Кэтрин Уолш: Демократия деген — кезек күту

253 рет оқылды
0

Екі жылдан бері британдық қоғамды ішінен зерттеп келемін. Демократиялық қоғамның салты мен әдеттерін күнделікті көріп жүрсем де, ойлау жүйесіндегі өзгешелік көп мәселенің байыбына терең бойлауға ерік бермейді. Рас, адам құқығы мен бостандықтары дегеніңіз мұнда жылтыр сөз емес. Бірақ демократиялық қағидалардың қалайша жүзеге асып жататыны сырт көзге қалтарысы көп таңсық іс сияқты. Кешегі айда өткен ерте сайлауды алайықшы. Мерзімінен екі жыл бұрын өткізілген Британ парламенті сайлауының мақсаты да, нәтижесі де алдын-ала анық сияқты, ендеше батыстық демократиялық елдегі сайлаудың не артықшылығы бар? Жалпы, демократиялық қоғамдағы саяси шешім қалай қабылданады? Басты сұрақ – демократияның игілігі көп пе, әлде кемшілігі басым ба? Британдық демократия мен британдық монархия арасында қандай байланыс бар? Бізді мазалаған осындай сұрақтарға жауап алу үшін Ұлыбританияның Кардифф университетінің оқытушысы Кэтрин Уолш ханымға жолықтық. Бұған дейін газетіміздің оқырмандары Ұлыбритания, Брексит, Шотландия, жалпы батыстық демократия жайлы біздің – яғни, сырт көздің сыншыл пікірімен таныс болса, енді осы қоғам мүшесінің көзқарасын – яғни, ішкі шыншыл пікірді біле жүрсін дедік.

Ауқаттылар да салық төлеуге тиіс

Ұлыбритания үшін мезгілінен ерте сайлау өткізу өте сирек кездесетін жағдай ғой.

– Иә, солай.

– Менің білуімше, осыған ұқсас кезектен тыс парламент сайлауы бұл елде 1966 жылы болған. Сол кезде пре-мьер­­-министр Гарольд Уилсон  Парламенттегі жақтастарының санын көбейту үшін ерте сайлау шақырған еді. Ал бұл жолы Тереза Мэй өз беделін нығайту үшін мезгілсіз сайлау өткізуге мұрындық болды. Сонда бұл демократиялық мемлекеттің мүддесіне қаншалықты сай келеді?

– Әлбетте, ерте сайлау шақыру Парламент қабылдаған заң нормасы аясында жүзеге асты. АҚШ-та сайлау бекітілген мерзімде, әр төрт жылда бір рет өткізіледі әрі онда қалыптасқан кестені бұзуға жол берілмейді. Ал Ұлыбританияда басқаша. Біз ұзақ жылдар бойы парламент сайлауын әр бес жылда өткізіп келдік, бірақ кей жағдайда саясаткерлердің бұл мерзімнен ерте сайлау өткізе алатыны заң арқылы бекітілген. Тереза Мэйді бұл сайлауды ерте өткізуге итермелеген басты себеп – ол оппозицияны дәл қазіргі сәтте әлсіз деп ойлады, оған қоса Брекситке қатысты келіссөздердің жемісті өтетіні күмәнді. Брексит әлі басталған жоқ, яғни ешкім оның салдары қандай болатынын білмейді, екіншіден, оппозиция лагерінің ішінде бірлік шамалы сияқты көрінді, себебі лейбористердің біразы партия басшысы Джереми Корбинді жақтырмайды. Басқаша айтқанда, Тереза Мэй қазіргі екіұдай жағдайды пайдалануға асықты, алдағы екі-үш жылда не күтіп тұрғанын ешкім білмейді ғой. Иә, қалыптасқан дәстүрге сай бізде парламент сайлауы әр бес жылда өткізілетін, бірақ премьер-министрдің кезектен тыс сайлау өткізуге рұқсат сұрауға құқығы бар: Тереза Мэй осындай сұрау салды, Парламент мүшелері оған келісім берді. Әдетте саясаткерлер бұл құқықты жеңіске жетуге барынша сенімді болғанда ғана пайдаланады. Бірақ Тереза Мэй қателік жасады.

