– Гүлнұр, жаңа лауазымыңыз құтты болсын! Еңбек жолыңызды шолып шықсам, елде жүргенде бірқатар лауазымды қызмет атқарып, тіпті Қазақстан Салық кодексін құрастыруға атсалысыпсыз. Ең қызығы, сізді адвокат қызметін 19 жасыңыздан бастап атқарған деседі. Сонда сіз университетте оқи жүріп, адвокат болғансыз ба?
– Иә, ол рас. Түсінікті болу үшін әңгімені әріден бастасам. Мен 1979 жылы Қарағанды қаласында дүниеге келдім. Әкемнің жұмыс бабымен сол аймақтағы түрлі елді мекенге көшіп, бірнеше мектепте оқыдым. Сосын Балқаштағы орта мектепті бітірген соң, Е.Бөкетов атындағы Қарағанды мемлекеттік университетінің заң факультетіне оқуға түстім. Айта кетерлік жайт, мектепті 15 жасымда аяқтадым, себебі әкемнің екі мәрте инфаркт алуына байланысты емтихандарды шұғыл түрде тапсыруыма тура келді. Жалпы, маған әкемнің ықпалы зор болды. Әкем КИМЭП-тің алғашқы түлектерінің бірі. Біле білсеңіз, КИМЭП бұрынырақта Жоғары партия мектебі деп аталған. Әкем сонда оқып жүрген кезде «Балқаш ет комбинатының үлгісінде кәсіпорындарды жекешелендіру мәселелері» деген тақырыпта диссертация қорғаған. Сөйтіп, ол сол уақытта Жезқазған облысы бойынша компанияны жекешелендірген алғашқы адам болды. Сосын олар ет комбинатында керексіз қалған тері, сүйектерді сата бастаған. Алайда Кеңес үкіметі құлағанда Қазақ КСР Қылмыстық кодексі өзгеріп үлгермеген соң, мұндай сауда-саттық алыпсатарлық деп танылып, әкеме қатысты қылмыстық іс қозғалды. Ал шындап келгенде ет комбинатының дамуына, сауда қатынасын күшейтуге үлес қосып жүрген адамға мұндай айып тағылмауы тиіс еді. Әкем өзін ақтап шығу үшін соттан-сотқа жүгіріп жүрді. Ол уақытта мен 14 жастамын. Онымен бірге сотқа мен де баратынмын. Кейіннен әкем ақталып шығып, әлгі қылмыстық іс тоқтатылды. Дегенмен ол сол тағылған айыпты жүрегіне жақын қабылдап, ауырып қалды. Бұл соққыны көтере алмады. Сөйтіп жүріп сал болып, ақырында төсек тартып жатып қалды. Ол кісі мен енді-енді еңбекке араласа бастағанда дүние салды. Қазір анам зейнетте, ағам екеуі Қазақстанда тұрады.
– Сонда заңгер мамандығын таңдауыңызға әкеңізбен байланысты осы іс түрткі болды ма?
– Иә. Әкеме көмектескім келді. Ол кісінің шарқ ұрып, әділеттілік іздеп, жүгіріп жүргенін көріп, міндетті түрде заңгер боламын деп шештім. Сосын 19 жасымда елордаға келіп, Ақмола облыстық адвокаттар коллегиясына жұмысқа тұрдым. Коллегияға жұмысқа тұрған соң, бірден адвокат болып кете алмайсың, алдымен лицензия алуың керек. Сөйтіп, түрлі емтихандар тапсырып, лицензия алып, адвокат атандым. Бас-аяғы бір жылдың ішінде 12 істі жеңіп шықтым.
– Ал адвокат болып жүрген жеріңізден Қазақстанның алғашқы Салық кодексін құрастыру ісіне қалайша шақыртылдыңыз?
