Амангелді Құсайынов: Жеңіл тулақ желге ұшар
Амангелді Құсайынов: Жеңіл тулақ желге ұшар
Еуразия гуманитарлық институтының ректоры, тарих ғылымдарының докторы, профессор Амангелді Құсайыновпен сұхбатымыз бүгінгі қоғам өмірінің өзекті тақырыптарына арналды. Белгілі ғалым отандық ғылымның түйткілді мәселелерін ортаға салып, білім саласының дамуын кері кетіретін құбылыстарға тоқталды.
– Әбеке, міне бір жылдан асты, «билік трансформациясы» деп жатырмыз. Бұл – саяси құбылыс. Ал тек білім саласында ескі мен жаңаның арасында трансформация болды ма? – Ақыл айтқыш, шен таққыш заман мен қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Қалайда жақсылыққа қарай өзгерістің болғаны, дүниенің жаңарғаны дұрыс. Рас, қарапайым адамның ойы мен сөзі басшылардың айтқанымен сәйкеспей жатса, бұған да халық даналығымен, тарих тәжірибесімен қарауға болады. Әлем мен елді жайлаған дерт һәм төтенше жағдай барымызды бардай, жоғымызды жоқтай етіп, қолымыздан ештеңе келмейтініне көзімізді жеткізді. Мойныңда қосақ, артыңда тіреу тұрған кезде, оқалақ тиген танадай тыраштанудан аулақ болған жөн шығар. Аты бал, ісі сал дүниелер көп. Тумаған балаға кіндік ата болу маған орынсыз болар. Өз басым Президент Қасым-Жомарт Тоқаевты халықаралық беделді тұлға, кәсіби мәмілегер санаймын. Сондықтан билік трансформациясы бір басшының ғана қолында тұрған жоқ, оған қоғам да, қоғам институттары да жауапты. Білімдегі ескі мен жаңаның үйлесімі, жалғастығы, сабақтастығы жұрттың бәрін ойландырады. Сірә, бұрынғының көп жақсысын, сыннан өткен тәжірибені құрдымға жіберіп алдық. Жаңаны сіңіріп болмадық. Осы сұраққа орай есіме I Петрдің 1708 жылы 9 желтоқсандағы бір жарлығы түсіп отыр. Онда: «Подчиненные перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства» деп көрсетіліпті. Осы жарлық бүгінгі өміріміздің мазмұнына ұштасып, «құлан – қырда, құндыз судағының» керіндей жатқан сияқты. – Ең әуелі ұстазсыз. Шулап жүріп «Педагог мәртебесі» туралы заңды қабылдадық. Осыған көңіліңіз тола ма? XXI ғасырда қазақ ұстазына не нәрсе пайдалы, не нәрсе зиянды? – Бір ақынның «Білім берген мұғалім – өмірдегі зор ғалым» деген өлең жолдары жадымда жаңғырып отыр. Оқусыз білімнің, білімсіз күніңнің жоғы – аксиома. Хан да, қара да бас иіп тағзым еткен мамандық – ұстаздық. Біз – мұғалімді көргенде бас киімімізді алып, иіліп сәлем беретін ұрпақтың өкіліміз. Ұстаз – ұлы тұлға, ұстазды атаңдай сыйлау – қалыптасқан дағдымыз. Сол сүйегі де, рухы да асыл мұғалімдеріміз «екпей егін шықпас, үйренбей білім жұқпас» дегенді жастайымыздан санамызға сіңірді. Қабылданған «Педагог мәртебесі туралы» заң жаман емес. Тек оны аяғына дейін орындауға құлқымыз жетсе. Әйтеуір дәме көпте дәрменсіз болып қалмасақ. Бүгінгі мұғалімдер қуды мініп, құланды құрықтаған әкімдердің ашса алақанында, жұмса жұдырығында, таптаса табанының астында екені барша жұртқа мәлім. Ертең сол әкім-қаралар осы заңның әр тармағын өз бетінше талқылап, «жергілікті өзгерістер мен толықтырулар» енгізбесе деңіз. Шеткері ауыл-аймақта сол әкім өзгерісі заңнан да басым болып кетпесіне кім кепіл?.. Бұған осы заңға дейін жарық көрген