Жаңалықтар

Нұрболат МАСАНОВ: ҚАЗАҚ ТІЛІ САЯСИ САУДАНЫҢ ҚҰРБАНЫ БОЛМАУЫ ТИІС

19 қаңтар, 2006 Дана Ізтілеуова

ашық дереккөзі

Tанымал саясаттанушы, тарихшы Нұрболат Масанов өзінің сыни пікірлерімен белгілі. Кезінде билікке де, мемлекеттік тілге де сын айтып үлгерген. Қазір саяси өмірден бойын аулақ ұстайтын Масанов көшпенділер тарихымен айналысып, «Көшпенділердің мәдени мұрасы» атты ғылыми-зерттеу институтын басқарып келеді. Өзін атеистпін деп санаса да, «Құдайға шүкір» сөзін аузынан тастамайтын тарихшы қазақ тілінің болашағына сенеді екен. Мемлекеттік тілдің ертеңі, «қазақстандық ұлт» және консервативті қазақ мінезі жайында Нұрболат Масанов «Түркістан» газетіне сұхбат берді.

Бар проблема – қазақ тілінің қазақтілді емес халыққа саяси қысым құралы ретінде қолданылып келгендігінде

– Нұрболат Едігеұлы, сіз еліміздегі белгілі саясаттанушылардың бірісіз. Бірақ сізді көбіне мемлекеттік тілге оппозициядағы адам ретінде білеміз…

– Жоқ. Бұл олай емес. – Бірақ сіз қостілділікті жақтайсыз. Көбіне-көп орыс тілінің сойылын соғып жүрген жоқсыз ба? – Шынтуайтына келсек, мен қарсылас емеспін, сыншымын. Ал, бұл сәл басқаша мағына береді. Меніңше, біз еліміздегі екі тілдің де – орыс тілінің де, қазақ тілінің де бүкіл байлығын пайдаланып, бірдей деңгейде алға жылжуымыз керек. Бұрыннан бері мен қазақ тілінде сөйлеу үшін интеллектуалдық инфрақұрылымды құру қажеттігін айтып келем. Яғни, әлемдік ғылым, әдебиет, т.б. сала классиктерінің ондаған, жүздеген кітаптарын қазақ тіліне аудару қажет. Қазір жағдай қандай? Маған экономиканы профессор Фридманның еңбегі бойынша оқу қажет. Ал, Фридманның еңбегі тек қана ағылшын немесе орыс тілінде жазылған. Қазақ тілінде жоқ. Яғни, мен қазақ тілі арқылы әлемдік ғылымның жетістіктерін тани алмаймын. Сол арқылы жасанды түрде қазақ тілінің қолданылу аясы тарылған. Қазір «Мәдени мұра» сынды бағдарламалардың шеңберінде бірқатар еңбектер қазақ тіліне аударылып жатыр. Сол сияқты өзге де мемлекеттік бағдарламалар аясында ғылым және әдебиет классиктерінің еңбектері қазақ тіліне аударылып келеді. Бұл жоба менікі. Мен мұны он жыл бұрын ұсынғанмын. Ал, қазір мұны мемлекет қолға алып жатыр, дұрыс-ақ, бұл істі өте құптаймын. Осы арқылы қазақтілді қоғам әлемдік еңбектермен танысуға мүмкіндік алады. – Яғни, қазақ тілінің басты проблемасы әлемдік еңбектердің мемлекеттік тілге көшірілмей қалғандығында ма? – Түсінесіз бе, бар проблема – қазақ тілінің қазақтілді емес халыққа саяси қысым құралы ретінде қолданылып келгендігінде. Қазақ тілі саяси лояльность құралы ретінде қолданылып келеді. Бірақ, Құдайға шүкір, қазір мемлекет осындай біржақты ұстанымнан арылып жатыр. Сол сияқты тілдің материалдық, интеллектуалдық инфрақұрылымсыз дамымайтындығын түсініп отыр. Меніңше, қазір үлкен прогресс бар. Шынын айтсам, мен басында қазақ тілінің енуіне, дамуына сенімсіздік білдірген едім. Қазір мен осыған қатысты ұстанымымның теріске шыққанын мойындауға бармын. Бүгінде қазақ тілін тану процесінде алға жылжушылықтар мен айтуға боларлықтай прогресс бар. Бірақ бұл процесс ерекше қарқынмен жүріп жатқан жоқ. Бұл орайда кешенді мемлекеттік бағдарлама қажет. Мәселе – «Қазақ тілін үйреніңдер!» деген бұйрықта емес. Бұл ештеңе де