Шәкір Ибраев: Әдебиеттану ғылымы оқырман рецепциясы деңгейінде қалып отыр

Еліміздегі әдебиеттану, фольклортанудың бүгінгі деңгейі жөнінде белгілі ғалым, Ясауи атындағы Қазақ-түрік университетінің жанындағы Түркітану институтының директоры Шәкір Ибраевпен сөйлескен едік.

Әдебиет – халықты алға сүйреп отыратын күш. Әдебиет өсуі үшін әдебиеттану ғылымы мықты болуы керек. Біз еліміздегі әдебиеттану, фольклортанудың бүгінгі деңгейі жөнінде белгілі ғалым, Ясауи атындағы Қазақ-түрік университетінің жанындағы Түркітану институтының директоры Шәкір Ибраевпен сөйлескен едік. 

Терең тоқыраудамыз

– Шәкір аға, бүгінгі әдебиеттану ғы­­лы­мының қазіргі деңгейі қандай? Бұл салада қандай жетістікке жеттік, ал­да не істелуі керек? Әңгімемізді осы­дан бастасақ...

– Тәуелсіздікке дейін әдебиеттану ғы­­­лы­мы белгілі бір идеологиялық жүйемен жү­ріп-тұрды. Олай болатын себебі әдеби шы­ғарманың өзі белгілі бір әдістермен, дә­лірек айтқанда, социалистік реализм әді­сімен дамыды. Онда қоғам қалай бей­не­ленуі керек, адамды қалай бейнелеу керек де­ген дүниелерден бастап, көркем әде­биет­тен талап етілетін мәселелердің барлығы пар­тиялық, таптық, материалистік фило­со­фияға негізделді. Бір сөзбен айтқанда, идеологиялық жүйеге құрылған ғылым бол­ды. Бірақ соның аясында да көп дү­ние­ жасалды. Кеңестік дәуірде идеология­лық қыспақта болсақ та, әдебиет тарихын, Абай шығармаларын, бұрынғы әдеби мұ­рамызды зерттеуге мүмкіндік алдық. Со­ның нәтижесінде, біз «Әдебиет тарихы», «Қа­зақ әдебиеттану ғылымы» дейтін пә­н­нің негізін қалап, ғылым ретінде әрі зерт­теп, әрі оқытып келдік.  Хош. Тәуелсіздік алдық. Енді не істеуіміз ке­­рек еді? Әлбетте, тәуелсіз елдің тұғыр­на­масына сәйкес, әдебиеттану ғылымының не­гізгі концептуалдық принциптерін, ғы­лыми парадигмасын, яғни ғылыми-тео­рия­лық, методологиялық ұстанымдарын тұ­тас­тай жинақтап, жаңадан құруымыз керек еді. Яғни, тәуелсіз еліміздің мүддесін қор­ғай­тын әдебиетті қалыптастыруымыз ке­рек болатын. Оның тәжірибесін аспаннан алу­дың керегі жоқ-ты, өйткені жалпы әлем­дік әдебиеттану ғылымы бұрыннан бар, кеңестік дәуірде де болды, қазір де да­мып келе жатыр. Әдебиеттану – жалпы ғы­лым ретінде түрлі саяси науқандарға тәуел­ді болмай, іс жүзінде адамзаттың ақыл-ойының үнемі даму үдерісімен бірге келе жатқан процесс. Осы тұрғыдан қа­ра­ғанда, еуропалық әдебиеттану ғылымы үл­кен-үлкен кезеңдерден, зерттеу мектеп­те­рінен өтті. Мысалы, оларда бізге жал­пы­лама термин секілді көрінетін гер­ме­невти­ка, структурализм, постструктуализм, мо­дернизм деген сияқты осындай түрлі-түр­лі мектептер болды. Бұлар – әдебиеттану ғы­­лымындағы зерттеу әдістерінің жетілуі­не сәйкес, алмасып отырған ғылыми мек­теп­тер. Жалпы, Еуропа тарихында 25-30 жыл­да зерттеудің әдіс-тәсілдері, теориясы, әдіс­намасы, методологиясы өзгеріп оты­ра­ды. Сөйтіп, олар көптеген тәжірибе жи­нақ­тады.  