Асқар Жұмаділдаев: Айтқым келген нәрсені қалай да айтамын

"..Мен шет­ел­ге кеткен ғалымдарды кінәлай алмаймын. Олар шетелге көңіл көтеруге, қызық қууға бар­майды, білім-ғылым іздеп жолға шыға­ды. Біз елімізде олардың жұмыс істеуіне жағ­дай жасай алмасақ, ең болмағанда жо­лын байламайық. Шетел шақырса, бағаласа, мүм­кіндік берсе, бара берсін. Ал білімді жастардың өз Отанына қыз­мет еткенін қалайтын жұрт оларға жақсы жағ­дай жасауы керек".

Асқар Жұмаділдаевты білмейтін қазақ жоқ шығар. Өзін қарапайым математикпін дейтін ғалымның айтқан сөзі, алғыр ойы мен жүйрік тілі қашанда қоғам назарында. Еуропа елдерінің белді институттарында қыз­мет атқарып, дәріс оқыған математик был­тырдан бері Ұлттық ғылым акаде­мия­сының вице-президенті. Әрі ол – Ұлттық құрылтайдың мүшесі. Ғалымға хабар­ла­сып, ғылым саласының өзекті мәселелері, академияның ғылым жолындағы мақсаты мен шетелге кеткен жастар туралы сұраған едік.    – Білім мен ғылым саласында аз ре­фор­ма жасалған жоқ. Алайда білім, ғы­лым са­ласы дамудың даңғыл жо­лы­на түсе ал­май келеді. Мемлекет бас­шы­сы «Біз ешкім оқымайтын, қажетсіз жұ­­мыстар мен зерт­теулерді қар­жы­лан­дыруға жол бермейміз» деген болатын. Сон­да Қазақстан ғылымын­да қа­жетсіз зерт­теулер көп пе? 

– Ғылым саласына қатысты ұсыныс­та­рым­ды қа­шанда ашық айтып жүрмін. Соң­ғы 13 жылдан бері Қазақстанда гранттық қар­жыландыру жүйе­сі қолданылып келеді. Бұл еліміздегі ғылыми зерт­теулердің дең­гейін көтере алмай отыр. Өйт­кені қысқа мер­зім ішінде жылдам орындалатын зерт­­теу­дің нәтижесі мен сапасының қандай бо­­ла­­тыны түсінікті. Грант дегеніміз – ғалымның еңбегіне ақ­ша төлеу. Ғалым өзінің жобасын дәлелдеп, қан­дай нәтиже алатынын жазады. Ғылыми жо­баны Ұлттық ғылыми кеңес тексеріп, ақ­ша беру туралы шешім қабылдайды. Бұ­рын конкурс үш жылда бір жарияланса, қа­зір жыл сайын өтеді. Ғылымға бөлінетін қар­жы көлемі де артып келеді. Алайда бұл мә­­селе төңірегінде дау көп. Кейбіреулер грант­­ты Ғылым академиясы бөледі деп ой­лай­­ды екен. Академияның грант бөлуге қа­­тысы жоқ, қаржыны бөлетін – Ғылым жә­не жоғары білім министрлігі, ал грантты та­ғайындауға шешім қабылдайтын – Ұлт­тық ғылыми кеңес. «Мықты жобалар грант ұтпай қалды» деп байбалам салатындар да бар. Бұл – ғылымнан хабары жоқ мыл­жың­дар­дың әңгімесі. Мұндай әңгімелердің кө­бі­нің артында қулық бар не болмаса ғылым жоқ. Егер сенің ғылымың дұрыс болса, грант ала­сың. Грант ұту деген міндетті түрде осы жы­лы алу деген сөз емес. Биыл бұйырмаған грант келесі жылы бұйыруы мүмкін және бір ғалымның әр жобасы грант ұта беруі де мүм­кін емес.         Мен бұл жүйені өзгертіп, аясын кеңей­ту керегктігін айтып жүрмін. Өйт­­­кені грант тек қана мақала, монография жа­зып, соңында есеп беру үшін берілмеуі ке­рек. Қазақстанда зерттеу жұмысының нә­­­­тижесі қағазбен, мақаламен өлшенеді. Бұл бізге ғылыми мақала, монография, есеп­тің керегі жоқ деген сөз емес. Алайда тұтас инс­титуттар зерттеу нәтижесін тек қана ма­қаламен, монографиямен жабады. Қазір ға­лымның есебі дұрыс болса, ғылымын дұ­рыс деп санайды. Дұрысы – ғылыми жаңа­лық­­­тарды жаңа технологияға айналдырып, өн­діріске енгізу. Жаңа технология жасау үшін жобаның алдымен зертханалық, кейін өн­дірістік үлгісін жасау керек. Соңыра өн­діріс­ке енгізіледі. Міне, осыдан кейін барып се­нің жасаған жұмысыңнан Үкіметке қар­жы түсу керек. Қазақстанда зауыт, фабрика жұ­мыс істеуі керек. Оның өнімі шетелде са­тылуы керек. Бізде мұндай жоқ. Грант ұт­қан жобалар өндіріске енгізілмейді. Сон­дық­тан гранттық қаржыландыру жүйесін жөн­­демей, ғылым дұрыс дамымайды. Мұн­дай жүйеден тек теориямен шұғылданатын ғалымдар грант ұтады. 