– Сол 12 істің бірінде Салық комитеті адвокаттар қосылған құн салығын төлеуі керек деп шешіп, бізбен соттасқан болатын. Сол сотта адвокаттарды жақтап, істі жеңіп шыққан мені көрген комитет өкілдері «Жас болсаң да, мықты маман екенсің. Бізге жұмысқа келсең қайтеді?» деп мені Мемлекеттік кіріс министрлігіне жұмысқа шақырды. Сосын Салық кодексін құрастыруға жауапты жұмыс тобының қатарында болдым. Онда істеген екі жылдың ішінде бөлім бастығы лауазымына дейін көтерілдім. Сол кезде әкем қатты ауырып қалды. Жағдайды бағамдап қарап мемлекеттік қызметте жұмыс істей алмайтынымды түсіндім, себебі жұмыс қызықты болғанымен, жалақым аз болды. Сосын мені «ҚазТрансОйлға» Ішкі аудит департаментіне бас менеджер қызметіне шақырды. Одан кейін «ҚазМұнайГаз» компаниясы құрылып, соның еншілес компаниясы – Қазақстандық келісімшарт агенттігіне департамент директоры қызметіне тағайындалдым. Сосын 2006 жылы «Самұрық» қоры ашылып, оның еншілес компаниясы – «Тау-кен Самұрыққа» департамент директоры болып ауыстым. Осы қызметте жүргенде күйеуім Қытайға баруы керек болды. Сол уақытта елде менің де карьерам алға өрлеп тұрған болатын. Сол себепті Қытайға барғым келмей, не істерімді білмей жүрдім. Оның үстіне, тура сол кезде басшылық «Басқарма төрағасының орынбасары етіп тағайындаймыз. Қытайға бармай-ақ қой» деп ұсыныс айтты. Бірақ анамнан үлгі алып, ол кісінің айтқанына құлақ астым. Жалпы, анам бүкіл ғұмырын әкеме сарп еткен жан. Жоғарыда айтып өткенімдей, әкемнің партиядағы жұмысымен әр үш жыл сайын көшіп жүретінбіз. Әкем қайда барса, анам да сонда барды. Сөйтіп, бір жанұяда екі адам бас бола алмайды дегенді алға тартып, күйеуімнің соңынан еріп, осында келдім.
– Жолдасыңыз Қытай қазағы емес пе? Ол кісімен қалай таныстыңыз?
– Жоқ, Қазақстанның тумасы. Кезінде әкесі ауырып, оған Қытайда ота жасату керек болғандықтан, ол кісіге қарайласу үшін келген. Осы жақта университет бітірген, сосын елге келіп жұмыс істеген. Екеуіміз «ҚазТрансойлда» жұмыс істеп жүргенде таныстық. Ол – «ҚазМұнайгаз» компаниясының Қытайдағы өкілі. Қытай тілін жетік білетіндіктен, оны басшылығы осында жұмысқа жіберді.
– Қазақстанда карьерасы өрлеп тұрған сізге Қытайда барлығын басынан бастау қиын болған шығар...
– Әлбетте, қиын болды. Десек те мен онда барып, қол қусырып отырмадым. Іздендім, оқыдым, талпындым. «Болашақ» бағдарламасы бойынша Бейжің университетінің магистратура бөліміне оқуға түстім. Сосын бағдарлама ережесіне сәйкес, елге келіп бес жыл жұмыс істедім. Дәл сол сәт маған қиынға соқты. Себебі ұлым күйеуіммен бірге Қытайда қалды, ал қызым өзіммен бірге Қазақстанда болды. Елге келгенде «Тау-кен Самұрықтағы» жұмысыма қайта орналасып, онда үш жыл еңбек еттім. Сосын GRATA International заң фирмасында Қытаймен байланысты департаменттің бастығы болып жұмыс істедім. Бес жылдан соң Қытайға оралып, онда GRATA International-дың кеңсесін аштым. Сөйтіп, 2014 жылдан бері аталған фирманың жетекшісі қызметін атқарып келемін. Жалпы, GRATA International – посткеңестік елдер мен Шығыс Еуропа бойынша сот ісін жүргізуде көшбасшылардың басын біріктіретін халықаралық компания. Бүгінде GRATA International-дың 18 мемлекетте орналасқан кеңселерінде 250 адам жұмыс істейді. Қазақстандағы кеңседе 75 адам, ал мен отырған Қытайдағы кеңседе 5 адам жұмыс істейді. Бүгінде фирма ҚХР Ұлттық компанияларының ішінде танымал компанияға айналды. Жыл сайын China Business Law Award номинациясын иеленеді. Міндетімізді нақтырақ түсіндіретін болсам, қытайлықтардың осы 18 мемлекетке салған инвестициясына заң жағынан қолдау көрсетеміз. Сосын сол мемлекеттердің өкілдері Қытайдан бір нәрсе сатып алуды құп көрсе, оларға заңгерлік қызметтер көрсетеміз. Осы ретте айта кетейін, көпшілік Қытай инвесторларын онша жақсы көрмейді. Дегенмен олар кейбір салада үздіктердің үздігі саналады. Мысалы, әлем бойынша цемент зауытын жасап шығаруда оларға тең келер ешкім жоқ. Осылайша, трансұлттық келісімшарттарды жүргізумен айналысамыз. Одан бөлек, докторантура бөлімінің студентімін (күліп). Бірде конференцияда баяндама оқығанымда, қасыма қытайлық бір профессор келіп «Сіздің айтқаныңыз маған ұнады. Бізге докторантураға түсіп, диссертация жазуға қалай қарайсыз?» деп ұсыныс білдірді. Бастапқыда жұмысымның көптігінен бас тартқанмын. Бірақ олар табандылық танытып, грант ұсынып, ақырында райымнан қайтарды. Сөйтіп, қазіргі таңда Қытай саясат және құқық мектебінде докторантурада оқып жатқан жайым бар. Бұйырса, бұл оқуды 2021 жылы бітіремін.