Міне, біз кеңестік дәуірдегі идеоло­гия­ға бағынышты әдебиеттану ғылымынан қол үзгеннен кейін еуропалық тәжірибеге ұмтылыс жасап, одан керегімізді алып, әдебиетіміз үшін жаңа тұғырнама жа­сауымыз керек еді. Бұл – Еуропаны қай­талау емес, көркем шығарманы зерттеудің олардағы психологиялық, философиялық, антропологиялық аспектілерін үйрене отырып, ұлттық болмысымызға сәйкес, әде­биеттегі адам психологияның көрінісі, адам болмысын бейнелеу өзгешеліктерін игеруіміз керек болатын. Осы жерде «Қазақ әдебиеттану ғылымы өз жолымен дамуы керек» дейтіндер табылады, әрине. Оған ешкімнің таласы жоқ. Бірақ ол – өзіміз әбден таптап өткен, біріміздің пікірімізді біріміз қайталаған жол болмауы керек. Әлемде философияда, психологияда толып жатқан өзгерістер, адам болмысын зерт­теу­дің түрлі қыр-сырына үңілген еңбектер бар, оны білмей тұрып, өз әдебиетімізді қа­лай дамытамыз? Мен, әрине, бұрынғы зерт­теушілеріміздің бәрін жоққа шығар­ға­лы тұрған жоқпын. Бірақ олардың бәрі – өз за­манының перзенті, сол кездегі идеоло­гия­дан шыға алған жоқ. Ал қазіргі заманда әдебиеттану ғылымының ұсынатын дү­ние­сі көп. Алайда өкінішке қарай, біз әлемдік әде­биеттану ғылымының озық үлгілерін әлі игерген жоқпыз. Тәуелсіздік алғаннан кейін­гі әдебиеттану ғылымы іс жүзінде оқыр­ман рецепциясы деңгейінде қалып отыр. Оқырман рецепциясы дегеніміз не? Мы­салы, біз көркем шығарманы оқығаннан кейін әрқайсымыз әртүрлі деңгейде, білім дә­режеміздің шамасына қарай, көз­қара­сы­мызға сәйкес түсінеміз. Әрқайсымыздың субъективті пікіріміз бар. Сол әсерімізді қа­ғазға түсіріп жазып шықсақ, бұл – оқыр­ман рецепциясы. Біз осыны әдебиеттану ғы­лымы деп жүрміз. Қазақстандағы жағдай – осы. Ал Еуропада шынайы ғылым оқырман ре­цепциясынан жоғары тұр. Зерттеу белгілі бір теорияға, әдістемелік негіздерге сүйе­не­ді, жинақтап, жүйелеп айтудың прин­цип­тері бар. Структурализм, постструк­тура­лизм, қазіргі заманда Еуропада, Аме­ри­када кең қолданыстағы феноменология – жай айтыла салған термин емес, бір-бірін ал­мас­тырған теориялық-әдістемелік негіздері бар ағым. Шын ғалым көркем шығарманы тал­даудан бұрын мәтіннің бүтіндігіне на­зар аударады. Яғни, белгілі бір шығарманың өзіне керекті тұстарын таңдап, содан алған әсерін жазбай, қаламгер сол шығарманы жазғанда не айтқысы келді, діңгекті идеясы неде, соған үңіледі. Егер, діңгекті идея бол­маса, шығармадан кез келген дүниені ала бе­руге, керек болса, авторды классик қылу­ға немесе жоққа шығаруға болады. Бірақ бұл – ғылым емес.  Еуропада ғылым мен оқырман рецеп­циясы ХIX ғасырдың соңы, XX ға­сыр­дың басында бөлінді. Біз өкінішке қа­рай, әлі оқырман рецепциясының деңгейін­де қалып отырмыз. Біздің әдебиеттану ғы­лымы толық публицистикаға көшті. Яғни, терең тоқыраудамыз. 

Оқулықтар жазылуы керек

– Бұл тоқыраудан қалай шыға­мыз? Бізде қаншама ғылыми еңбектер жазылды, жазылып жатыр, соның бәрі жоққа шығарамыз ба, сонда?