– Қазаққа Ғылым академиясы керек еке­нін айтып жүргеніңізге талай жыл­дың жүзі болды. Екі жыл бұрын ака­де­мияға бұрынғы мемлекеттік мәртебесі қай­тарылды. Академия қоғамдық бір­лес­тікке айналған 20 жылда біз неден ұтылдық?  

– Кезінде Қаныш Сәтпаев атындағы Гео­­­­­логия институтында үш мыңға жуық адам еңбек еткен. Ал Минералдық шикізат инс­­титутында жеті мың адам жұмыс іс­те­ген. Әр облыста филиалдары, әрқайсы­сы­ның базасы, құрал-жабдықтары болған.  Қазақстанда Ғылым академиясы соғыс біт­кеннен кейін 1946 жылы құрылған. Бә­рі­нің қирап жатқанына қарамастан Кеңес өкіметі ғылымның маңызы зор екенін тү­сі­ніп, қыруар қаржы бөліп, академия құрды. Ғи­маратты жапондар салған. Академияның құ­рылыс комбинаты, жатақханасы, ем­ха­на­сы, ауруханасы, автобазасы болған. Түйін­деп айтсақ, академия Ватикан секілді мемлекет ішіндегі мемлекетке айналған. Ал ға­лымдар жыл сайын экспедицияға шығып отыр­ған. Геологтар барлау жұмысын жасап, ар­хеологтар қорғандарды қазған. Ғалымдар осы­лай жыл сайын жаңалық ашып, Қазақ­стан ғылымын дамытты. Біз кеңестік кезең­дегі ғалымдардың еңбегін әлі күнге дейін пай­даланып отырмыз. Мәселен, сол жыл­да­ры ашылған кен орындарындағы табиғи бай­­­­лықтар түгесілген жоқ. Салынған электр стан­салары да қызметке жарап тұр. Содан бері жаңа мұнай қорын ашып, электр стан­са­сын салғанымыз жоқ. Бұл ғалымдардың са­палы жұмысы ғана ғылымды дамы­та­ты­нын көрсетеді. Жақсы болсын, жаман бол­сын академия Қазақстандағы ғылыми мек­­­­тептердің, мекемелердің қалыптасуына әсер етті.  Ғылым академиясы – бұл дәстүр, ғы­лы­ми орта, қауымдастық. Міне, біз осы дәс­түр­дің тамырына балта шаптық. Егер сіз Анг­лия­дағы Кембридж универ­си­те­ті­нің Три­ни­ти-Колледжіне тап болсаңыз, кере­мет дәстүрге куә болып, тіпті таң­ға­ла­сыз. Олар сағат тура 11:45-ті соққанда шай ішеді. 11:44-те немесе 11:46-да емес, 11:45-те. Не­ге? Себебі осыдан 300 жыл бұрын Нью­тон солай шай ішкен екен. Сол дәстүрді үш ға­сыр бойы сақтап келе жатыр. Ал біз 57 жыл­дық тарихы бар ғылымның қайнаған орта­сын сақтап қала алмадық.  Тәуелсіздік жарияланғаннан кейін 12 жы­лда бір жарым жыл сайын министр ауы­сып отырды. Әрқайсысы білім мен ғылым са­ласына ерекшелік енгізем деп жанталасып, реформа жасаймын деп талпынып, соңында ақыры, академия көрінген көзге түрткі бо­лып, жабылып тынды. Ғылым ордасының тағ­­дыры бір кеште шешілді. «Бізге мемле­кет­­тік статустың керегі жоқ, қоғамдық ста­тус беріңіз» деген ғалымдар сол кездегі Мем­лекет басшысына үндеу жасады. Ол кісі де үндеуге сол күні кешке таман қол қойып, ака­демияны таратып жіберді. Алайда бұл ше­шім үлкен қателік болды. Ғылым акаде­мия­сын жабу мәселесі Ресей сынды көрші­лес елдерде де күн тәртібінде тұрды. Олар зерт­тей келе академияны жабудың пай­да­сы­нан гөрі зияны көп деген қорытынды жа­сап, жабу-жаппау мәселесін болашақ ұр­­­пақтың еншісіне қалдырды. Мәселен, Ре­сейде бұл мәселе екі жыл талқыланды. Пре­зидентінің өзі талқылауға тікелей қа­тысты. Ғылымға академиктер жауап береді, яғни академиядағы барлық институттар өз ор­нында қалуы керек деп шешім шығарды. Ғимарат, зертханалар, құрал-жабдықтар өз ор­нында қалды. Ал Қазақстанда басқаша жағ­дай қалыптасты. Бізде ғылымға да, ғи­марат­қа да бір адам жауап берді. Қоғамдық ұйым­ға айналған академиядағы мүліктер ұр­лан­ды. Нәтижесінде, ғылым бір бөлек, ака­демия бір бөлек кетті. Кейбір инсти­тут­тар жабылды, кейбірі аман қалды. Әр инс­ти­тут әртүрлі министрлік құрамына енді.   Ғылым академиясы қоғамдық бір­лес­тік болған 20 жылға жуық уақыт зая кетті. Екі онжылдықты жоғалттық, осыны мойындауымыз керек. 2022 жылы ака­де­мияның құрылғанына 75 жыл толғанда Мемлекет басшысы академияға мемлекеттік мәртебе беріп, рөлін арттыруды тапсырды. Ендігі міндет – академия жұмысын жүйелеу, бәрін қайта қалпына келтіру. 

