы тығыздалады. Саясат¬тануда «эффект сложения» деген бар. Бір нәрсе тез өссе, әсіресе, демографияда, ол бір әсер бермей қоймайды. Мысалы, чешендер 1961 жылы бала туудан дүниежүзілік рекорд жасады. Оның соңы екі чешен соғысына әкеп соқты. Дүниежүзілік рекорд жасаған тәжіктер азамат соғысын жасаса, тез өсіп келе жатқан өзбектер де азамат соғысына келе жатыр. Өйткені, олардың даму қарқыны аз, халықтың өсімі күшейіп келеді. Ал, бізде де демографиялық тасқын басталды. Өзбекстан мен Қытайдың қазағын бүгін қабылдамасақ, ертең олар бізге жау боп келеді. Өйткені халық сапалық өзгеріске ұшырайды. Бірі өзбекке, бірі қытайға айналып кетеді. Біздегі өсімнің өзі екі түрлі. Бірі — сапалық өсім, екіншісі — сандық. Сапалық өсім ол —қалаға көшіп келу, білім дәрежесін көтеру деген сияқты. Сандық өсім кедейлерді көбейтсе де, ол санды өсіреді. Неғұрлым ұлттың бір бөлігі салыстырмалы түрде артта қалған болса, соғұрлым ол ұлт табанды болады. Бұны «варваризация эффекта» дейді.

Еврейдің мықтылығы олардың діндарлығында емес, еврейдің мықтылығы олар еврейлерді қолдайды дейді. Қазақ ұлтшылдығын сақтау үшін, ұлтшылдар мешітке баруы керек. Мешіттегі діндарлармен бірігіп, олардың энергетикасын алады.

Президенттің бір идеясы бар, алдымен экономика сосын саясат деген. Менің ойымша, біз авторитаризмнің мүмкіндігін көбірек пайдалануымыз керек. Яғни, Елбасының бұл идеясын сәл өзгертіңкіреп, «алдымен ұлт, сосын саясат» деген идеяны алдыңғы планға шығару керек. Фукуяма: «либералдық қоғамда ұлт мәселесі шешілмейді» дейді. Сондықтан, біз алдымен қазақ мәселесін, қазақ құндылықтарын негіздеп, тығыздап алайық, әйтпесе, жергілікті жерлерде өзін-өзі басқаруды жүзеге асырсақ, не болады? Айталық, Шығыс Қазақстанда қазақ мәселесі жабулы күйінде қалады. Мәселен, Өскемен қаласындағы облыстық мәслихатта екі-ақ қазақ депутат бар екен. Сол сияқты Павлодарда да солай. Сондықтан біз алдымен авторитарлық потенциалды ұлттық пиғылда пайдаланғанымыз жөн

— Алдағы 7 жылда саяси сахна өзгеруі мүмкін бе?

— Менің ойымша авторитаризм сақталады. Бірақ, қатаң түрден сәл де болса жұмсақтыққа өтеді. Қоғамды демократияландырудың алғы шарттары жасалады. Соның ішінде өзін-өзі басқару мәселесі дамиды. Сот билігінің құзыры өседі. Парламенттің кейбір реогативтері өзгереді. Бірақ, жалпы жағдай көп өзгермейді. Енді ұлттық модернизация мәселелері алға шығуы мүмкін. Өйткені, қазақ айтқанын істететін түрі бар.

Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