бермейді. Есіңізде болса, Алматыда кезінде Храпунов деген әкім болған. Сол қазақ тілін үйренем деп уәде бергені ел есінде. Содан бері он жыл өтті: ол қазақ тілін әлі күнге дейін білмейді. Сондықтан қазақ тілін саяси алып-сатарлық шеңберінен шығарып, тілді жаппай қолданылу деңгейіне жеткізу керек. Ол үшін қазақ тілінде интеллектуалдық процестің болуын қамтамасыз еткен жөн. Шартты түрде айтсақ, Қазақстан тарихы жайлы ғұлама ғалымдардың еңбектерін қазақ тіліне аудару қажет. – Посткеңестік елдердің басым бөлігі интеллектуалдық процестен бұрын, заңнамалар мен күллі салаларды мемлекеттік тілге көшіріп жатыр емес пе? – Білесіз бе, бізде патриотизм жайлы сөз қозғағанда, қалыптасып қалған қасаң түсінік бар, ол: егер сен «қазақ – ең ақылды, ең әдемі халық» десең, сен – патриотсың. Ал, егер сен «қазақ – ақылдылардың ақылдысы, әдемілердің әдемісі емес» десең, сен – патриот емессің. Біз кейбір түсініктердің басын ашып алуымыз керек. Меніңше, кім қалыптасқан мәселелерді сынап, консерватизм мен дағдыланған қағидалардан арылып, проблемаларды шешу жолдарын ұсынса, ол – нағыз патриот. Сын арқылы болса да, проблемалардың шешілуін ұсыну қажет. Ал, қазақ тілінің дамуы үшін түк істемей, тек қана «біз сондаймыз, біз мұндаймыз» деп айқайлайтындар – патриоттар емес, олар – қазақ тілінің жаулары. Сондықтан мен қалыптасқан дағдыны өзгертіп, сын арқылы елді, мемлекетті, қазақ тілін дамытуға итермелеп жатқандарды патриот деп санап, айғай-шу көтеріп жүргендерді жауларымыз деп тануды ұсынам. – Сіз өзіңізді патриотпын деп санайсыз ба? Егер патриот болсаңыз, неге әрі ана тіліңіз, әрі мемлекеттік тіл – қазақ тілін үйренуге талпынбайсыз? – Меніңше, мен еліміздегі санаулы нағыз, шынайы патриоттардың бірімін. Қазақ мәдениеті мен тарихының патриотымын. Өзім қазақ тарихын зерттеумен айналысам. Кезінде КСРО-ның тарихымен айналысқан жоқпын әрі «біз ең мықтымыз» деп айқайламадым да. Мен ылғи «біз ең мықты ел емеспіз» дей отырып, қазақ тарихымен айналыстым. Сондықтан мен түрлі қызылкеңірдектерге қарағанда, қазақ патриоты болуға жүз есе лайықтымын. Себебі әлгі қызылкеңірдектер біздің мәдениетіміз бен тарихымызды тану жолында түк те жасаған жоқ. Бәлкім, мен қазақ тілін жан-жақты, түбірімен білмейтін шығармын. Бірақ мен төрт жасыма дейін апамның қолында өсіп, қазақша сөйледім. Бірақ кейін өмір өзгерді: Мәскеуден ата-аналарым келіп, мен орыс тіліне көштім. Бірақ мен әу бастан қазақ дәстүрі бойынша тәрбиелендім. Сондықтан қазақ дәстүрін іштей білем. Мен санаулы патриоттардың бірі екенімді дәлелдер болсам, мен қазақ мәдениеті мен тарихы жайында 200-дей еңбек, 8 кітап жаздым. Қазақтың көшпенділік тарихы жайлы зерттеулер жүргізген қазақ тарихшыларының бірімін. Ешқашан да қазақ тарихын асыра сілтеп, асыра бояулап жазбадым. Тек қана жаулар тарихты асырып жазады. Қазір осындай көзбояушылар көбейіп кетті. Кім кімнен асырып өтірік алдай алады дегендей… Есіңізде болса, баяғыда орыстың бір ертегісі болатын. «Кім мені өзгелерден жоғары мақтай алады?» деген… Мен мұндаймен айналыспаймын. Мен шынайы тарихты зерттеумен айналысам. Егер тарихта кемшілік болса, кемшілікті айтам, артықшылық болса, артықшылықты көрсетем. Бәрімен бір уақытта айналысу мүмкін емес. Рас, бүгінгі