– Жоқ. Жазылған еңбектердің бәрі тек қа­на тамсанумен, алған әсерін жазумен шек­теліп отыр десек, дұрыс болмайды. Кей­бір зерттеулерден мен герменевтика, струк­турализм деген терминдерді көріп қа­ламын, демек, жаңаша ойлауға, әлемдік әде­биеттану ғылымының озық үлгілерін мең­геруге деген ұмтылыс бар. Бірақ бұл мә­селені ғылыми, бас-аяғы бүтін жолға қою үшін, ең алдымен, ЖОО-ларға әдебиет теориясын жаңаша жазған еңбектер ұсы­ны­луға тиіс. Бұл салада тәжірибеміз жоқ емес. Бізде әлемдегі ең таңдаулы оқулық­тар­дың 100 томдығы аударылып басылды. С­о­ның ішінде кіріспесімен қоса, 5 кітап бо­лып әдебиет теориясы жарық көрді. Бір­ақ сол 5 кітап іс жүзінде практикалық қол­­­­­даныста емес. 

– Жыл сайын ЖОО-ны қаншама адам бітіреді, ғылым мен рецепцияны ажы­рата алмайтын мамандар даярла­нып жатыр. Олар, әрине, шәкірттеріне өз білгендерін үйретеді. Бұның ақыры не болмақ... 

– Білім беру бағдарламасын, ондағы дәріс оқылатын пәндердің атауын бекітетін жауапты бөлімдер, оқу орнының басшы­лы­ғы бар. Бірақ оның мазмұны қандай, міне, осы мәселе жө­нінде ақылдасып алатын дүние көп. Мы­салы, әдебиеттану ғылымы бойынша ма­ман даярлап жатырмыз. Белгілі бір зерт­теу тақырыбын береміз. Диплом, дис­сер­та­ция­ларын қорғап жатыр. Бірақ сол зерттеу жұ­мыстарында қандай теориялық жаңа­лық­тар бар? Әдістемелік деңгейі қа­лай, дис­сертациялық еңбегін неге сүйеніп жаз­ды? Қазіргі феноменологияның нәтиже­сі­не сүйенді ме, поструктурализмнің ұстаным­да­рына қазық байлады ма, Еуро­па­ның жаңа­ша философиясының нәти­желерін пай­даланды ма, психо-анали­ти­касы­ның кө­ріністеріне бойлады ма, міне, мә­селе осын­да. Өкінішке қарай, оның бірі де жоқ. Біз әлі бір-бірімізге сілтеме жасаудан аса ал­май отырмыз. Әлі кеңес кезіндегі ғалым­­дарымыздың еңбегіне ғана сүйенеміз. Бұл пі­кіріме шамданатындар болуы мүмкін. Бірақ егер де ғылымда белгілі бір ой мәңгі тұрақтап қалады десек, қатты қателесеміз. Бұл да біздің ғылымға деген біржақты көз­қарасымыздың көрінісі. 

– Әлгі 5 кітап қолданыста емес деп отырсыз. Сол кітаптардың негізінде бізде жаңа оқулықтар жазылуы керек қой? 

– Әрине. Әлемдік тәжірибені пайдалана отырып, біздің жоғарғы оқу орын­дарын­да­ғы әдебиеттануға, фольклортануға, түр­кі­тану­ға қатысты оқулықтарды жаңадан жа­зып шығу керек. Мәселені осыдан бастау қа­жет. Қазір кез келген университеттің кез келген оқытушысы оқу құралын жазып жүр. Ол, өзі – сауатсыз, ешқандай ғылыми мек­теп көрмеген адам, ал оның жазған оқу­лығы қандай болмақ? Оны оқыған сту­дент, біріншіден, уақыт жоғалтады, екін­шіден, ешқандай білім алмайды. Сондықтан бұн­дай бассыздықты түбегейлі тоқтату ке­рек. Ал әлемнің озық үлгілерін пайдалана отырып жазылған оқулықтан зерделі студент өзіне керегін алар еді һәм басқаша ойлауға, ізденуге ұмтылар еді. Сол оқулық жа­зылып, барша ЖОО-да бір ізбен оқы­тылуы керек. 

– Неге жазылмайды енді? Сіз неге жазбайсыз? 