– Бұл рас. Премьер-министр ерте сайлауды өзі үшін тиімді деп ойлауы мүмкін. Бірақ британ қоғамына бұл сайлау қаншалықты тиімді еді? Себебі Британ парламенті болсын, журналистер болсын, сайлаушылар болсын – ешкім бұл бастамаға қарсылық танытпады…

– Егер парламент қолдамаса, бұл сайлау өтпейтін еді. Бірақ барлық парламент мүшелері қолдап дауыс бергендіктен, бұл шешімді демократиялық таңдау деп тануға болады. Мен америкалықтардың қатып қалған төрт жыл сайын сайлау өткізу жүйесі өте тиімді дей алмаймын, мұның екі себебі бар. біріншіден, әр төрт жыл сайын сайлау өтетіндіктен, әрбір екі жылдан соң келесі сайлаудың дайындығы мен үгіт-насихат науқаны басталады. Қоғамның әрбір мүшесі алда не болатынын жақсы білетін болғандықтан, мұндай жағдайда сайлау кампаниясының тиімділігі кемуі мүмкін. Екіншіден, сайлау науқаны бұл елде әдетте бір жылдан көп уақытқа созылады, праймериздер бір жыл бұрын басталады. Ал кезектен тыс сайлаудың ең басты ерекшелігі оның тосын екендігінде және сайлау науқанының өте қысқалығында: бұл науқан бар-жоғы алты аптаға созылды. АҚШ-тың тәжірибесіне қарап әр екі жыл сайын сайлауға дайындалуды тиімді дей алмаймын, себебі бұл елде әрбір саясаткер ең әуелі сайлауда жеңіске жету үшін жанталасады, ал елдегі күнделікті нақты мәселелер назардан тыс қалып қояды. Қоғамдық ой «Сайлауда кім жеңеді?» деген сұрақты шиырлап қалатын сияқты. Екінші жағынан, америкалық жүйеде барлық нәрсе алдын-ала белгіленіп қойғандықтан, бәрі анық және ашық. Бұл, әсіресе, оппозицияның дайындығы үшін керек. Мысалы, Тереза Мэй бұған дейін талай рет «Келесі сайлау өз мерзімінде өтеді» деген болатын. Сөйтіп ол кезектен тыс сайлау өткізу мүмкіндігін жоққа шығарып келді де, бір-ақ күнде шешімін өзгерте салды. Бұл – қарсыластың дайындалуына мүмкіндік бермей, оған тосын жағдай тудыруды көздеген стратегия. Бірақ бұл сайлау кампаниясы Тереза Мэйдің өзі үшін жемісті болған жоқ, алты аптаның ішінде оның рейтингісі төмендеп кетті, егер сайлау науқаны бұдан ұзағырақ созылғанда, лейбористердің жеңіске жетуі әбден ықтимал еді.

– Консерваторлар мен лейбористер арасындағы даудың бірі корпоративті салық төлемдерін көбейтуге қатысты. Лейбористер корпоративті салықпен қоса ауқатты адамдардан алынатын алым көлемін ұлғайтуды ұсынып отыр. Сіз осы идеяны қолдайсыз ба?