таңда менде қазақ тілін үйренуге уақыт жоқ шығар. Бірақ мені ол үшін кешіруге болады. – Қазақ тілін үйренуге тек қана уақытыңыз жоқ па, әлде мемлекеттік тілді меңгергіңіз келмей ме? – Жоқ, тілді меңгергім келмейді деп айта алмаймын. Тек қана уақыт тапшы. – Қазір тілді білмейтін кейбір министрлер арнайы үйірмелерге барып, тілді үйреніп жатқандай… – Негізінде мен қазақша түсінемін, бірақ сөйлей алмаймын. Шынын айтсам, қазақша сөйлеймін, бірақ акцентпен сөйлеген соң, сөйлеуге тырыспаймын. Әрине, мен де мәтінді жаттап алып, бірдеңе айта алар едім. Бірақ мен көзбояушылықпен айналысқым келмейді. Бұл орайда президент Кеннедидің сөзін алға тартқым келеді: «Саған мемлекет не береді дегеннен гөрі, сен мемлекетке не бере аласың дегенді ойла». Осы ұлағатты сөзді біздің жағдайға әкелсек, былай болады: «Сен қазақтың тарихы мен мәдениетінің дамуы үшін, оның ішінде мәдениеттің құрамдас бөлігіне айналған – қазақ тілінің дамуы үшін не жасадың, соны ойла?» – деу керек. Құдайға шүкір, мен түрлі ғылыми еңбектер мен мақалалар жаздым. Менің кітаптарымның арқасында көптеген адамдар қазақ тарихы мен мәдениетінен сусындайды. Сол арқылы олар тарихты іштей таниды. Себебі мен көшпенді мал шаруашылық тарихы мен қазақтың көшпенді өмір сүру салтын зерттеп, баяндағам. Егер кімде-кім менен асырып жазса, еңбегін көрсетсін, дәлелдесін. Қазірше мен ондай ғалымдарды көрген жоқпын. – ТМД елдері шеңберінде мемлекеттік тілдің дамуы кенже қалған бірден-бір ел – Қазақстан деген сөз бар… – Дәл осыдан он жыл бұрын қазақ тілін біліп, түсінетін адамдардың аз болғандығын мойындауыңыз керек. Қазір мектептерде тіл мәселесімен жақсы айналысады. Мен мектепте оқып жүргенде, сабақтан кейін мұғалімдер қазақ балаларын ұстап алып, қазақ тілін үйрету үшін қалдыратын. Мен осыған қынжылатынмын. Өзім кластағы жалғыз қазақпын. Жалғыз өзім сабақтан кейін тіл үйірмесінде қалам. Құдайға шүкір, қазір жағдай сәл өзгерді. Қазір орыстар үшін де, өзге де ұлт өкілдері үшін де қазақ тілін меңгеру қалыпты жағдайға айналды. Қазақ тілін үйрену бұрынғыдай бұрыс қабылданбайды, қазақ тілі – оқу кестесіне пән ретінде кірді. Бұл дұрыс. Сондықтан прогресс айтарлықтай дәрежеде. Бірақ бәрі де жаппай мемлекеттік тілге көше алмайды. Біз алға жылжу бағдарламасын дәлме-дәл біліп, көруіміз керек. Алдымызға мақсат қойдық па, сол үшін алға жылжуымыз керек. Бірақ нағыз жетістіктерге кенелу әлі алыс. Біз әлем ғалымдарының, сол сияқты менің де еңбектерімді қазақ тіліне аударған соң, қазақтілді халықтың нағыз ғылыми еңбектерді оқып жатқанын айта аламыз. – Қазақ тілінің проблемасы тек ғылыми әдебиеттерге тіреліп қалған жоқ шығар. Тіл проблемасы – үлкен мәселе ғой… – Әрине. Бірақ тілді саясат шекпенінен шығару керек. Біз әлі күнге дейін мемлекеттік саясат арқылы мемлекеттік тілді негізгі тіл етеміз деп ойлаймыз. Бұл орайда ешкім де мұның ұзақ та ауыр процесс болатынын ойлағысы келмейді. Біз қазақ тілін енгізу, оған қолқа салу процесінен өттік. Қазір қазақ тілін дамытуға қатысты бағдарламаларды қабылдап, оларды қаржыландыру процесі жүзеге асып жатыр. «Қазақстандық ұлт» – біздің болашақ дамуымыз, бірақ бұл туралы айту әлі ерте

– Сіз Елбасы ұсынған «қазақстандық ұлт» идеясына қалай қарайсыз?