– Өткен аптада Мәжілістің жалпы отырысында «Ғылым және техно­ло­гия­лық саясат туралы» заң жобасы мен ілес­пе құжат жобасы бірінші оқы­лым­да мақұлданды. Заң жобасында Ұлттық ғы­лым академиясының құқықтық мәр­тебесін айқындау мәселесі де қарас­тырылған. Академия жоғары ғы­лыми ұйым ретінде қайта құрылса, Қа­зақстан ғылымында қандай өзгеріс­тер болады?

Былтырдан бастап Президент жанын­дағы «Қа­зақстан Республикасының Ұлттық ғы­лым академиясы» коммерциялық емес ак­ционерлік қоғам. Былтыр мамыр айы­нан бері вице-президент ретінде ака­демия­ның жұмыс тобымен бірлесіп отан­дық ғылымды ілгерілетуге атсалысып жа­тыр­мын. Акаде­мияны құру, бағытын анық­тау, оны тиімді жүргізу, гранттарды дұ­рыс бөлу мәселелері бойынша жұмыс ме­ханизмін құру – басты міндетім. Ал жал­пы академия ғылымды басқару саласында кет­кен олқылықтардың орнын толтыруды, сондай-ақ жаңа тех­нология жа­сай­тын, оны өндіріске енгізетін ғалымдарға кө­мектесуді көздейді. Енді сіздің сұрағыңызға келсем, бірін­ші­ден, академия өнімді сатушы болуы керек. Екіншіден, ғылым ордасының қар­жы мәселесі заң жүзінде бекітілуі керек. Үшін­шіден, академияның ғылыми-зерттеу инс­титутын аша алатын құқығы болуы ке­рек. Ғылыми басымдықтарды анықтап, ар­нау­лы гранттар, стипендиялар, сыйлықтар та­ғайындау құзіреті де ғылым ордасына беріл­гені дұрыс. Қара шаңырақ академия ғы­лыми ой-тұжырымның орталығы, сарап­тама жасайтын белді мекеме ретінде Пре­зи­дент жанындағы деген атқа лайық болуы керек.  Ғылымға қатысты менің көтеріп жүр­ген мәселелерімді шенеуніктер өңін айналдырып орындайды немесе айт­қа­ным­ды дұрыс түсінбейді. Сондықтан түсін­бей­тіндерге қайталап айтудан жалықпаймын. Мүм­кін арасына 1-2 мақал, ертегі, өлең қоса­мын. Өйтпесең, қазақ түсінбейді. Ресми кездесулерде «Не туралы айтасыз?» деп ал­дын ала сұрайды. Өйткені олар айтуға бол­май­тын нәрселерді айтқаныңды қаламайды. Ал мен айтқым келген нәрсені қалай да ай­тамын. Бұл жағынан менен қулығын асы­рам дегендердің талайын сан соқтырғам. Жалпы, мен жаратылысымнан атақ-даңқ­қа, билікке, қызметке құмар емеспін. Мем­­лекет басшысы Ұлттық ғылым ака­де­мия­сының вице-президенті лауазымына өзі ұсынып тағайындады. Президент жүктеген тапсырманы орындасам, мұнда ұзақ аял­да­май­мын. Өйткені шенеунік болу менің қо­лым емес.  Жалпы, академияға жұмысқа тұрғалы қа­ғазға көмілдім де қалдым. Осы жасыма дейін мұнша қағаз жазбаппын. Азаннан кеш­ке дейін баяндама, анықтама жазамыз, қа­рап отырсаң, министрлік айлықты қағаз жаз­ғаның үшін төлейтін сияқты. 