– Иә. 1980 жылдардың басында ауқаттыларға салынатын салық 50-60 пайыз болған, одан соң оның көлемі жылдан жылға азайтылып келді. Қазір Британиядағы корпоративті салық көлемі басқа еуропалық елдерге қарағанда төмен.  Енді оны бес пайызға арттырғанда тұрған не бар? Ауқатты адамдар да осы қоғамның игілігін көреді емес пе? Олардың жұмысы алға басып, білім алуына, денсаулығын түзеп, жақсы табыс табуына осы қоғамның еңбегі сіңген жоқ па? Бұл жерде маркстік идеяларды еске аламыз, яғни сіз индустрия саласында табыс тауып, байысаңыз, бұған сіздің зауытта жұмыс істейтін жұмысшылар еңбек сіңірді, ал ол жұмысшыларды кім дайындады, кім оқытты, кім олардың өмір сүруіне жағдай жасады деген сұрақ туады. Басқаша айтқанда, ауқатты адамдар да осы қоғамның мүшелері, одан тыс емес. Егер бай адам аяқ астынан жүрек талмасына ұшыраса, ол дәрігердің көмегіне жүгінеді. Ал ол дәрігерді әуелі мектепте, одан соң колледж бен университетте оқытып, маман етіп шығарған кім? Ендеше, оны дайындаған мемлекеттік жүйе жаңағы ауқатты адамның өмірін сақтап қалды деген сөз. Сондықтан ауқаттылар да осы жүйенің одан әрі сақталуы үшін салық төлеуі тиіс қой. Сондай-ақ, темір жолдар мен әуежай жолдарын салу, оларды күтіп ұстауға салық түсімдері жұмсалады. Оның игілігін бай да, кедей де көреді, бірақ бай адамдар көбіне өздерінің осы қоғамның игіліктерін яғни, жол, аурухана, мектеп, университет сияқты игіліктерді пайдаланатынын мойындай бермейді. Бірақ олар өз байлығының көзі осы қоғам екенін есте ұстауы тиіс. Бай адамдар өздерін өзгелерден оқшау ұстап, қоғамнан тыс көре бастаған кезде, тепе-теңдік бұзылады. Мысалы, Оңтүстік Африкадағы байлар мен кедейлердің арасындағы айырмашылық бірден көзге ұрады. Онда бір көшенің бергі жағында жалаңаяқ кедейлер тұрса, арғы жағында – биік дуал, оның артында жапырағы жайқалған ағаштар арасындағы биік коттедж үйлер бой көтерген. Ауқаттылардың үйлері қоршалып, заманауи қауіпсіздік техникасымен жабдықталғанына қарамастан, бұл елдегі ұрлық-қарлық өршіп тұр. Қоғамды мұндай жағдайға дейін аздыруға болмайды.

Бір адамға билікті беріп қою қауіпті

– Брексит референдумы мен Трамптың президент болып сайлануынан кейін көптеген адамдар «Демократия дегеніміз осы ма?» деп, оның тиімділігіне шүбәлана бастады. Мысалы, Брексит референдумында сайлаушылардың жартысына жуығы қарсы болғанына қарамастан, Ұлыбритания Еуроодақтан шығатын болды.

– Иә, бірақ екінші жартысы Брекситке «Иә» деп дауыс берді ғой.

– … және АҚШ тұрғындарының біраз бөлігінің жақтырмағанына қарамастан, Трамп президенттікке сайланды. Бұл да демократияның жемісі ғой…

– Иә, демократия дегеніміз осы.

– Сонда демократияның пайдасы не, тиімділігі неде?

– Демократия дегеніміз таңдау. Демократияның кемшілігі көп, бірақ басқа жүйелерге қарағанда тәуірірек деп жатамыз ғой. Иә, Британияда жоғары білімді азаматтардың көбісі Брекситті қалаған жоқ. Ал тұрмыс жағдайы нашарлау адамдар оны жақтады. Бұл жерде бірнеше мәселе бар. Біріншіден, нәсілшілдік. Кейбір адамдар сырттан келетін келімсектердің көбеюін жақтырмайды. Брекситті қолдап дауыс берген тағы бір топ – ауқаттылар, себебі олар Британия Еуроодақтан оқшау болса, салық салымы азаяды деп үміттенеді. Брекситті жақтағандардың бір тобы – кедейлер, олар өз тұрмыстарының ауырлап кеткенін шетелдіктерден көрді. Мигранттар жергілікті еңбек нарығындағы бос жұмыстарға орналасып, бәсекені арттырды, сөйтіп жалақы көлемінің төмендеуіне себепкер болды. Қорыта айтқанда, әр түрлі топтағы адамдар әр түрлі себептермен Брекситті қолдады. 51,9 пайыз дауыстың салмағы бар, онымен санасуымыз керек.