– Бұл – біздің болашақ дамуымыз. Бірақ ол туралы айту әлі ерте. Уақыт өте біз ортақ ұлтқа келеміз. Ол кезде барлық ұлт өкілдері еліміздің түп негізін құрайтын болады. – Бұл елдің ұлттық негізі – қазақ ұлты емес пе? «Қазақстандық ұлт» қалыптасса, қазақ ұлты қандай күй кешпек? – Мен сіздің сауалыңыздың астарын түсініп отырмын. Сіздің айтуыңызша, елімізде ассимиляция жүріп, мұндағы барша халық қазақ болып шығуы керек қой. Бірақ бұлай ешқашан да болмайды. Егер біз ұлт жайлы, яғни Қазақстан азаматтары жайлы сөз қозғасақ, онда интеграция процесін сөз етуіміз керек. Бірақ біз қазақтар түптің түбінде бәрін де ассимиляциялайды десек, онда басқа ұлт өкілдерін өзгертумен қатар, біз өзіміз де өзгеретінімізді мойындауымыз керек. Сондықтан консервативті қазақтар болып қалуымыз мүмкін емес. Қазақтар да өзгеріп, білімдірек болып, көптеген тілдерді білетін болады. Ал, тек қана ауыл қазағы болып қалу мүмкін емес. – Яғни, сіз үшін қазақ идеясы — ауылға қайта оралу ма? – Мен үшін қазақ идеясы – шынайы қазақ тарихы мен мәдениетін үйрену. Тарихты асырып, «бояп» жазу дұрыс емес. – Ал, «қазақстандық ұлттың» мемлекеттік тілі қай тіл болуы мүмкін? Діні – қай дін болады? – Меніңше, жаңа ұлтта бір тіл болмайды, кемінде екі-үш тілі болуы тиіс. Ал, діні… Бізге ешқандай да діннің қажеті жоқ. – Сонда да. Қазақстанда не көп, дін көп. Соның қайсысы дініміз болуы мүмкін? – Біз атеист болуымыз керек. Діннің бізге қажеті жоқ. Дін кімге керек? Дін жақсылық пен жамандықтың не екенін білмейтін әлсіздерге, бейшараларға, жындыларға керек. Сонда дін «анау жақсы, мынау жаман» деп ара-жігін айыра бастайды. Егер адамның ақыл-есі бүтін, өмірлік ұстанымдары дұрыс болса, ол тамақтан кейін қолды жуу керектігін өзі-ақ біледі. Ол үшін оған молданың ақылының керегі жоқ. Мен бұл молдаңнан миллион есе білімдімін. Ал, бұл молда халыққа уағыз жүргізеді. Бұл күлкілі?! Сондықтан мен дін атаулыны қабылдамаймын. Біз зайырлы мемлекет болып қалуымыз керек. Дін – бүкіл даму мен прогрестің жауы. – Ал, бізде діни мерекелер ресми түрде бекітілді емес пе? – Мен – атеистпін. Ол мерекелерді қабылдамаймын. Маған діни мерекелердің бар-жоғы не, бәрібір. Ал, қазақ мерекелерінен мен Наурызды қабылдай алам. Наурызда қазақтар қыстаудан шығып, жазғы жайлау көшіне бейімделе бастаған. Иә, бұл біздің дәстүрлі мерекеміз. Ал, дінді бізге кеңестік идеология сияқты араб миссионерлері әкелген. – Қазақстан – ұлттық мемлекет емес пе? Неліктен бізден екінші Америка не Канаданы жасау саясаты жанданып тұр? – Білесіз бе, біз бұл процестен қашып құтыла алмаймыз. Бұл бүкіл елдерде болып жатқан процесс. Ешбір елде ұлт, этнос деген жоқ. – Барлық елдерде дейсіз бе? Ал, Ресейде керісінше, русофобия процесі жанданған… Баршаны және әркімді орыстандыру саясаты… – Олар өз-өздеріне сенімсіз болғандықтан әрі бойларында қорсыну сезімі басым болғандықтан, бұл елде осындай процесс жүріп жатыр. Өйткені олар қазіргі заманға бейімделе алмай келеді. Сондықтан маргиналды топтар «біз ерекшеміз, мемлекет бізге арнайы саясат жүргізуі керек» деп шулайды. Мемлекет не үшін оларға басқаша қарауы керек? Мен дәл осындай ұстанымға қарсымын. Сіз айтпақшы, онда қазақтарға да арнайы шарттар жасайық. Бірақ олай болмайды. Қазақ – өте күшті, бейімделуге лайықты, ешкімнің көмегінсіз өмір сүре алатын халық. Мен қазақтарға сенем. – Ал, тіліміздің сақталуына сенесіз бе? – Бұл екінші кезектегі мәселе. Мен үшін ең бастысы – біздің нағыз тарихымыз бен мәдениетіміздің сақталып, есте қалуы. Егер