– Мем­ле­кет ғылыми жобаға грант бөле­ді. Міне, осының ішінде оқулық жазу да қарастыры­ла­ды. оған әркім жоба жасап қа­тысады. Бірақ оны кім ұтып алады, мә­селе сонда. Одан да біз өзара ақылдасып: «Осы саланың мық­ты­ларын жинайық. Кім бар. Біреу ме, екеу ме? Бәлкім, үшіншісі бар шы­ғар. Соларға мы­на міндетті жүктейік» деуіміз керек қой. Оқу­лық жазуды солар­дың мойнына артып, қар­жымен қамта­ма­сыз ету керек, бітті. Еш­қандай коррупция­сыз, тамыр-таныссыз, трай­бализмсіз ше­шілуге тиіс. Сонда ғана ғы­лымымыз алға ба­сады. Әр салада іштей бә­рі мойындайтын са­наулы ғана маман бар еке­ні әмбеге аян. Мысалы, маған тапсырса, қасыма бір­­неше маманды алып, әдебиет­тану мен фольклор, түркітануға қатысты бір­неше көлемді оқулық жазар едім. Қай­талап айтайын, тапсырса ғана. Ал кон­курс­қа қатысып жүруге менің уақытым да, құл­қым да жоқ. Бір рет қатысып көргем. Жо­лым болмады. «Грантты ұтып алған кім екен?» деп қарасам, ғылымдағы жолбике­лер­дің бірі екен. Енді қатыспаймын деп шештім. 

Мәскеудегі ғылыми ортаның қақтығыстары туралы әңгіме

– Әдебиеттану ғылымы туралы пі­кі­ріңізді білдік. Ал фольклордің халі нешік? 

– Кеңестік дәуірде фольклорды кәсіби әдебиетке дейінгі ауызша айтылған әдеби шығарма ретінде қарастырып келдік. Яғни, сөз өнері ретінде қабылдадық. Ал Еуропа әу бастан басқаша көзқараста болды. Фольк­лорды зерттеудің бір басында әде­биет­танушы ғалымдар, екінші жағында ант­ропологтар тұрды. Өйткені мұнда сөз­ден басқа түрлі ғұрып, наным-сенім, түрлі ри­туалдар бар. Кеңес өкіметінде фольк­лор­ды сөз өнері ретінде қабылдау 1934 жылы КСРО Жазушылар одағының I съезінде Мак­сим Горькийдің баяндамасында айтыл­ған: «Ауыз әдебиетінен үйреніңдер...» деген пікірінен басталды. Сол съезден кейін фольк­лор толығымен әдебиеттану ғылы­мы­ның қарамағына көшті. Соның ықпа­лы­мен әлі күнге дейін келе жатырмыз. Ал Ба­тыста әдебиеттанушылар мен антрополог ғалымдардың пікір қайшылығы ақырында олардың бірігуіне алып келді. 1949 жылы Нью-Йоркте бас қосқан олар фольклорды осы екі ғылым бірігіп зерттесе ғана нәти­же­ге жетуге болады деген тұжырымға келді. Ен­ді әдебиеттану мен антропология бір-бі­рі­не қарсы ұғымдар емес, зерттеудің плю­рализмі деген мәмілеге тоқтады. Бұл дұрыс бай­лам еді. Өйткені қола, тас, жаңа тас дәуі­ріндегі фольклорды қалай тек сөз өнері деп қабылдайсың? Қазір қалмады, ал осы­дан елу жыл, жүз жыл бұрын Африканың, Ауст­рияның артта қалған тайпалары бол­ды. Солар ұжымдық би билеп, ән салып, түр­лі ритуалдарды орындайтын. Оны тек әде­биеттану ғылымының әдіс-тәсілдерімен зерт­теу мүмкін емес қой. Тек қана сөзін алып, іс-қимылын күресінге тастай алмай­сыз. Міне, осы жерде антропологтар көмек­ке келеді. Яғни, екі ғылым бір-бірін толық­тырып тұр. Мәскеуде Н.Миклухо-Маклай атын­­да этнология және антро­по­ло­гия институты бар. Институт қызмет­керлері шет тілдерін өте жақсы білді. Олар фольклордың көне дәуірдегі өзгешеліктерін түсінді, заман ағымына ілесуге тырысты. Яғни, Максим Горький атындағы Дүние­жүзі­лік әдебиет институтының ғалымдары фольклорды сөз өнері ретінде ғана зерттеу керек деген тұғырнамада болса, ал аталған осы институттың ғалымдары антрополо­гия­­лық аспектіде зерттеп келе жатыр. Кеңес дәуірінде бастары бірікпеді. Ал қазақ ғылымы жаңалықты мүлде қабылдағысы келген жоқ. 