Жалпы, референдум мәселесіне келсек, парламент пен сайлау партиялары белгілі бір саяси шешім қабылдауға қабілетсіз болған кезде, бүкілхалықтық референдум шақырылады. Брексит референдумының өткізілу себептерінің бірі – Консерваторлар партиясының өз ішінде осы мәселеге қатысты бірауыздылық болған жоқ, олар екіге жарылған болатын. Дэвид Кэмерон Еуроодақта қалу не одан шығу мәселесінде шешім қабылдауда тығырыққа тірелген соң, таңдау еркін халықтың өзіне берді. Әлбетте, ол үлкен тәуекелге барды. Ол 2014 жылы Шотландия тәуелсіздігіне қатысты референдум өткізуге келіскенде де тәуекел еткен болатын, егер сол кезде Шотландия тәуелсіздік алып кетсе, Брексит ешқашан жүзеге аспаған болар еді. Бірақ бірінші референдумның нәтижесі Кэмеронның ойынан шықты, сондықтан ол тағы бір рет бақ сынап көруге бекінді. Осы орайда Консерваторлар ғана емес, Лейбористер де Брексит мәселесінде біртұтас ұстанымда емес еді, ал басқа партиялардың таңдауы анық болды. Ұлттық партия Еуроодақтан шығуды қолдады, Жасылдар партиясы, керісінше, Брюссельмен ірге ажыратпауды жақтайтын. Бірақ елдегі екі ірі партияның өз ішінде бірауыздылық болмағандықтан, Британ парламенті бұл мәселе бойынша шешім қабылдауға қауқарсыз болды. Ал халыққа ерік бергенде, дауыс бергендердің 51,9 пайызы Брюссельден тәуелсіздік алуды таңдады. Бірақ қарсы шыққан 48,1 пайызды қайтеміз? Брекситті таңдамаған, оған наразы азаматтар көп. Олар қаламаса да, осы процестің ішінде болуы тиіс. Брексит олардың таңдауы емес, сонда да бұл өзгеріс олардың өміріне, тұрмысына, қызметіне әсер етеді. Сонда да олардың бәрі референдум нәтижесімен санасуға тиіс.

– Сонда демократиялық шешім бір қоғамды мүддесі біріне-бірі қарама-қайшы екі топқа бөлді дей аламыз ба?

– Дәл солай.

– Сонда демократияның игілігі неде?

– Бірақ біз бұдан басқасының бәрін көріп болдық қой (Кэтрин ханым шын көңілмен күліп алды). Басқа не балама жүйе бар? Мысалы, бізде корольдік ақсүйектер әулеті бар, Королева қартайғанымен, принц Чарльздің жасы қазір алпыста. Көптеген парламент депутаттарының жасы алпыста, сонда жасы алпыстағы ақ нәсілді адамдар парламентте отырғанда, жасы алпыстағы ақ нәсілді ер адамға шешім қабылдау тетігін беріп қоялық, одан соң билік оның ұлына, одан соң оның баласына беріледі, сөйтіп кете береді. Бірақ британдықтардың 95 пайызы мұндай жағдайға ешқашан көндікпейді. Иә, демократия қоғамдағы кейбір түйткілді мәселелерді шешуге қауқарсыз, бірақ демократия болмаған кезде жағдайымыз нешік? Принц Чарльз елдегі бар билікті өз қолына алып, шешімді бір өзі қабылдасын делік. Мысалы, еуропалық одақтан шығу немесе оның құрамында қалуға қатысты өз шешімін айтсын, артынша бұл шешімге наразы адамдар көшеге шығады. Басқаша айтқанда, «көшенің құқығы» жүзеге асады. Ал көше құқығы іске қосылатын болса, онда бұзақылық, төбелес, кісі өлімі, қарақшылық, одан соң елде саяси-экономикалық бейберекетсіздік орнайды деген сөз. Қысқасы, бір адамға билікті беріп қою өте қауіпті, себебі оның шешімі барлық адамдардың көңілінен шығады деп ешкім кепілдік бере алмайды. Түптің түбінде Тунистегі адамдардың өзін-өзі өртеп, «араб көктеміне» түрткі болған жағдай бізде де орнауы мүмкін.

– Түсінікті. Бірақ шешім қабылдау еркі халықтың өзінде болған күннің өзінде қоғамның барлық мүшелері бұл шешіммен келіседі, оған дән риза дей алмаймыз ғой. Мен референдумда «Еуроодақта қаламыз» деп дауыс берген, бірақ өз дегендеріне жете алмаған 48,1 пайыз сайлаушылар туралы сұрап отырмын. Олардың еркі мен таңдауы ескерусіз қалған жоқ па?

– Иә, олар ренішті. Сонда да заң нормасына сай қабылданған шешімге құрметпен қарайды.

– Саяси көзқарасын білдіріп, дауыс беруге қатысса да, олар  жеңіліске ұшырады емес пе?