тарихымыз есте қалса, онда тіліміздің де сақталуына мүмкіндік туады. Егер біз тарих пен мәдениетті ұмытсақ, онда тіл қалай аман қалсын?! Біз – көшпенділерміз. Біз көшпенді тарихымызды зерттеуіміз керек. Ал, біз болсақ, «Шыңғыс хан – қазақ», «Аттила – қазақ» деп қайдағы бір майда-шүйде нәрселермен айналысамыз. Бұның бәрі өзімізге деген сенімсіздіктен. Есі дұрыс адам бізде өз батырларымыз бар дейді. Біздің ұлыларымыз әлгі ғұламалардан да ұлы болуы мүмкін. Сондықтан ұлы қазақтарды «рынокқа» шығарайық, даңқтарын көтерейік! Біз өз тарихымызды білмейміз. Өз тарихымыздан жиіркенеміз. Өзімізге деген сенім болмағандықтан, пәлен-түгенді «қазақ» етіп шығарамыз. – Тарихты көп айтады екенсіз, онда нағыз тарих жайлы сөз қозғасақ. Бүгінде қазақ интеллигенциясы талай тарихи оқиғалардың тарихи баға алмағандығын жиі айтады. Мәселен, 1986 жылғы Желтоқсан оқиғасының бар қыр-сырларын ашу қажеттігін алға тартады. Сіз үшін Желтоқсан оқиғасы – көтеріліс пе, әлде оқиға ма? – Мен үшін бұл ешқандай да көтеріліс емес. Бұл – қазақ халқының кенеттен туындаған наразылығы. Дәл осылай айтсақ, біз қазақ халқын тірі организм ретінде көрсетеміз. Себебі халық кейбір саяси оқиғаларға деген көңілін білдірді. Көтеріліс десек, онда оның ұйымдастырушысы болмай ма? Яғни, қазақ халқы тірі емес, өлі организм, оны біреу желкесінен ұстап, алаңға тоғытып әкелді деп ой қорытамыз. Ешқашан да олай болмады. Мен өзім саясатпен айналысқанмын. Сондықтан мұны білем. Бұл — оқиғаны біреулер ұйымдастырды деген қауесет сөз. Бұл қазақтың қоғамдық ойының кенеттен көтерілуі. – Ал, сіздің ойыңызша, біз әлі күнге дейін білмейтін тарихи сырлар бар ма? – Ең басты тарихи сыр – біздің шынайы тарихымыз бен мәдениетімізді білмеуіміз, менсінбеуіміз. Бұл – көшпенді өмір сүру салты. Маған қазақ тарихының осы жағы қызық. Бізде көбіне екінші кезектегі этнографиялық жағдайды баяндайды, той, жерлеу салты деген сияқты… Бұл жайында миллиондаған мақалалар жазылған. Ал, сіз қазақтың шынайы өмір сүру салтын білесіз бе? Ешкім мұнымен айналыспайды. Ал, біз қазақ мәдениетінің ішкі құрылымын білуіміз керек. Біздің тарих пен мәдениетке романтизм рухын қайтаруға тиіспіз. Біздің көшпенді өмір сүру салтының имиджі мен даңқын көтергеніміз жөн. Бұны оқып, сол туралы фильмдер де түсіру қажет. Және мұны шынайы, ешбір қоспаларсыз көрсету керек. Ал, біз көшпенділіктен арылуды қалап, Аттиланы «қазақ» дейміз. Ол болса, біздің жауымыз болған. – Есіңізде болса, сонау 90-шы жылдардың басында «Алаш», «Желтоқсан» сияқты ұлттық-патриоттық қозғалыстар бой көтерді. Байқасақ, 2005 жылы бірталай ұлттық қозғалыстар дүниеге келіпті. Мұның себебі неде деп ойлайсыз? – Мұның себебі – ел ішінде қазақ мәдениеті мен қазақ тілін жоғалтып алатындай қорқыныш бар. Сондықтан интеллигенция арасында осындай топтар кенеттен туып отырады. Олар күнде туады. Бірі бірнеше сағат өмір сүреді, тағы бірі екі-үш жыл ғана қызмет етеді. Бұл әрбір қазақтың бойында, ой-санасында бар кенеттен туатын процесс. Бірақ бұл қазірше нағыз саясаттың деңгейіне көтерілген жоқ. Және бұл – билік жүргізіп отырған элита басқарып, қадағалайтын сала. Бұл орайда қазақ мәдениеті мен тілінің мүддесін қорғауда ешкім де оларға бәсекелес бола алмайды. Қазіргі билік, қазіргі саяси жүйе осы мәселені бақылап отыр. Оларға нағыз бәсекелестік жоқ. Біз биліктің қоғамдағы көңіл-күйді ескеріп, оларды қанағаттандырып отыруға әрі мемлекеттік тиесілі шешімдер қабылдауға тырысатынын байқаймыз. Бірақ сонда да осындай қорқыныш