— Валерий Николаевич, президенттік cайлауға екі-үш аптадай уақыт қалды. Ал осы сайлаудың дәл 4-ші желтоқсанда өтуіне Сіздің депутаттық сауалыңыздың мұрындық болғаны есімізде. Алайда Конституциялық Кеңеске депутаттық сауал жіберіп, осы мәселеге аса қатты алаңдаушылық білдіргеніңіздің астарын әдейі жасалынған акциямен де байланыстырып жатады… Шындығында да, өзге депутаттар президент сайлауының мерзімі жөнінде еш бас ауыртпағанда, сіз неліктен аса белсенділік таныттыңыз? Бәлкім бұл расында да арнайы дайындалған акция шығар?!.
— Менің ол бастамамды бәрінен бұрын сайлаушыларым жақсы қабылдады. Осы мәселе жөнінде мен көптеген хаттар алдым. Бұл әсіресе, заңгерлерді қызықтырыпты. «Назарбаев мырза елді 8 жыл басқаратын болды ғой. Біз оны 7 жылға сайлаған жоқ па едік? — деген сықылды хаттар көптеп келді. Расында да, президент 2006 жылы елді басқарып тұра берсе, ол заңсыз болар еді. Сонсоң, бұл істің егжей-тегжейін Мәжілістің заңгерлерінен білгім келген. Біреулері сайлау биыл өтуі тиіс десе, кейбіреулері келер жылы өтеді деп айтты. Осындай дүдәмал жайттар мәселені тереңірек зерттеуге итермеледі. Тамыз айының ішінде «Бұл тақырып не үшін қызықтырды? — деп сұрағандар көп болған. Ал мені президенттің сайлау мерзімі жайлы мәселе шындығында да қызықтырды. Мен енді саясаткер емеспін бе? Ал саясаткерлер жақсы тақырып таңдап, соны көтерсе, бұл оның танымалдылығына жақсы әсер етеді ғой. Сондықтан осы мәселені таңдағанымнан кейін мені жұрт бұрынғыдан да жақынырақ тани бастады. Тіпті осы тақырып мені бүкіл республикаға танымал етті десем де болады.
— Яғни бұл ең алдымен сіздің имиджіңізді көтерген болды ғой…
— Иә, дәл осы президент сайлауының мерзіміне қатысты депутаттық сауалым менің имиджіме өте жағымды әсер етті. Мен оны жасырмаймын. Ал дайындық деген сөзіңізге келсек, мен ешқандай топтарға қосылмаймын, ешкімнің ықпалындағы жан емеспін. Рас, «Отан» партиясының мүшесімін. Бірақ, бұл партияның мүшелігіне Парламентке келгеннен кейін, яғни 1999 жылы ғана өткенмін. Партияға деген қатынасымды жоққа шығармаймын. Алайда депутаттық сауалымды партияның Парламенттегі фракциясымен келісімге бармай тұрып жасап жібергем.
— Сіздің депутаттық сауалыңыздан кейін партияның позициясы қалай болды?
— «Валерий Николаевич, мұрныңызды қайда сұғасыз. Жоғарыда сізден де өзге адамдар жеткілікті ғой. Жоғарғы Сотта да бұл мәселемен бас ауыртып жүрген адамдар баршылық шығар. Не қыласыз?» — деген әріптестерім де болды. Ал мен оларға Конституцияны алға тарттым. Себебі дәл осы Конституцияда президенттік сайлаудың мерзімін анықтау өкілеттігін Сенаттың емес, Мәжілістің депутаттарына берген. Яғни бұл біздің жауапкершілігіміздегі мәселе. Осылай деген соң қалған депутаттар да араласып, менің ұсынысымды қолдап шықты.