– Иә. Сол 48,1 пайыздың ішінде мен де бармын. Мен де жеңілдім. Мен Еуроодақта қалуға дауыс бергенмін. Америкадағы жағдай да осыған ұқсас. Америкалықтардың жартысына жуығы Трамптың президент болғанын қалаған жоқ, бірақ олар сайлау процесінің нәтижесін мойындауға мәжбүр болды. Себебі бұл процестің заңдылығын мойындамаудың баламасы – көшелерде қарулы армияның тұруы. Ешкім диктатордың қол астында өмір сүргісі келмейді. Бар билікті бір адамға беріп қойып, оның шешіміне наразы қоғам бәрібір түбінде қайшылыққа ұрынады. Ал наразылықты білдірудің тағы бір жолы – көшеге шығып, пікірімен келіспейтін адамдармен ашық қақтығысқа шығу. Бірақ олай да есеміз түгенделмес. Сондықтан бәріміз бір кісідей шешім қабылдауға атсалысып, дауыс беруге қатыссақ және дауыс беру процесі барынша әділ өтсе, мұндай жағдайда дауыс беру нәтижесі қандай болса да бәріміз оны мойындауға тиіс боламыз. Сондықтан көптеген адамдар Брекситті қаламаса да, Еуроодақтан шығу туралы шешім қабылданды, британдықтар мұны мойындады, сондай-ақ көптеген америкалықтар Трампты жақтырмаса да, оның президент болып сайлануы заң аясында жүзеге асты. Америкалықтар газет беттерінде, «Твиттер» мен «Фейсбукте» өз наразылықтарын білдіріп, кейістік танытып жатса да, енді Трамптан құтылу үшін келесі сайлаудың мерзімін күтеді. Яғни, демократия бұл орайда кезек беру, кезек күтуді білдіреді. Билікті кім қолына алады деген мәселеде демократияның кемшін тұстары, жетпей жатқан тұстары жетерлік, тіпті ақпарат құралдарының өзі ақшалы адамдардың қолжаулығына айналуы мүмкін. Бірақ демократия жоқ жерде өшпенділік пен қатыгездік өршиді, ал демократиялық мемлекеттерде ешкім көшедегі қақтығыстардың болғанын, қарулы армияның халыққа оқ атқанын қаламайды. Сондықтан олар қазанның буын шығарып отыру үшін қақпағын ашық ұстағанды жөн көреді. Соңғы кезде Лондон мен Манчестерде болған террорлық әрекеттерден де көріп отырмыз – біз қоғамның мұндай қаталдықпен бетпе-бет келгенін қаламаймыз, одан да бәріміз бас қосып, ақылдасып-кеңесе отырып, қалай бірге өмір сүру туралы ойласуды жөн көреміз.

Британдықтар көшеде танктер мен қарулы әскердің жүргенін қаламайды. Манчестердегі лаңкестік оқиғадан аз күн өткен соң мен ұлыммен Бирмингем қаласына сапар шеккен едім. Сонда біз жаңа темір жол станциясында қару асынған әскерилердің әрі-бері жүргенін көрдік. Мұндайды көру британдықтар үшін өте ауыр. Жалпы, заңды құрметтейтін мемлекетте көшеде қарулы армияның жүруі қалыпты жағдай емес. Мысалы, Мексикада көше бойлап қару асынған әскерилердің жүруі көзге үйреншікті жағдай, себебі олар кокаин мафиясынан қорғануға мәжбүр. Сондай-ақ, диктаторлықтан зардап шегіп отырған елдерде де армия халық арасында жүреді. Бірақ мұнда жағдай британдықтар үшін өте ерсі. Біз кез келген жағдайды ушықтырмай, насырға шаптырмай, үстел басына жиналып, кеңесе отырып шешуіміз керек. Демократия дегеніміз адамдардың бас қосып, бірге отырып, ақылдаса алуы. Иә, сөйлесу қиын. Сөйлесу ұдайы жемісті бола бермейді.