пен үрей болады. Мен бұл көңіл-күйдің прагматикалық мүддеге айналуын қалар едім. Бәріміз де қазақ тарихы мен мәдениетін үйренейік. Бұл – ең бастысы. Өткен көшпенді тарихымызды зерттейік. Қандай деңгейде саяси шешімдер қабылданады? Жерді бөлу мәселесінде қандай шешім шығады? Түрлі топтар арасындағы қақтығыстарды қалай шешу керек? Мұнымен ешкім айналыспайды. Сондықтан біз тіл туралы көп сөйлеуді тыяйық. Өткен тарихымызға көз жүгіртіп, тарихты зерттейік. Сауд Арабиясында маған не ұнайды? Онда бәрі өздерінің кешегі көшпенді тарихын біледі. Қалада тұрып, костөм-шалбар киіп жүрген арабтар жылына тым болмаса бір рет шөлейт далаға барып, палатка құрып, көшпенді тарихымен қайта қауышқандай болады. – Жалпы, ұлттық-патриоттық қозғалыстарға қалай қарайсыз? – Білесіз бе, егерде олар ақылдырақ болып, халықты тарих пен мәдениетті үйренуге итермелей алғанында, оларды құптауға болар еді. Егерде олар ішкі туризмді өркендетіп, әрбір қазақты ата-бабалар жеріне, ата-баба бейітіне баруға итермелей алса, қанеки?! Менің арманым – өзім шыққан Қостанай облысы, Қарабалық ауданына барып қайту. Менің атам Қостанайдан 1913 жылы көшкен. Содан бері 100 жылға жуық уақыт өтті, ал біз әлі күнге дейін ата-бабалар жеріне барып қайтпаппыз. Әрбір қазақта мынандай ұстаным болуы қажет: «Ата-бабалар жеріне барып, ата-бабалар бейітін көріп қайту керек». Егер әрбір қазақ ата-бабалар жеріне барып тұрса, елімізде ішкі туризм дамиды. Себебі барар жерімізде бізге қонақ үй, жалдалмалы машина, т.б. заттар қажет. Дәл осылайша біз инвестицияны елдің дамуына құя аламыз. Iшкі туризм сондықтан да маңызды. Ата-бабалар жеріне, көне тарихқа оралу, тарих пен мәдениеттің мән-маңызын түсіну – үлкен мәселе. Сол арқылы біз ішкі инвестициялардың құйылуын, ауыл-аймақтардың дамуын қамтамасыз ете аламыз. Қазір бәрі де Алматыда тұрады. Бәрі ақшаны осында жұмсайды. Бұл – тарихқа қайта кенелу, ата-бабалар мен қасиетті жерлермен қайта қауышу арқылы ел экономикасын сауықтырудың механизмі. Қасиетті жер дегенде, ол Түркістан емес. Мен онда болдым. Ұнады деп айта алмаймын. Мен өзімнің ата-бабаларым тұрған жерді көргім келеді. Егер әрбір қазақ өз жерін көріп таныса, ішкі туризмнің дамуына өзіндік үлес қосса, ауыл-аймақтар мен қала арасындағы гармония мен экономикалық байланыс осы болмақ. Бірақ бізде мұндай жоқ. Тарих арқылы біз осыған жете аламыз. «Тегімді білемін: Орта жүз, қыпшақпыз»

–Тарихты құштарлана айтады екенсіз. Білуімізше, сіз трайбализмге өте-мөте қарсысыз ғой?

– Саясаттағы трайбализмге қарсымын. Бірақ тарихшы ретінде мен ру-тайпалық қарым-қатынастардың зерттелуін қалаймын. Тарихи объект ретінде бұл өзекті тақырып. Бірақ мен біздің қоғамымызда осы мәселе төңірегінде саяси алып-сатарлықтың орын алуына қарсымын. Әрбір адамның жеке басының қасиеттері жүзіне, руына байланысты емес, біліміне, кәсіби шеберлігіне, ақылдылығына байланысты қалыптасуы керек. – Ал, сіз өзіңіздің тегіңізді білесіз бе? – Әрине. Біз Қостанайдың Қарабалық ауданынан келген қазақтармыз. Орта жүз, Қыпшақпыз. Қазақтар маған қарсы сөйлей бастағанда, мен олармен былай әзілдесем. «Тиц! Сендер қазақтың мигранттарысыңдар, тыныштық сақтаңдар. Біз қыпшақтар – сендерден бұрын осы жерде тұрғанбыз. Біз аборигендер сияқты сендерден үлкенбіз. Біздерді құрметтеулерің керек» – деймін. Бұл, әзіл, әрине. – Бүгінде біз «Қазақстан – көпұлтты мемлекет», «Қазақстан – еуразиялық мемлекет» деген ұрандарға үйреніп қалдық. Сіз еуразиялық идеяға қалай қарайсыз? – Мен қатты