талай заңдардың тағдыры куә. Гәптің бәрі осында. «Суыған күл от болмас» деуші еді бұрынғылар. Қазіргі мұғалімдердің қабағы мен пейілі біраз нәрсені аңғартқандай. Жаңа ғасыр ұстазына пайдалы нәрсе – білімділік пен ізденіс. Бүгінгі ізденіс технологияға байланысты екені түсінікті. Екінші керекті қасиет – етінің тірі болуы дер едім. Олпы-солпы, ұйқылы-ояу мұғалім – баланың «Ералашы» ғана. Зиянды қасиет те осыдан туындайды. Қазір өтірікші, суайт, білімсіз, парақор жандардың мектепке кіріп алғаны қайран қалдырады. Әсіресе, мектеп директорлары корпусында білім саласына мүлдем жолатуға болмайтын адамдар жүр. Осыны халық пен билік бақыламағанда кім бақылайды? – Кәсіби тарихшысыз. Қазіргі тарих ғылымы қалай даму керек? Кешегі совет кезіндегі Т.Рысқұлов, С.Сейфуллин, С.Меңдешев т.б. қоғам қайраткерлерін қаралаушылар көбейді. 90-жылдар болса жарайды, арада 30 жыл өтті, ашаршылықты, басқа да қырғынды кімнен көрерін білмей жүргендер әлі бар. Пікіріңіз. – Қазір тарих саласына қалам тартпайтын адам жоқтың қасы. Бүгінде тарих берекесі қашқан ғылым саласына айналды десем қателеспеспін. Өтірік пен қолдан жасалған аңыздарды езіп, тарихты сылдыр суға айналдырдық. Аттының атын, жаяудың таяғын еш шімірікпестен тартып алып, «берсе – қолынан, бермесе – жолынан» деп тарихты аяқасты еткеніміз, ластағанымыз рас қой. Қызды-қыздымен бір білгіштер қытайдың Ли Бай деген ақынын қазақтың Елубайы етіп, атасы Найман Ақтамберді жырауды Ошақты сойына теліп жібергені – азаттық жылдардың ақиқаты ғой. Айта берсек, ондай фактілер көп. Қазір Қазақстан тарихының ақтаңдақ беттерін шын дерекпен дәлелдеп, нақтылап қоя алатын кәсіби тарихшы аз. Шынайы тарихты жазу мен зерделеу келесі ұрпақтың еншісінде. «Біз арда тұлғаларымызды дұрыс қадірлеп, бағалай алдық па?» деген сұрақ кімді болса да толғандырса керек. Кезінде бәрін ақтап, басымызға көтердік. Өз қотырымызды өзіміз қасуға мүмкіндік алған кезде біразын қаралауға қайта білек сыбана кірістік. Иә, өтірік емес, ол үрдіс күннен-күнге кең қанат жайып келеді. – Сол сыншылар Т.Рысқұловтың да, С.Сейфуллиннің де, басқа да тұлғалардың ел үшін, ұлт үшін, азаттық үшін атқарған істерінің жүзден де бірін істеген жоқ. Алла Тағала ол қайраткерлерді сол шақта бір-біріне тетелес етіп дүниеге әкелді. Бір кезеңде өмір сүріп, қазақ елі үшін, Алаш жұрты үшін бет жыртысқандары шындық. Олардың бар арманы қазақ елінің азаттығын, әлеуметтік баяндылығын қалыптастыру еді. Сол ұмытылыс кезінде оған жетудің түрлі жолын өз білік-парасатына сай ұсынды. Енді оларды осы үшін айыптауға бола ма? – Өкінішке қарай, арыстарымызды бір-біріне қарсы қойып, кінәлау қанымызға сіңген әдетке айналып барады. Тасқа тары, мұзға бидай еккендердің саны күннен-күнге өскені ойлантады. Қылдан қиқым іздеп, Меккеден тас көтеріп келгендей, түймедей сөзден түйедей мін тауып жанталасып жатқаны да көз алдымызда. Қазақ «Айтсаң тілің күйеді, айтпасаң дінің күйеді» деп бекер толғанбаған-ау. Күрделі уақыттың қайраткерлерін сынау үшін өзіңді солардың орнына қойып, тайталасқан ортаның мүддесін еңсеріп, тар кезеңнің пендесі болуың керек. Арыс азаматтарды сынау