Ал адамдар сөйлесуді доғарған кезде не болады? Бір-біріне қарсы қару жұмсап, күш қолданып, әрбір адамның өмір сүруіне қауіп төнеді. Одан соң қоғамның әрбір мүшесінің телефон, ғаламтор байланыстары тексеріліп, өздері ұдайы аңдуға түседі. Британдықтар мұндай берекесіз қоғамда өмір сүргісі келмейді. Мен де мұндай қоғамды қаламаймын. Сондықтан біз сөйлесуді, мәмілеге келуді қалаймыз. Мен өзімнің әлеуметтік желілерде және телефон арқылы сөйлескен әңгімемді қауіпсіздік қызметі тексергенін қаламаймын немесе олардың кеңсемді келіп тінтігенін қаламаймын. Метрода армияның жүргенін қаламаймын. Ал демократия барлық мәселелерді шешпейді дегенге келсек, Еуропа одағы, Шотландияның тәуелсіздігі сияқты мәселелер үнемі даулы болып қала бермек, себебі қоғамның жартысы оған қарсы болса, екінші жартысының қалауы басқаша. Бірақ диктаторлық жүйе мен көшедегі армияға қарағанда, осындай демократиялық мәселелердің болғаны абзал. Қоғам мүшелері бірін-бірі тыңдауды қойып, бей-берекет бірін-бірі өлтіріп, армия бәрін өз бақылауына алғаннан гөрі Брексит сияқты даудың болғанын тәуір көремін.

Шотландияның тәуелсіздігі мұнай бағасына тәуелді 

– Брекситтің бір салдары – Шотлан­дияның екінші рет тәуелсіздікке қатысты референдум өткізу ықтималдығы. Дәл қазір мүмкін еместей көрінсе де, Шотландия шынымен Біріккен Корольдік құрамынан шығып кетуі ықтимал, мысалы, осыдан бір жыл бұрын Ұлыбритания Еуроодақтан ажырайды дегенге ешкім сенбеді ғой.

– Иә, солай. Шотландияның тәуелсіздік алып кетуі әбден мүмкін.

– Сонда сіз Ұлыбритания Шотландиядан айрылып қалуы мүмкін деп ойлайсыз ба?

– Әрине. Шотландия 1707 жылға дейін мүлде бөлек мемлекет еді ғой. Рим империясы тұсында олар шотландықтарды бағындыра алмағандықтан, Солтүстік Англияның өне бойында Адриан қорғаны тұрғызылған емес пе, оның сілемдері әлі күнге дейін сақталған. Яғни, үш жүз жыл бұрын Шотландия өз парламенті, өз королі, өз заңдары бар тәуелсіз мемлекет еді. Енді олар қайтадан тәуелсіздік алып, өз алдына мемлекет болуы әбден ықтимал.

– Сонда британдықтар бұл шешіммен де келісе ме?

– Әрине. Демократия деген осы. Сіз қоғамның ортақ шешіміне риза болмауыңыз мүмкін, бірақ сіз оған мойынсұнасыз және өз дегеніңіз жүзеге асуы мүмкін күнді – өз кезегіңізді күтесіз.

– Бірақ мұндай шешімнен соң бәрі өзгеріп кетуі де мүмкін ғой. Яғни, сіздің кезегіңіз ешуақытта келмеуі де ықтимал…

– Ешқашан да «ешқашан» деп айтпаңыз. Бәрі мүмкін. Өткен референдумда шотландықтардың 55,3 пайызы қарсы, 44,7 пайызы тәуелсіздікті жақтап дауыс берді. Яғни, айырмашалық тек он пайыз ғана. Брекситтің тағдырын үш пайыз шешсе, Шотландия тәуелсіздігінің тағдыры үшін он пайыз шешуші роль атқарды. Келесі жолы бұл көрсеткіш басқаша болуы мүмкін. Бірақ Шотландия неге Ұлыбританияның құрамына енді дегенге келсек, шотландықтар XVIII ғасырдың басында Оңтүстік Америкадағы Панамаға инвестиция саламыз деп банкротқа ұшырады, яғни Англиямен саяси одақ құрудың астарында экономикалық мүдде жатыр еді. Бұған қоса корольдік әулеттің әлсіздігі де әсер етті, себебі корольдің ұл мұрагері болмады. Енді Шотландия қайтадан референдум өткізіп, тәуелсіздік алып кетуі ықтимал. Бірақ егер экономикалық жағдайы нашарлап кетсе, жиырма – жиырма бес жылдан соң тағы бір референдум өткізіп, Ұлыбритания құрамына қайта оралуы да мүмкін. Мұның мысалын өмірлік тәжірибемнен-ақ айта аламын. Менің туған жерім – Канада маңындағы шағын арал, ол 1949 жылға дейін тәуелсіз мемлекет болған. Бірақ ұлы депрессия жылдары және екінші дүниежүзілік соғыс тұсында кішкентай аралдағы мемлекет банкротқа ұшырап, халық Канадаға қосылу туралы референдум өткізді. Ол референдумда 51 пайызы қосылуды қолдаса, 49  пайызы қарсы дауыс берген еді. Қазір менің әкем сексенде, ол Ньюфаундленд деп аталған мемлекеттің азаматы болған, ес білген шағы сол елде өткен. 1948 жылы ол 18 жастағы бозбала еді, оның тіпті сол кезде Ньюфаунленд аралының азаматы ретінде алған төлқұжаты әлі сақтаулы. Бірақ ол мемлекет ендігі жер бетінде жоқ…