қарсылас ретінде көрінгім келмейді, бірақ бұл идеяның – орыс фашистерінің идеясы екенін ұмытпайық. Ал, қазір бұл идеяны біз қолданып келеміз. – Яғни, азиаттық бет-келбетті Қазақстан Еуразиялық мемлекет бола алмайды ғой… – Меніңше, біз: «Иә, біз – Қазақстанбыз. Біздің өзімізге тән ерекшеліктеріміз бар. Бірақ біз дамудың еуропалық жолын қолдаймыз. Біз сонда барамыз» – деуіміз керек. Біз қазіргі заманға сай инфрақұрылымдар түзіп, қалалар салып жатырмыз, біз білім жүйесінің жоғары деңгейін қамтамасыз етіп келеміз, біз Еуропаға айналдық. Біз ешқандай да Еуразия емеспіз. Біз нағыз Еуропамыз. Еуропа мұнымен санасуы керек. Бізді өз қауымдастығына алуы керек. – Ал, еуропалықтар азиаттарды құшақ жая қарсы алады деп ойлайсыз ба? – Меніңше, біз жасылмыз ба, көкбіз бе, әйтеуір біз ақылды болсақ, бізді кез келген жерге тең әріптес ретінде қабылдайды. – Ал, Ресейдің ұлтшылдары, скинхэдтері бізді қабылдай алар ма екен? – Ал, Ресейдің бізге қажеті жоқ. Еуропада скинхэдтер жоқ. Жындылар әр елде болады. Бізде өзімізге деген сенімсіздік болмауы қажет. Біз Еуропаға теңдей әріптеспіз. Біз оларға соны айтуымыз керек. Экономикалық даму жағынан оларды озып шығып, одан да ары кететінімізді айтуымыз қажет. Біз сендерге қол жайып келген жоқпыз, біз әріптес ретінде келдік. Рынокта өз тауарларымызды ұсына аламыз, тағысын тағылары. Мен әрдайым Ұлттық қордағы қаржыны білімге жұмсау қажеттігін айтам. Біз мыңдаған жастарды он-он бес жылдан кейін білімді ұрпақ алу үшін Батысқа жіберуіміз керек. Оларда өздеріне деген сенімсіздік болмауы керек. Менде мұндай қасиет жоқ, ал қазақтың 99 пайызында бұл бар. Біз Еуропамыз. Күні ертең біз Еуропадан асып түсеміз. Біз қазақ тілін де, ағылшын тілін де, неміс тілін де үйренуіміз керек. Және келер ұрпақ қазақша сөйлеуі үшін бүгін бүкіл маңызды ақпаратты қазақ тіліне аударған жөн. 70-ші жылдары қазақ жастары қазақ тілінде көп мағлұмат ала алмайтын. 90-шы жылдары мемлекеттік тілде әдебиеттер көбейе бастады. Қазір тіптен көп. Кешіріңіз, егерде қазақ тілінде Әуезовтан басқа ешкімді оқи алмасаңыз, тіл дами ма? Қазір қазақ тілі аудармалардың арқасында жақсы дамып келе жатыр. Айғай-шу, ырду-дырдуға қарамастан, процесс бар. Бұл даму «біз мықтымыз» дейтіндердің арқасында емес, бұл – қоғамда ылғи сын айтып жүретін Масановтардың болуының арқасында. Ал, егер осындай сыншылар болса, әйтеуір бірдеңе жасау керек. Сондықтан, меніңше, ештеңеге де көңілі толмайтын, сыншы патриоттар қажет. – Бүгінде еліміздегі экономикалық ілгерушіліктерді ерекше мақтап айтады. Бұны Елбасының арқасында дейді. Сіз келісесіз бе? – Мен саясат жөнінде сөйлеспеймін. Тек қана тарих… – Онда бұл сауалымызға тарихи тұрғыдан жауап беріңіз. – Ең бастысы, Қазақстанда еркін ақша бар. Қазір бұл қаржыны дұрыс жолға бағыттай білу маңызды. Мәселен, қаржының бір бөлігін өткен тарих пен мәдениетке бетбұру арқылы ішкі туризмнің дамуына құюға болар еді. Қаржының екінші бөлігін, меніңше, білімнің дамуына жұмсау қажет. Білімнің сапасы мен стандарттарын көтеруге, заман талабына сай жаңа ғылыми және жоғары оқу орындарының құрылуына ақша аямау керек. Сонда біз өз мәдениетіміз бен халқымыздың дамуын қамтамасыз ете аламыз. – Ал, неге сіз саясат жайлы әңгіме қозғауды қойғансыз. Саясатты қойдым дейсіз. Сонда саясаттан көңіліңіз қалды ма? – Жоқ. Мен қазір «Көшпенділердің мәдени мұрасы» атты ғылыми-зерттеу институтын басқарып келем. Осы игі де жақсы бастаманы құртып алмау үшін саясатты қоя тұруға тура келді. Қазір мен тек қана тарих пен мәдениетті зерттеумен айналысам. Жақында біз үлкен халықаралық басқосу өткіздік. Оған АҚШ, Франция, Ресей, т.