– Былтыр БҒМ Оқу-ағарту министр­лігі және Ғылым және жоғары білім министрлігі болып екіге бөлінді. Ақсап тұрған ғы­лым­ды жеке шығару сапаны арттыруға мүм­кіндік бере ме? 

– Білім мен ғылым саласының екіге бө­лін­­гені бір жағынан дұрыс шығар, қарсы емес­пін. Әңгіме бөлінуінің санында емес, са­­пасында. Әңгіме министрдің немесе қыз­меткерлердің кім болатынында. Мен ми­нистрлікте ғылымды түсінетін адамды кө­ріп тұрғаным жоқ. Министрлікке бағы­ныш­ты мекеме болғандықтан қарсы сөз айт­пауым керек. Осы сөзімнен кейін мені жұ­мы­­сымнан қуып жіберуі мүмкін. Бірақ қор­қып тұрған мен жоқ. Маған министрдің кім болғаны маңызды емес, бастысы ғы­лым­ды ұғатын, ғылымды жасайтын адам бол­са болғаны. 

– Ғылым саласындағы осындай ке­лең­сіздіктермен бетпе-бет келген та­лант­ты жастар шетелге көшкісі келеді. Елден кеткен білімді жастардың ішінде ең көбі – техникалық сала мамандары екен. Оларды елде қалдыруға қалай ын­­­­­таландырамыз? 

– Әлемнің екінші ұстазы атанған әл-Фа­ра­би Отырарда туған. Бірақ бала кезінен бі­­лім, ғылым іздеп Таяу Шығыс елдеріне ат­­тан­ды. Ғұлама ғалым телегей теңіз білімді Бағдат қаласындағы Ғылым академиясынан алды. Ол өз Отанына оралды ма? Жоқ. Өйт­кені ол өз дәуірінің ең көрнекті ғалым­дары­мен танысты, тәлім-тәрбие алады. Алаңсыз ізде­ніп, кітап жазды. Сондықтан мен шет­ел­ге кеткен ғалымдарды кінәлай алмаймын. Олар шетелге көңіл көтеруге, қызық қууға бар­майды, білім-ғылым іздеп жолға шыға­ды. Біз елімізде олардың жұмыс істеуіне жағ­дай жасай алмасақ, ең болмағанда жо­лын байламайық. Шетел шақырса, бағаласа, мүм­кіндік берсе, бара берсін.  Ал білімді жастардың өз Отанына қыз­мет еткенін қалайтын жұрт оларға жақсы жағ­дай жасауы керек. Жағдай жасалса, жас­тар ешқайда кетпейді. Жоғары жалақы төлеп, зерт­ханалық тәжірибе жұмыстарын жа­сау­ға арналған құрал-жабдықтармен қам­та­ма­сыз етсе, кеткендер елге қайта оралады. Мә­селен, балаға мал бақтыру үшін оның ас­тына ат, қолына таяқ не иығына мылтық беруің керек. Ғылымды дамытатын жастарға да осылай барымызды беріп, жағдай жа­сауымыз керек.  Мен бала күнімде «Қазақстан пио­нері», «Балдырған», «Білім және ең­бек» сияқты мектеп оқушылары оқитын га­зет-журналды асыға күтетінмін. Қазір ғы­лымға арналған басылымдар жоқтың қа­сы. Осы олқылықтың орнын толтыру мақ­сатында былтырдан бастап «Әл-жәбрдің атасы» деген ғылыми-танымдық журнал шы­ғаруды қолға алдым. Журналда ертегі, өлең, хадис, әңгіме жоқ, тек ғылым ғана бар. Ме­нің мақсатым – оқушылардың ғылымға қызығушылығын арттырумен қатар қазақ тілін ғылым мен техникаға бейімдеу. 

– Әңгімеңізге рахмет! 

Сұхбаттасқан  Арайлым ЖОЛДАСБЕКҚЫЗЫ