үшін ең кем дегенде сенің ойың мен бойың соларға жетеқабыл тұру керек дер едім. Олардан бір қарыс төмен тұрып, қазанға қақпақ, есікке іргенек болуға тырмысу – ұятсыздық әрі жетесіздік. Зиялы қайраткерлерімізді бір-біріне қарсы қойып, қаралағаннан онсыз да қырық пышақ болып, қырық руға бөлуге даяр тұрған бейдауа көңілдің абыройы артпайды. Шетінен тағалы ат тайғандай, бір жерде білгір, бір жерде міңгір тарихшысымақтарға «асыра айтсаңдар да, асыға айтпаңдар» дер едім. Сыншысымақтардың бетіне тура қарап: «Көлге барып к... жуып, көбігімен бет жууды доғарыңдар!» деу елдіктің ұстанымы деп білемін. Ел үшін, жер үшін, әділет үшін құрбан болған қайраткерлер рухы алдында бас иіп, тағзым ету – бүгінгі ұрпақтың әрі борышы, әрі парызы. – Ғалымдардың ішінде спортқа ең жақын адамдардың бірісіз. Бұл жағынан жоғары дәрежеңіз де бар. Ұлт өнері мен бұқаралық спортты дамыту шаралары көңіліңізден шыға ма? – Бұқаралық спорт пен кәсіби спорттың айырмашылығы айтпай-ақ түсінікті. Бүгінгі таңда бұқаралық спорт жоққа тән. Бұрын кез келген спорт секциясына жазылып, жаттығуға мүмкіндік болатын. Қазір ондай жағдай көзден бұлбұл ұшқан, бәріне ақша төлеуге тиіссің. Ал оны қарапайым жұрттың қалтасы көтермейтіні баршаға аян. Ұлттық құрама командаға енгізілген спортшылардың барлығы қазір біз айтып отырған әуесқойлар емес, кәсіби спортшылар. Бүркемелеудің қажеті жоқ, құрама командаға енгендердің әжептәуір жалақысы бар, жеңіске жетсе тиісті сыйлық та алады. Дерексіз сөз – нанымсыз. Бүгінгі таңда Қазақстанда бокстан басқа мақтан тұтарлық спорт түрі жоқтың қасы. Басқа құрамаларға шет елдің қалған-құтқандарын жинап, апыл-ғұпыл 3-4 айдың ішінде Қазақстан азаматтығын беріп, үлкен жарыстарға қатыстырып жүргеніміз өтірік пе? «Арлану – ақылдының ісі» дегендей, жағамыз жайлауда, төсіміз қыстауда жүргенде командалық спорт түрлерінен басқа елдерден көш кейін қалып қойдық. Мұны мойындамауымызға амалымыз жоқ. Командалық спорт түрлеріндегі құрамаларда қара көздердің саны саусақпен санарлық. Түсінген адамға ұлттық құрама атына заты сай болуға тиісті деп ойлаймын. Командалық спорт түрлеріне жетекші болып қардан кебіс киіп, мұздан құрсау салған қаракөз жетекшілер келмей, алға жылжи алмаймыз. – Жоғары мектеп – сіздің тағдырыңыз бен тарихыңыз. «КазГУ, КазПИ, Политех, СХИ, Зоовет, ЖенПИ, АСИ, КарГУ т.б.» десе, елең етуші едік. Бүгінгі жағдайға бір сәт халық көзімен қарайықшы. «Мен мықтымын деп» кеуде қаққан, тіпті жарнамасымен елді алдаған қаптаған «университеттер». Мамандық, маман сапасын кім ойлауы керек? – Қазақта «қолда өскен түйенің тайлақ аты қалмайды» деген қанатты сөз бар. Барды көздеуге, жоқты іздеуге әдеттенген біз қолдағы барымызды таңның атысы, күннің батысына дейін ауыз жаппай жамандаудан жалыққан жоқпыз. «Бізде білім саласында бәрі жаман, жоғары оқу орнын бітірген түлектер түкке тұрғысыз, тек жұмыссыздар санын көбейтіп жатыр» деуден шаршағамыз жоқ. Қазір – бәйтеректің өз көлеңкесін өзі күндеген заман. Қолдан жасалған көрсеткіштерге сүйеніп, оқу орындарының дәрежесін анықтау басты қағидаға айналды. Грантпен бітіріп жұмыс таба алмай жүргендер