б. елдердің ғылыми мамандары келіп: «Сіз Дүниежүзінде алғашқылардың бірі болып номадизмнің (көшпенділік) институтын құрдыңыз. Бұл ел абыройын көтеретін жәйт» – деді. Бұл мемлекеттің өткенге бетбұрғанының белгісі. Бұл әлемге берілген белгі, бұл интеллигенцияға айтылған сөз. Бұл – біздің алғашқы қадамымыз. Мұндай әлі миллиондаған қадамдар жасау керек. Бірақ біз дұрыс бағыттамыз. Меніңше, мұндай институттың құрылғаны ел абыройын өте жоғары көтереді. Мен 80-ші жылдардың соңында, 90-шы жылдардың басында көшпенділер тарихын зерттеп, докторлығымды қорғап, кітап шығарғам. Содан бері көшпенділік жайында түк те жазылмаған. «Алаш ордамен» айналысты, анау-мынаумен айналысты, бірақ көшпенділер мәселесімен айналыспады. Мен болсам, саясаттанумен айналысып кеттім. Біздің тарих өте бай. Өзіміздің тарихи тұлғаларымыз баршылық. Біз соларға табынуымыз керек. Біз Абай сияқты кейіпкерді ойлап таптық қой. Біз бұл кейіпкерді әлемдік деңгейге көтере алдық. Өзгелер біздің кейіпкерді сыйлап, құрметтеді. Сондықтан ештеңені ойлап табудың керегі жоқ. Тарихты шынайы түрде танып, ештеңені қосудың керегі жоқ. «Кішкентайымда апам мені «қаңғыбас» деп атаушы еді»

– Әңгіме соңында күндердің бір күнінде қазақ тіліне көңіл бөліп, тілді үйрене аламын деп ойлайсыз ба? Қазақ тілі де сіз зерттеп жүрген тарих пен мәдениетке кірмей ме?

– Мен этнографиялық экспедициялар ұйымдастырып, ауыл-аймақтарға шыққанда, жұмыс барысында тілді меңгеріп аламын деп ойлаймын. Балалық шағымнан есімде қалғаны, үлкен апам менімен ылғи қазақша сөйлесетін, мен болсам, орысша жауап қататынмын. Ата-аналарым Мәскеуде аспирантурада оқып келген соң, өмірім өзгеріп, орыс бала-бақшасына бара бастадым. Төрт жасыма дейін ата-апамның қолында өскен соң тілді түсінем. Әлі есімде, әжем мені «қаңғыбас» деп атаушы еді. Азанда үйден шығып кетем, мені ұстап алмағанша, үйге кірмеймін. Қазір осындай «қаңғыбас» деген сөз ел есінде ме? Қазір бәрі сырттан әкелінген саяси сөздерді ғана біледі. Ал, нағыз қазақ тілі – «қаңғыбас» деушілердің тілі. Біз ылғи бәрін асыра сілтеп айтамыз. Тарих керек пе, онда көкпар тартайық. Көкпар тартылғанда, сен жылқының иісін сезесің, көрермендердің болысып отырған айғай-шуын естисің. Көкпар – нағыз қазақтың ойыны. Мұны көрген кез келген турист Қазақстанға ғашық болып қалады. Тарихты көп сөзбен емес, осындай маңдай тердің иісімен, жылқының иісімен сездіре білген жөн. Сондықтан осындай салаларды дамыту қажет. Бізге этнографиялық ауылдар керек. Онда барып, ойлап табылған «бешбармак» емес, нағыз ет пен қазы-қарта жеп қайтсақ?! Мен тарих пен мәдениетімізге қайта кенеліп, қайта қауышуды қалаймын. Әрбір қазақ ата-бабалар жеріне, ата-бабалар бейітіне барып тұрып, жайлаудың иісін иіскеп көрсе, қанеки?! Сонда ғана қазақ тілі дамиды. Бізге идеологияны өзгерту қажет. Тарихымыз бен мәдениетіміздегі романтизм рухын қайтарып, өз-өзімізге деген сенімсіздікті доғару қажет. Жылауды, өксуді тыяйық. Iске көшіп, ішкі туризмнің дамуын қамтамасыз еткен жөн. Тарихқа кенелсек, бәрі де өз орнына келеді. Біз, журналистер, БАҚ-тар – миф туғызушылармыз. Бұл орайда біз жаңа идеологияны шығарып, жаңа мәдени идентификацияны алға тартуымыз шарт. «Біз – көшпенділерміз, қазақпыз. Біз өзіміздің тарихымызды мақтан тұтамыз әрі жылына бір рет ата-бабалар жеріне барып тұруға дайынбыз» деу керекпіз.

Әңгімелескен Кәмшат ТАСБОЛАТОВА