– Мәскеудегі әдебиет институты мен этнология және антропология инс­титутының ғалымдарының бірін-бірі мойындамауы туралы дерек қы­зық екен. Идеологияға бағынса да, бә­рібір пікір қайшылығы болып тұр ғой? Максим Горький атындағы Дүние­жү­зі әдебиет институтында тәжіри­бе­ден өтіп, Шығыстану институтының аспирантурасын бітірген ғалым ретін­де айтыңызшы, Мәскеудегі ғылыми ортада мұндай «қақтығыстар» жиі бо­лып тұратын ба еді?

– Мәскеуге барғанда бірден қызық жағ­дай­ға тап болдым. Максим Горький атын­да­ғы Дүниежүзілік әдебиет институты ға­лым­дарында Кеңес одағының идео­логия­сы­мен сәйкес келмейтін көзқарастардың бар екенін аңғардым. Оған мына оқиға се­беп болды. Леонид Тимофеевтің «Основы тео­рий литературы» деген кітабы бар. Біз КазГУ-де ол кітапты күндіз-түні басымызға жастанып оқыдық. Мен Мәскеуге барған сәт­те дәл осы еңбекті талқылайтын жиын бол­ды. Тимофеев талқылауға келіп, еңбе­гі­нің концептуалды мәселелері жөнінде қыс­қаша баяндама жасады. Одан кейін бас­қа да баяндамаларға кезек берілді. Орыс­тың өлең құрылысын еуропалық үлгі­де зерттеген Михаил Гаспаров, «Поэтика ран­не­византийской литературы» кіта­бы­ның авторы Сергей Аверинцевтер сөйлеп, «Структура художественного текста» атты ең­бек жазған Юрий Лотман қорытынды­ла­ды. Осы үшеуінің сөзінен соң Леонид Ти­мофеевтің әлгі кітабынан дым қалған жоқ. «Сіз мына кітабыңызда барлық мәсе­ле­ні идеологияға бағындырғансыз», «Адам­ның еркіндігін әбден шектейсіз», – десті олар. Бұл – 1974 жылы болатын. Кеңес өкі­метінің қылышынан қан тамып тұрған кез. Міне, көрдіңіз бе, сол кезде де нағыз ға­лымдар болды. Айтарын айтты.  Мәскеуге келгеніне бір ай ғана бол­ған маған бұл оқиға ғаламат әсер етті. Тура төбемнен найзағай түскендей бол­ды. Біз әулие санап келген ғалымның ең­бегінің түкке тұрғысыз екеніне көзім жет­ті. Мені жетекшілерім Лотманның, Бах­тин­нің еңбектерін ежіктеуге үйретті. Қо­лыма 150-200 кітаптың тізімін ұстатып, ба­ғыт-бағдар берді. Ішінде қазақ ғалым­да­рынан Есмағамбет Ысмайловтың «Ақын­дары» ғана бар екен. Ол кісі ақындардың шы­ғармашылық процесін сұрақ-жауап тү­рінде зерттеген екен: «Өлеңді қалай жа­засыз?» «Не әсер етеді?» «Бірден төгіп жа­за­сыз ба, әлде ұзақ толғатасыз ба?» деген се­кіл­ді. Мәскеудегі ғылыми орта, міне, оның осы ізденісін бағалап тұр.  Бізді аяған жоқ. Қазақша айтқанда, әке­мізді танытты. Семинарға дайындық де­геніңіз қыруар еңбектерді ақтаратын үлкен жұ­мыс болатын. Бірақ үлгеруге, білімді ба­рынша игеруге тырыстық. Мәскеуде екі жыл тәжірибеден өтіп, үш жыл аспи­ран­турада оқыдым. Дүниежүзілік әдебиет инс­титутының ұжымдық кітабына «Ху­до­жественная изобретательная система ге­роического и романического эпоса тюркс­ких народов» атты екі баспа табақтан аса­тын көлемді материалым жарияланды. Сол заман үшін бұл үлкен жетістік болатын. 