— Сіз «Отан» партиясының мүшесісіз. Жалпы, «Отанның» Парламенттегі өкілі болған қалай екен? Артықшылығы мол шығар…
— Ең алғаш 1999 жылы Парламенттік сайлауға түскен кезімде, кәсіподақта жұмыс істейтін болғандықтан, сол кәсіподаққа арқа сүйедім. Оған дейін Коммунистік партияның мүшесі болғам. Тіпті партиялық куәлігім әлі сейфте сақтаулы тұр. 1999 жылы Парламентке келгеннен кейін, өзім айналысатын әртүрлі бағдарламаларды қарастыра келе жападан-жалғыз өзімнің ешнәрсе атқара алмайтынымды білдім. Ал «Отан» партиясының бағыты менің бағытыма сәйкес келді. Ол кезде ұсыныстар да көп еді. Мысалы: Азаматтық партия өкілдері тіпті: «Біздің фракциямызға өтсең, үстеме еңбекақы беріп тұрамыз» — деген ұсыныстар жасады. Бірақ менің ұнатқаным «Отан» болды. Жыл сайын партия ауыстырып жүрмейсің ғой енді. Сөйтіп, 2000 жылдың ортасынан бері осы партияның мүшесімін, әрі партияның Парламенттегі фракциясында істеймін. Шынымды айтсам, бұл фракцияда жұмыс істегенім маған біраз мүмкіндік берді. Өз сайлаушыларыма берген уәдемді осы «Отан» арқылы жүзеге асырдым.
— Сөзіңізге қарағанда, сізді «Отан» билік партиясы болғандығы себепті ғана қызықтырған тәрізді ғой…
— Иә, солай деп айтуға да болады. Бұл партияның құрамында болғанның біраз мүмкіндігі бар. Дегенмен, Парламент Мәжілісіндегі фракциялар ортақ, тең дәрежеде жұмыс істейді. Оларға деген қарым-қатынас бірдей. Мен жаңа сөзімді «Отанның» фракциясына кірсем бүкіл ойлағандарымды жүзеге асырамын» — деп, кішкене қателеу сабақтадым-ау деймін. Бүкіл фракцияларда солай жасауға болады. Бірақ бастамаларды жүзеге асырар кезде, жалғыз шапқаннан гөрі коллективті түрде жүзеге асырған дұрыс қой. Мен осы уақыт арлығында біраз нәрсені жасаған сияқтымын. 1999 жылы менің сайлауалды бағдарламамда: «1994 жылға дейін зейнеткерлікке шыққан жандардың зейнетақысын қайта санап шығу қажеттігі жайлы» уәде болды. Мен бұл уәдені сайлаушыларымның өтінішіне құлақ асып бергем. Бірақ, шынымды айтсам, оны қалай жүзеге асырарымды білмегем. Бұл күрделі процесс еді. Осы мәселені алға тартып, үш рет премьер-министрдің қабылдауында болдым. Ол кезде премьер Тоқаев-тын. Барған сайын қолдау таппайтынмын. Соңында, 2001 жылы Президент Назарбаевтың алдынан өтіп, ақыры айтқанымды орындадым. Ол менің ұсынысымды қолдады. Сөйтіп, зейнеткерлерді қорғауға арналған мәселені ақыры соңына дейін жеткіздім. «Отан» партиясының мүшесі болғаннан кейін ғана осы мәселені шешу мүмкіндігіне ие болдым деп ойлаймын.
«БӘЛКIМ ОНЫҢ БҰЛАЙ ЖАСАУЫНА ПРЕЗИДЕНТ ҚЫЗЫ ЕКЕНДIГI ӘСЕР ЕТЕТIН ШЫҒАР»
— Сіз «Еңбек», «Ауыл», «Аймақ» деген бірнеше депутаттық топтың мүшесісіз. Үш бірдей топтың жұмысына араласу күш-қуатыңызды шашыратып жібермей ме екен?
— Аса қиынға түседі демес едім. Депутаттық топтардың бірнешеуінде бірдей жұмыс істей беруге болады. Өйткені, олардың ісіне араласу ештемеге міндеттемейді. Қайта жан-жақты зерттелген сараптамалық материалдармен танысуға көбірек мүмкіндік береді.