– Ендігі кезекте халықаралық арбитраж сотын әңгіме қылсақ. Қазақстандық телеарналардың біріне берген сұхбатыңызда аталған соттың судьясы болып тағайындалуыңыз сіз үшін тосынсый болғанын айттыңыз. Сонда сіз іріктеуден өту үшін құжаттар өткізбейсіз бе? Жалпы, заңгер халықаралық арбитраж сотының судьясы болуы үшін не істеуі керек?
– Арбитраж туралы заңға сәйкес, төрелік комиссиясына тек ҚХР азаматтары мүше бола алады, алайда шетелдік элементі бар істерді қарастыру үшін Халықаралық сауда палатасы төрелік комиссиясын құрады. Аталған комиссия арбитраж мүшесі ретінде шетел азаматтарын жұмысқа ала алады. Сөйтіп, Халықаралық сауда палатасы құқық, экономика саласында кәсіби білімі бар шетелдік кандидаттарды қарастырады. Қазіргі таңда «Бір белдеу – бір жол» жобасын іске асыруға байланысты арбитраж сотына жүгінушілердің қатары көбейді. Аталған бастаманың Қазақстанға экономикалық ықпалы зор, мені сол себептен де таңдаған болуы керек деп ойлаймын. Негізі, бастапқыда мұндай лауазымға Қазақстан азаматын сайлайды деп ойламадым. Себебі мұнда Ұлыбритания секілді дамыған елдің заң жүйесінің тәжірибесіне сүйену мақсатында сол елдердің азаматтарына жүгінетін. Әдепкіде «Қазақстанда біз білмейтіндей не бар?» дегендей сыңай танытып, жұмысқа да алмайтын. Қытайға ең алғаш келіп, жұмыс іздеп жүргенімде күйеуім «Сен – магистрсің, департамент директоры болдың, 10 жыл квазисекторда тынбай еңбек еттің. Жаңа жұмысқа қалайша тағылымдамадан өтуші болып бармақшысың?» деп күлетін. Сол кезде қанша іздесем де, жұмыс таба алмай, біраз сандалған едім. Жалпы, шетелдік заңгерлік компанияда жұмыс істейтін заңгерлер жылына бір рет аталған комиссияға ену үшін құжат тапсыра алады. Біраз уақыт бұрын бір таныс заңгер «Арбитраж соты қазір судьялар қарастырып жатыр. Ұсынатын адамдарың бар ма?» деп сұраған болатын. Сол кезде мен бізді қайтсін деп, шетелдік танымал заңгерлерді ұсынғанмын, алайда барлық кезеңнен өтсе де, оларды жұмысқа алмай қойды. Сосын осы жолы нар тәуекел деп өз құжаттарымды жібердім. Көп ұзамай Халықаралық палатаның мені арбитраж сотының мүшелігіне ұсынғаны туралы хат келді. Негізі, мен елдегі «Астана» халықаралық қаржы орталығының Арбитраж сотына кандидатурамды ұсынған едім, алайда олардан ешқандай жауап келмеді. Сол себепті Қазақстан емес, Қытай арбитраж сотының мені судья ретінде қабылдағаны күтпеген тосынсый болды.
– Заңгер мамандығының қыр-сырын онша біле бермейтін біз секілді жандарға түсіндіре кетсеңіз. Арбитраж соттың Үкімет сотынан айырмашылығы неде?