қаншама. Елде өндіріс орындары болмаса, олар қайда барады? Ал өз қаражатына оқып білім алғандардың жұмысқа орналасуын «өлшемге енгізу» қаншалықты орынды? Үкіметтен қаржы-көмек алмай, ата-анасының ақшасымен оқу бітіргендер қайда, қашан, қандай жұмысқа орналасамын десе, өз еркі болуы тиіс. «Қысыр сөзде қырсық көп», олардың жұмысқа орналасу процентін грантқа оқығандармен қатар қойып есептеу миға қонымсыз. Осы жүйемен жоғары оқу орындары дәрежесін анықтау қазір басты рөлде. Екінші, жуырда интернет бетінде «Қазақстанның 10 университеті дүниежүзіндегі ілгері оқу орындар қатарына кірді» деп жар салдық. Сол үздік он университеттің түлектері жаман маман қатарына кіруге тиісті ме? Ендеше үздік университеттердің қай бітірушісі бірден басқа елге барып, елеулі қызметке орналасыпты?.. «Әділ сөздің тілі жоқ» дегендей, бәрі – бос сөз. Өз жұртын танымаған жан кісі еліне би бола алмайды. Жат жердің қаршығасынан өз жеріңнің қарғасы артық. Екі сөйлеп, ер атану – кімге де болса сын. Біреу білер, біреу білмес, біздің білім рейтингімізді реттейтін шетелдік орындар, өзге жұрттың жекеменшік журналдары, жекеменшік компаниялар. Елді және ертеңді ойласақ, «құп тақсыр» деп қаншама қаражатты босқа шашып жүргенімізге күйінер едік. Қайсыбір университеттер мол қаражат шығарып, рейтингке қалай ілініп жүргенін біз өте жақсы білеміз. Әлемдік құр дабыраға ерген мұндай ұстанымды тыятын мемлекеттік қатаң құрылымдар жұмыс істеуі керек. Білім саласы – консервативті сала. Бұл сала күнде реформа жасауды көтере алмайды. Өкінішке қарай, біз бір елдің балағына, екінші елдің етегіне жармасуымызды тоқтатпай, ұлттық білім реформасын жасау мүмкін емес екенін түсіне алмай жатырмыз. Маман мен мамандық сапасын ел, қоғам болып ойласуымыз керек. Жасандылық пен көзбояушылыққа бірлесіп қарсы тұруымыз қажет. «Елегізген адамға елес үйір» дегендей, енді өз ақылымызға жүгінсек, қор болмасымыз анық. – Сіз ВАК басқардыңыз. Ғылым саласына жауапты бірінші тұлға болдыңыз. Қазір «плагиат» дегенді шыбын шаққан құрлы көрмейтіндер көбейді. Себебі не? PhD-ді қалай сапаландырамыз? «Шетелдік рейтингтік журналдарда мақала жариялау» деген талаптың гуманитария үшін қисынсызын айтпаған адам кемде-кем. Жалпы, «Қазақстан ғылымының өлшемі» дегенді өзіміз жасай алмаймыз ба? Міндетті түрде батысқа (оның өзінде жарым-жартылай) еліктеуіміз керек пе? –Плагиат – бүгін ғана туындап отырған мәселе емес, ғылым саласының өзекті де ауыр проблемасы. Қазақта «ханның сырын көп білгеннің қаны төгіледі» деген бір ескертпе қағида бар. Сондықтан «сақтықты сұңқардан үйрен» дегендей, мен ойнап сөйлесем де ойлап айтуға тырысайын. Мен ВАК-ты тура бес жыл басқардым. Плагиаттың неше түрін көрдім де, кездестірдім де. Сізге плагиаттың түр-тұрпатын баяндайын. Бір түрі мынандай. Ол кезде Ресейде қорғалған диссертацияны Қазақстанға әкеліп, иі жұмсақ ғылыми-зерттеу институтының «цехынан өткізіп», әуелі оны бір топ қазақшаға аударып, екінші топ орысшаға қайта тәржімелеп, қорғауға қолтықтап шығару қанат жайған еді. Мазмұны бір, бірақ сөзі басқа. Дариядағы балықтай ұстатпауға тырысатын. Екінші түрі – сол көрші елден