Ғылымға бас ие керек

– Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев ғылымға көңіл бөлу ке­ректігін үнемі айтып жүр. Нақты қа­дамдар да жасала бастады. Бірақ қан­шама жылғы тоң бірден ерімесі хақ. Дәл қазір не істеу керек? 

– Кез келген ғылымның істеп жатқан ісін, келген межесін, нәтижелерін, мүмкін, нә­тижесіз аяқталған ұмтылыстарды да қо­ры­тындылап, теориялық тұрғыдан жинақ­тап отыруымыз керек. Ғылымы дамыған ел­де осындай үдерістер үнемі жүріп жа­та­ды. Біз Тәуелсіздігімізді алғалы бері «Әде­биет­тану ғылымы бұрын қалай болып еді, қа­зір қандай? Не істеуіміз керек? Фольк­лор­тану ғылымы бұрын қалай болды, енді не іс­темек керек?» деген мәселе жөнінде ға­лым­дар бетпе-бет отырып, ақылдасқан сә­тіміз болған жоқ. Әрине, бірін-бірі кө­пір­те мақтаумен аяқталатын халықаралық кон­ференция, халықаралық симпозиумдар көп. Жиналып, әлгі рецепциямызды айту­мен тараймыз. Бірақ одан ғылымға түк пай­да жоқ.  Ал біз бүгінде жамандайтын Кеңес за­ма­нында бұл мәселе үнемі талқыланып отыр­ды. Мысалы, Мәскеуде «Дүниежүзі әде­биетінің тарихы» дейтін үлкен бір жоба бол­ды. Мақсаты – әлем әдебиетінің жауһа­ры­мен кеңес оқырмандарын таныстыру. Мі­не, сол жердегі талас-тартысты көргенде мен қатты риза болдым. Онда пәленшенің бе­делі, түгеншенің абыройы сөз болған жоқ, ғылымның пайдасына шешілген әңгі­ме айтылды. Ешкім бетің бар, жүзің бар де­ген жоқ.  Бір сөзбен айтқанда, ғы­лым­­ның бас ие­сі болуы керек. Мем­лекет басшы­сы Қасым-Жомарт Тоқаев қазір ғылымға көңіл бөліп жатыр, осы ме­зет­ті пайдалана оты­рып, дұрыс дү­ниелер жа­салуы қажет. Абай­ша айт­қанда, «Сөз тү­зел­ді...», енді іс те түзелуі керек. 

– Абай демекші, соң­ғы жылдарда хакім шы­ғармашылығына арнап екі кітап жаздыңыз. Бұл кітаптардың өзге зерт­теу­лерден ерекшелігі неде?

– Соңғы жылдарда абайтану мә­селесіне арнайы көңіл қойып, Абайдың шығар­ма­шы­лығын әлемдік контексте пайымдау үшін не істеуге болады деген сауал көкейім­де тұрды. Бірер жыл бұрын ха­кімнің 175 жыл­дығы аталған тұста көптеген зерт­теу­­ді қарап шықтым. Сол кез­де маған Абай шы­ғармашылығына Еу­ро­па­ның, Амери­ка­ның әдебиеттану ғы­лымындағы теориялық мек­тептердің негізінде қарау керек-ау деген ой келді. «Абай феномені», «Абайдың ақындық бейнесі» деген екі кітап осылай жазылды. Абай феномені деген сөз – сән үшін айтыл­ған термин ғана емес. Феноме­но­логия – Америка мен Батыс Еуропаның әде­биеттану ғылымындағы жетекші тео­рия­лық зерттеу мектебі. Сол мектептің тұ­ғырнамасы негізінде Абай шығарма­ла­рына зер салып қарағанда, қаузайтын мә­се­лелердің көп екені байқалды. Оның өлеңі­нің жүйесіне, өлеңіндегі психо­логия­лық өзгешеліктерге, шығарманы жазу се­бептеріне әдебиеттану ғылымының бүгінгі жет­­кен межесінен қарап, пайымдауға ұмтыл­­дым. Мұнда ақын өлеңдерінің жеке шу­мақтарына, үзінділеріне емес, тұтас қа­рай отырып, мәтіннің діңгекті идеясы қан­­дай, оны қалай жүзеге асырды деген мә­се­лелерге үңілдік. Екі кітаптың басты ерек­шелігі – сонда. 

Сұхбаттасқан –  Бауыржан БАБАЖАНҰЛЫ