– Ең үлкен айырмашылығы мынада: Үкімет сотында сізге кім төрелік ететінін сот шешеді. Ал арбитраж сотында үш төреші болады, оның екеуін өзара дауласуға келген екі тарап таңдайды, екі жақтан таңдалған сол екі төреші өздеріне төрелік ететін басты төрағаны таңдайды. Мысалы, екеуі «Бұл процесті қарастыруда Гүлнұрдың тәжірибесі мол, сол себепті ол бізге төраға болсын» дегендей ақылдасады. Сосын үшеуі бірлесіп шешеді. Айта кетерлік жайт, арбитраж соты отбасылық-некелік, әкімшілік-қылмыстық істерді ғана қарамайды, қалған істің барлығына төрелік жасайды. Тағы бір айта кетерлігі, үкімет сотында сот үкімін базадан кіріп көруге болады. Ал бізде барлығы қатаң құпия түрде сақталады. Сол себепті сіз «арбитраж соты былай өтті» дегенді жиі естімейсіз. Сосын үкімет соты ұзаққа созылады, тараптар келіспей, инстанциядан- инстанцияға жүгіріп, көп уақыт жүріп алады. Ал бізде олай емес. Жалпы, арбитраж сотына төрелік ететін судьяның қаламақысы анау айтқандай көп емес. Мен бұл қызметке қарағанда фирмадағы жұмыстан көп ақша табамын. Мысалы, халықаралық заңгердің бір сағаты – 300-400 АҚШ доллары. Ал егер бір жобамен он сағаттай айналыссам, 4 000 мың АҚШ доллары көлемінде қаражат төленеді. Сол себепті сот істерін қарастырғаннан гөрі, жобалардан көп пайда табамын. Алайда маған бұл жұмыс қызықты. Сол себепті бұған төрелік етуге дайынмын, көп уақытымды арнауға бармын.
– Суреттеріңізден байқағанымдай, қазақстандық студенттерге қашықтан лекция оқиды екенсіз. Суреттегі өзіңіз оқыған Қарағанды мемлекеттік университетінің студенттері ме, әлде?
– Иә, өзім түлеп ұшқан университет әкімшілігі теорияға негізделмей, «тірі» кейстерге сүйене отырып, студенттерге лекция оқу туралы ұсыныс білдірді. Қарағанды мемлекеттік университетінің студенттерінен бөлек, Заңгерлік консультанттар палатасында қазақстандық заңгерлерге тегін дәріс беремін. Мұнда мен оларды халықаралық келісімшарттар бойынша жұмыс істеудің қыр-сырын үйретемін. Сонымен қатар Қазақстан елшілерімен бірге Орталық Азия елдеріне жиі іссапарға шығып, онда Қазақстанның инвестициялық тартымдылығы туралы сөз етемін. Сол себепті елден жырақ жүрсем де, елдің өркендеуіне, ондағы мамандардың дамуына бір кісідей атсалысып жүрмін.
– Соңғы уақытта заңгер мамандығының мәртебесі төмендеп кеткендей. Көпшілік ортада «Екінің бірі заңгер. Не көп, заңгер көп. Бірақ жұмысы жоқ» дегендей пікірді жиі естимін. Заңгер деген дипломы бар, бірақ мұны дұрыс қолдана білмей жүргендерге қандай ақыл айта аласыз?