қомақты диссертация алдыртып, еш шімірікпестен бірнеше адамға бөліп-бөліп беріп, қорғатқызу. Осындайға жол берген атынан ат үркетін академик ағаларымыздың атын атап, түстемей-ақ қояйын. Айтқаным өтірік болмасын, республикалық «Заң» газетіне «Кешегі мен ертеңгіні салыстырып жүргенде, бүгінгімізден айырылып қалмайық» атты мақала жарияладым. Мұнда сондай «аса қадірлі» бір академиктің түсін түстеп, ол қорғатқан «даралардың» атын атап тұрып жаздым. Нәтижесі – нөл. Соңында өзім қуғынға түстім... Үшінші түрі – «Қазақстанның Халық экологиялық академиясы» жанындағы «Жоғары аттестациялық комиссия» атты жекеменшік мекеменің былықтары. Бұл «ВАК» өз бетімен диссертация қорғатып, көзді жұмып бекітіп отырған. 200-ден астам адам осы мекемеден ғылым кандидаты, ғылым докторы атағын алған. Ең өкініштісі, осы диссертациялық кеңес құрамында әлгі академиктердің жүргені. Олар беті шімірікпестен қол көтеріп, заңсыз қорғауға мүмкіндік туғызған. Бұл «ВАК-тың» жұмысын Жоғарғы Соттың шешімімен әрең дегенде тоқтаттық. Төртінші түрі – Қазақстанда қорғаған кандидаттық диссертациясының кіріспе мен қорытындысына біраз өзгеріс енгізіп, Ресейге барып сол жұмысымен докторлық диссертация қорғап, бізге нострификацияға әкелгендер. Хан тағында, би шағында отырғанда тілімен шілдеде мұз қатырған ірі бір шенеуніктің ұрлығы ашылып, әшкереленген кезде өзінің қарамағындағы мамандарына «басқаның еңбегін көшіру тек қана 29 беттен асса ғана плагиаттық саналады» деп қорытынды жасатып, күні бүгінге дейін ғылым докторы болып жүргені баршаға мәлім. «Ішіп тоймаған – жалап тоймайтынның куәсі» екенін мойындауға тиістіміз. Бүгінгі таңда асқан-тасқандарға аспан да аласа болып тұр. Жемқорлық тоқтамай, плагиаттық тоқтамайды. Оған бас ауыртуды, ұятымызға қарай, кейінгі ұрпақтың мойнына артып отырмыз. PhD-ға келсек, бұрынғы одақ ішінде біз ғана осы жүйеге асығыс өтіп кеттік. Оның ғылыми өлшемін ғалымдардың өзімен ақылдасқан министрлік, комитет болды ма? Ғылыми дәреже-деңгей ғылымға емес, тек белгілі бір орынға ғана керек секілді. Аса өзекті, таласты мәселе – шетелдік рейтингтік журналдарда мақала жариялау. Гуманитарлық ғылымдар, атап айтқанда, қазақ тіл білімі мен әдебиеттануы, Қазақстан тарихы, философиясы қазақтан басқа ешкімге де керегі жоқ. Әрине, әлемге керек кезең туады деп сенеміз. Осы саладағы бүгінгі құр сандалыс, босқа тер төгу – «төреге ерген ер тоқымын арқалардың» кері. Мысалы, докторант мемлекет қаржысына 3 жыл оқиды, бірақ шетелдік бір мақала жарияламағаны үшін қорғауға шыға алмайды. Сол шетте шығара алмаған мақаласын өзімізде жарияласа, ғылыми жұмысының бәсі кеміп қала ма? Сондай-ақ отандық монографияның салмағы неге шетелдік мақаладан төмен? Ғалым адамды осылай ынталандыруға бола ма? Иә, кейде қазанда тек қана шеміршек қалғандай әсер қалдырады. «Көрмегенге көсеу таң» деген, ғылымды осылай дамытамыз деу жай әурешілік қой. Ресейде, Беларусьте, көрші Қырғыз Республикасында мұндай сұраныс жоқ. «Жеңіл тулақ желге ұшар», біз нені болсын, байыппен қабылдауға тиіспіз. Құдайдың шындығы керек, Ресей ғылымы бізден көш ілгері екені баршаға аян. Ойлаңызшы, солар