— Бір қызығы, осы «Аймақ» тобы құрылған бойдан депутаттар сол топқа қарай лап берді. Сіздің бұл топқа кіруіңізге не әсер етті? Топты Президент қызының басқаратындығы емес пе?
— Жо-жоқ. Дариға Назарбаева да мен сияқты депутат. Ешқандай комитетті басқармайды. Ол депутаттық топтың жиылысына кез-келген министрлерді, өзге де атқарушы билік өкілдерін батыл түрде шақыра береді. Бәлкім, оның бұлай жасауына президенттің қызы екендігі әсер ететін шығар. Себебі, ол шақырған министрлердің бәрі де келеді. Жақсы-жақсы ақпараттарымен бөліседі. Депутаттардың осы топқа кіргендігі де сондықтан шығар. Менің өзім осы себептен ғана «Аймақ» тобына кірдім.
— Сонда министрлер басқа депутаттық топтардың айтқандарына құлақ аспайтын болды ғой…
— Мен «Ауыл» деген депутаттық топтың да мүшесімін. Бірақ, бұл топтың жиындары өте сирек өтеді. Шақырған министрлеріміз түгілі вице-министрлердің келгені есімде жоқ. «Аймақтың» төрайымы болса, өзін өте батыл ұстайды.
— Депутаттық сауалды атқарушы биліктің көзге ілмей қоятын кезі жиі кездесе ме?
— Иә, өте жиі кездеседі. Мысалы, біздің жолдаған сауалымызға биліктің жоғарғы буын өкілдері жауапты өздері дайындамайды. Қарамағындағы қызметкерлердің дайындаған жауаптарының соңына виза қоя салады. Тіпті оқымай-ақ жібереді. Ал «Аймақ» тобы егер депутат өзінің сауалына берілген жауапқа қанағаттанбаса, шенеунікті Парламентке келіп, ауызша түрде түсінік беруі үшін шақыруға құқықты деген бастама көтерді. Осындай норманың бар екендігінен хабардар шенуніктер енді жүрдім-бардымға салынбайды.
— Бюджет қабылданар кезде депутаттардың қосымша ақша сұрап, жанталасуын олардың өз имидждерін көтеру мақсатымен байланыстырып жатады. Сізде де солай бола ма?
— Мен Парламент депутаттығына екінші рет сайландым ғой. Ең алғашқы кезде мен де солайша: «егер жақсылап сөйлеп, көбірек ақша сұрасаң, имиджді көтеруге болады екен деп ойлайтынмын. Ал қазір 6-шы жыл депутат болып отырғандықтан, мәселеге басқаша қарайды екенсің.
— Сіз «Үкіметтік емес ұйымдар туралы» заң жобасын талқылауда аса белсенділік танытып, сол ұйымдарды қатаң қадағалауға аса мүдделі болдыңыз. Ал Үкіметтік емес ұйымдар қаншалықты көп болған сайын, ол азаматтық қоғамның жандануына ықпал етпейтін бе еді? Сіз неге оларды қатаң ұстаудың жақтаушысы болдыңыз?
— Мен қазір де сол ойымнан қайтқам жоқ. Мәселе — шет елдер қаржыландыратын Үкіметтік емес ұйымдар туралы ғой. Коммерциялық емес ұйымдар өз істерін ашық, жария етіп тұрулары керек. Бізде бұл мәселе бойынша құқықтық жетіспеушіліктің болғандығы себепті олар өздерін елде аса еркін сезінеді. Сондықтан біз оларды аядан шығармауымыз қажет. Кез-келген өркениетті мемлекетте үкіметтік емес ұйымдардың басынып кетпеуін қадағалап отырады. Біз де сөйтуіміз керек. Егер сіз үкіметтік емес ұйымдар басқа елдерде өз іс-әрекеттерін жария етпейді деп ойласаңыз, қателесесіз. Біз осы мәселе жайлы Франция, Германия, Италия, Польшаның тәжірбиесін зерттедік. Заң жобасын дайындағанда да біз сол мемлекеттердің барлығының жобасын қарастырдық. Елдің Конституциялық Кеңесі біздің дайындаған заң жобаларымыздың кейбір тұстары заңға қайшы келеді дегенімен, біз ол нормаларды сәл-сәл өзгертеміз де, қабылдануы үшін іс-әрекетімізді қайта жалғастырамыз.