– Мен де соңғы уақытта жастарға не болғанын түсінбей дал боламын. Компанияда көп қазақ жастарын тағылымдамадан өткіземін. Олармен сұхбаттасқан соң, «Неге бұлай болды екен? Неліктен адамдарда жұмыс істеу құлшынысы аз?» деп таңғаламын. Алысқа ұзамай-ақ, өз тәжірибеме сүйенсем. Мысалы, министрлікте жұмыс істеп жүргенімде алатын жалақым 70 доллар болды, ал пәтерге 100 доллар төлеуім керек. Жалақым аз болса да, тынбай жұмыс істеп, таңнан кешке дейін кеңседен-кеңсеге жүгіріп жүретінмін. Мысалы, Салық кодексін жасап жатқанда менде тіпті тамақ ішуге уақыт болған жоқ. Оның үстіне, кодекс жаңа болған соң, оған орайластырып, заңдарды қайта өзгерту үшін тынбай жұмыс істейтінбіз. Сөйтіп жүргенде асқазанымда гастрит пайда болыпты. Ол уақытта жұмыспен жүгіріп жүріп тамақты аз ішесің, тіпті көптеп тамақтанғың келсе де, қалтаңда қыруар ақша да жоқ. Сөйтіп, ауырып аурухана түстім. Дәрігерлер бастапқыда жұқпалы ауру түрі екен деп ойлап, мені арнайы боксқа жатқызды. Кейіннен гастрит екені белгілі болған соң да бокстан шығармай, екі аптаға жатқызып қойды. Ал бізде келесі күні парламентте тыңдалым болмақ. Жұмыста кодекс құрастыру ісінің басы-қасында жүрген жалғыз менмін. Бір жағынан бастығым хабарласып, ренішін білдіріп жатса, екінші жағынан әріптестерім тереземнің астына келіп: «Бастық «Неге бұл істі Гүлнұрдан басқа ешкім білмейді?» деп ренжіп жатыр. Қайтесің?» деп жұмысқа келуімді өтініп тұр. Жан-жағың қирап, барлығы күйіп-пісіп жатқанда «Жоқ, болмайды, мен ауырып жатырмын» деп емін-еркін жата алмайсың ғой. Сөйтіп, аурухананың екінші қабатындағы терезесінен қасында тұрған гаражға секіріп, бірден жұмысқа қарай қашып кеткенмін (күліп). Осылайша, жұмыс десе ішкен асымды жерге қойып, еңбек етуге деген құлшынысым асып-тасып тұрды. Ал мен бұдан жаман болдым ба? Жоқ. Өз жұмысыңды жақсы көрсең, міндетті түрде жемісін көресің. Сол уақытта «Жап-жас қыз бола тұра, осындай қызмет атқарады. Мұны жоғары жақта көтермелеп отырған біреуі бары анық» дегенді жиі еститінмін. Жалпы, елде қызметте жүргенде естімегенді естідім. Алайда басшылық жақта ешқандай аға-көкемнің жоқтығын білмейтін олар мұның басты құпиясы өз ісіме адал болғаным туралы тіпті де ойланбайтын. Мысалы, қазір заңгерлерге көрсеткен қызметі үшін ақша төлеймін. Берілген тапсырманы орындамаса «Неге бұлай болды?» деп сұрасам, өзгені кінәлап, мың сылтау айтады. Ал біз кезінде бастыққа «Мен мұны істей алмаймын» немесе «Кешіріңіз, бұған уақытым жоқ» деп тіпті де айта алмайтынбыз. Бастық «Істе!» деді ме, бітті, өлсең де істеуің керек. Ал қазіргі жастар олай емес, өз қызығушылығы мен талап-тілегін жоғары қояды. Сосын оларды жұмысқа тұрар кезде бір ғана сұрақ мазалайды: «Сіз маған қанша төлейсіз?». Ал олар «мен жаңа жұмыс орныма не бере аламын?» деп еш ойланбайды. Олар «Маған 700 000 теңге жалақы керек» деп мәселені төтесінен қояды. «Жақсы, ал сен не білесің?» деп сұрасам, қытай, ағылшын тілдерін білетінін айтады. «Ал сөйле!» десем, «Менің есімім ...» деп базалық деңгейде әңгімелеседі. Байқағаным, қазіргі заңгерлер өздеріне не керек екенін білмейді. Қазіргінің жастары өз заманынан көш ілгері ойлайтын болғаны дұрыс деп айтады. Креативті қабілетті керек ететін сала мамандарына бұл керек нәрсе шығар. Ал заңгер мамандығын игерген адам аспанда қалықтамай, өз ісіне мұқият, жинақы болуы керек. Жалпы, заңгерлер жұмысқа деген қатынасын, көзқарасын өзгертіп, клиентке бағдарланған маман болуы тиіс. Сосын заңгерлердің арасында «сарафан радио» деген түсінік бар. Мысалы, жоғарыда 19 жасымда бір істі жеңіп алғанымды сөз еттік. Сол істе мені байқаған бір клиент екіншісіне айтады, ол үшінші танысына ұсынады. Сөйтіп, мықты репутация қалыптастырып, сұраныс арттырып алуға болады. Десек те, менің жетекшілігімде жұмыс істеген қазақ жастарының барлығы көңілімнен шықпады деп айта алмаймын. Арасында көзге түсіп, талпынып жүрген жастар баршылық. Мысалы, менде жұмыс істеген бір бала Америкаға барып тәжірибе жинап, сосын Астанадағы халықаралық қаржы орталығына білікті маман болып оралды.
Әңгімелескен
Әлия ТІЛЕУЖАНҚЫЗЫ