ұлттық мазмұны бар ғылымын біздей төмендетіп отыр ма? Қаңбақтан қашып, дөңбекке ұрынған қазақ гуманитарлық ғылымын сор маңдайлы етіп отырған өзіміз. Күлін шашып, күмәнін ашып жатқан да тек қана бізбіз. Қазақстан ғылымының өлшемін мәртебесі әлі талқыда жүрген Ұлттық ғылым академиясы, еліміздің ғылыми қауымдастығы шешуі қажет. Ойлаңызшы, ұлттық ғылым парқын ғалым шешуі керек пе, шенеунік шешуі керек пе?.. Көп жағдайда өзімізге обал жоқ! – Далада, айналада – XXI ғасыр. Ал біздің жауапты орындарымыз «мұғалім жетпейді» деп дабыл қағады. Мұны шешу соншалықты қиын ба? – Білім күннен де жарық, өйткені ол – ырыстың тізгіні. Мектептерде ұстаздың жетіспейтіні шындық. Өмір «ұстазы жақсының ұстамы жақсы екенін» сәт сайын үйретеді. «Тас жауса – тандайдан, мұз жауса – маңдайдан» деп елеуреп жүріп ұстазды жермен-жексен етіп, жиіркенішті мамандыққа айналдырдық. «Ертең-ақ бәрі түзеледі» деу ертерек шығар, сондықтан наурызда шапқан бурадай болмай-ақ қояйық. Елімізді ұстазбен толыққанды қамтамасыз ету үшін әлі кем дегенде 10-15 жыл уақыт керек деп ойлаймын. Біз педагогикалық колледждер мен жоғары оқу орындарындағы педагогикалық мамандықтардың қадірін арттыруға билік пен қоғам болып қатар жұмылуымыз қажет. Соңғы «Педагог мәртебесі туралы» заң осыған бағытталған. Заң дұрыс қой, ең бастысы шынайы ниет керек. – Сіз Кереку жерінде, Ертіс бойында дүниеге келдіңіз. Ауылыңыз орнында тұр ма, жоқ па, білмедік. Мысалы, жазушы Сафуан Шаймерден туған Солтүстік Қазақстан ауылында қазір қалса, екі-үш үй қалған шығар. Бұл не жағдай? Аштық пен соғыс жылдарының өзінде тұрған ауыл жаңа заманда неге құрыды? – Әркімнің туған жері, ауылы өзіне ыстық. Бір кезде 200 тұрғын үйі бар колхоз-миллионер «Үлгілі» ауылы қазір аты бар, заты жоқ мекенге айналғанына мен де қам жеймін. Көсем де, шешен де елден шығады. Біздің ауыл – әйгілі біртуар ақын Иса Байзақовтың кіндік қаны тамған жер. Бүгінде бар-жоғы 15-20 үй ғана бар шағын ауыл кейпіне түскен. «Жеріне лайық ері туады» демекші, кезінде біздің мектептен 5 ғылым докторы, 10-нан аса ғылым кандидаты, бірнеше спорт шеберлері өсіп шықты. Ауылдың айналасындағы жерлер жекеменшікті, кімдікі екенін адам біліп болмайды. Алда не болатыны бір Аллаға ғана аян. Кімге не айтасың? Жыл сайын ауылға барып, бала кезімде ойнаған, жүрген жерлерді бір айналып өтіп, зират басына барып, бұрынғы көз көрген туған-туыстарға, үзеңгілес достарымның рухына тағзым етіп, қайта ораламын. Ауыл да, Қарасу да, бұрынғы жидекті терең сайлар да өзгерген. Уақыт тас екеш тасты да тоздыратыны рас екен. Бабаларымыз: «Қонған жердің қадірін көшкенде білесің» деп бекер айтпаған ғой. Ауылдың ыстық лебін еске алғанда, көңілің босап, құндылықтардың құдыретін сезесің. Көп жерде ауылдың тарқап, құлдырауы – терең әлеуметтік-экономикалық мәселе. Бірақ аграрлық ел ретінде ауылдан да, жергілікті елді мекендерден де безіп кете алмасымыз анық. Сондықтан түптің-түбі байыпты, баянды мемлекет боламыз десек, ауылға бет бұрмай көсегеміз көгермейді. Бүгінгі ұрпақ қала мен даланы тең дамытудың мәнін түсініп, қамын жеу керек деп есептеймін.Сұхбаттасқан
Д.МЫҚТЫБЕК