— Ал бұл Қырғызстандағы жағдаймен байланысты емес пе? Өйткені, бүкіл бүлікті солар ұйымдастырғандай, Қырғызстандағы төңкерістен кейін, ондағы үкіметтік емес ұйымдардың аса көп тіркелгендігіне бәрі назар аударды емес пе?
— Бұл тек Қырғызстанда болған жайтқа ғана байланысты емес. Мен осы жылдың ақпан айында Украинаның да Жоғарғы Радасының төрағасымен кездестім. Ол мені Украинадағы революцияның басталу тарихымен тереңдеу таныстырды. Сөйтсе, үкіметтік емес ұйымдар аса белсенді рөл атқарыпты. Шетелдің бүкіл қаржысы солар арқылы таратылыпты. Мысалы, Киевтің сыртында арнайы палаталық қалашықтарда алаңға шығатын жандарды арнайы дайындықтардан өткізген. Киевтің Орталық алаңында барлық оқиға аса ұйымдасқан түрде өткен. Ақпарат құралдары болса, ол адамдар бірнеше күн бойы сол алаңда тікесінен-тік тұрды деп хабарлап жатты ғой. Ал шын мәнінде олай емес. Адамдар алаңда бір-ақ күн тұрған. Сонсоң, оларды басқалары ауыстыратын ереже қалыптастырған. Тіпті, арнайы қонақүйлер дайындалған. Міне, көрдіңіз бе. Ал мен Қазақстанда ондай жайттардың орын алуына қарсымын. Барлық нәрсе өркениетті түрде, сайлау арқылы өтуі тиіс. Сайлауда Назарбаев жеңсе де, ол жеңбей, басқа біреу жеңсе де, ешқандай тәртіпсіздік орнамауы керек. Жұртқа, қара халыққа әсер ету арқылы жасалынған әрекетті еш қаламаймын. Ал Украинада Жоғарғы Сот Конституцияға қарсы әрекет етуге дейін барды. Тіпті, түсініксіз. Міне, сондықтан да біз үкіметтік емес ұйымдардың ісін қадағалап отыруымыз қажет. Олар біздің елдің ішкі жұмысына араласпауы керек.
— Сіздің алдағы сайлауда кімге дауыс беретініңіз шешіліп қойылған шығар?
— Иә, әрине. Мен Назарбаевқа дауыс беремін. Мен оның өзім сайланған аймағымдағы сенімді өкілімін.
— Сіз биліктегі мұрагерлік немесе ізбасарлық сценарийлеріне қалай қарайсыз?
— Мұрагерлікті білмеймін де, бірақ, ізбасарлықтың болғаны дұрыс шығар. Мына Ресейге қараңызшы, билік қандай жақсы жолмен ауысты. Ельциннің мемлекет басқарған кезеңін мен жақсы кезең деп атамас едім. Бірақ, ол өзіне ізбасар таңдау мәселесін өте сауатты шешті. Путин оның сенімін ақтады емес пе?
— Бірақ, біздегі жағдайды Ресеймен салыстырудың реті келе қояр ма екен? Себебі, Ельциннің қалай ел басқарғанын өзіңіз де айтып отырсыз. Бұл арада ізбасарлық моделін — Путиннің елді басқарудағы жақсы нәтижелері ғана ақтады. Негізінен, ізбасарлық моделі демократиялық бағытқа қайшылау секілді емес пе?
— Неге демократиялық бағытқа қайшылау?
— Өйткені, демократиялық бағыт бойынша бәрін де шешетін — сайлау.
— Путин сонда, сіздіңше, сайлау арқылы президент болған жоқ па?
— Оған Ельцин елді басқаруды тастап кетті емес пе? Ал сайлау біраз уақыттан кейін өтті.
— Иә, иә. Ельцин кеткеннен кейін, Путин елді 2-3 айдай басқарды. Сосын, сайлауда жеңіске жетті.
— Бірақ, сол 2-3 айдың өзі оның жеңіске жетуін толық қамтамасыз ететін айлар болған жоқ па еді? Мейлі, жалпы сіз ізбасарлықты демократиялық принциптерге жат емес деп білесіз ғой…
— Мен осы түсінбеймін. Біз неге қазір мемлекетімізді бүкіл демократиялық принциптерге дайын ел ретінде қарастыруымыз керек? Біздің мемлекетіміз әлі жас. Еуропалық мемлекеттермен біздің демократиялық құндылықтар жөнінен иық теңестіруімізге әлі ерте. Олар жүзжылджықтар бойында, сол демократиялық құндылықтарды бойларына сіңірген. Ал бізде олай емес. Сөйте тұра 15 жылдың ішінде соларға тез-тез жетіп алғымыз келеді. Мен де демократияны қолдаймын. Бірақ, Горбачевтің билік басына келіп алып, демократия, жариялылық деп мемлекеттің түбіне жеткендігі есіңізде ме? Мен Қазақстанда оқиғаның солайша өрбуін қаламас едім. Бізде тәуелсіздік алған жылдары сондай елді бөліп жіберетін қиындықтар болды да. Жүзге бөлінушілік бар, онан қалса, солтүстік шекарамыздың Ресейге жақындығы тағы бар. 1990 жылдары орыстілді қауымның Ресей Федерациясына қосылғысы келіп, көңіл ауанының бұрылғанын да білеміз. Ал егер сол кезде біздің президентіміз «Ойбай, демократия, сайлау» деп кетсе қалай болар еді? Президент алғашқы уақытта авторитарлық жүйені қолға алғаны дұрыс болды. Ал қазір саяси реформаларға біртіндеп көшіп жатырмыз ғой. Тіпті, президент саяси реформаларды дамыту үшін құрылатын Мемлекеттік комиссияны басқаруға да дайын екендігін білдірді.
— Қазір шетелдік сарапшылар біздегі жүйені басқарылатын демократия деп айтады…
— Иә, мен осымен келісемін. Демократия ешуақытта да тәуелсіз болмайды. Ол кез-келген уақытта басқарылып отырады. Демократия билік, партиялардың ықпалында болады. Тіпті, сол үкіметтік емес ұйымдардың өздері де оны қадағалауы мүмкін.
— Ықпал демекші, біздің билікке не ықпал етеді деп ойлайсыз?
— Тіпті не айтарымды білмеймін. Менде ондай ақпарат жоқ екен. Үкіметті білмеймін де, бірақ, Парламентте ешбір олигархиялық немесе өзге де топтардың ықпалы бар деп айта алмаймын.
— Өзіңіз де хабардар боларсыз, Ресейдің ақпарат құралдарында Қазақстан мен Ресей Біріккен Одақ құрады-мыс деген ақпараттар жүрді ғой. Сіздің сонда ең алғашқы ойлағаныңыз не болды?
— Мен мұны далбаса деп айтар едім. Бұл сөз кімнің аузынан шықса да далбаса. Бұл қазіргі күні тіпті мүмкін емес нәрсе. Қазақстан өз тәуелсіздігін ешуақытта да жоғалтпақ емес. КСРО кезіндегідей Одақ енді ешуақытта да болмайды. Бәлкім, экономикалық қарым-қатынасты кеңейтетін екіжақты, үшжақты келісімдер болатын шығар. Бірақ, одан артыққа бармайды. Қазақстан мен Ресейдің қосылуы деген ақылға сыймайтын жайт.
Әңгімелескен Гүлнәр МҰҚАНОВА