Сол сияқты Шотландия Ұлыбритания құрамынан шығуы мүмкін, одан соң жиыма-отыз жыл экономикалық қиыншылықта өмір сүретін болса, тағы дауысқа салып, қайта оралуы ғажап емес. Демократия дегеніміз осы. Олар өз қалауларынша өмір сүруге құқылы. Меніңше, егер енді басталған Брексит референдумының нәтижесіне көңілі толмаса, шотландықтар жаңа референдум өткізіп, сосын тәуелсіз мемлекет ретінде Еуропа одағының мүшесі болуы ғажап емес. Брюссель болса, Шотландияға қаржылық қолдау білдіріп, барынша көмек көрсетеді. Шотландияның мұнай қоры жеткілікті, сондықтан мұнай өндірісі саласында көптеген тиімді келісімшарттар жасауға болады.

Мысалы, лондондықтардың көбісі Еуроодақ құрамында қалуды жақтап дауыс берді. Себебі Лондон тұрғындарының жартысына жуығы – мигранттар. Ал мигранттар аз қоныстанған ескі қоныстар, мысалы, Линкольн сияқты тек жергілікті тұрғындар тұратын аймақтар Брекситті қолдады. Мен жақында сол аймаққа барып қайттым, бұл – тек ақ нәсілділер тұратын, тарихы сегіз жүз жылдан асатын ескі шіркеуі, көне қамалы бар көрікті жер. Туристер үшін таптырмас мекен, бірақ онда бірде-бір мигрант тұрмайды, себебі бұл жерде ақшаның көзі аз. Қарап тұрсаңыз, халықтың демографиялық құрамының өзгерісі де, яғни мигранттардың көбеюі де мемлекеттің болашағына әсер етеді екен. Шешім қабылдау еркі халықта болғандықтан, демократиялық шешім ендігі отыз-қырық жылда басқаша болуы ғажап емес.

Рас, Еуропалық одақтан шығу мәселесі Ұлыбританияны қырық жыл бұрынғы жағдайға қайта тап қылды. Бірақ адамдар өз ойын өзгертуге қақылы. Мысалы, Канаданың құрамына кірген кішкентай аралдың тұрғындары да кез келген уақытта қайтадан тәуелсіз мемлекет болу туралы шешім қабылдауы ықтимал. Себебі елу жылда ұрпақ ауысты, қоғам өзгерді. Расында, тоқсаныншы жылдардың ішінде қайтадан тәуелсіздік алу үшін референдум өткен болатын, бірақ азғана басымдықпен Канада құрамында қала беру туралы шешім қабылданды. Сондықтан саяси ахуал өзгереді, ұрпақ ауысады, соған орай қоғамның шешімі де өзгеруі мүмкін.

– Сонда мемлекеттің болашағына қатысты сенім жоқ сияқты көрінеді? Алда не күтіп тұрғанын ешкім білмейді ғой.

– Жалпы, алдында не күтіп тұрғанын ешкім де білмейді. Шотландия референдумына қатысты да солай. Адамдардың ойы, көзқарасы өзгеруі мүмкін, жағдай өзгеруі мүмкін. Меніңше, Шотландияның тәуелсіздігі мұнай бағасына өте тәуелді болады. Ал мұнай бағасы Таяу Шығыстағы саяси жағдайға тәуелді. Сонда Шотландияның келешегі ғаламдық геосаясатқа байланысты дей аламыз.

Демократия — кері байланыс

– Менің білуімше, Ұлыбританияда әр азамат парламентке онлайн-петиция жолдай алады. Егер ол петиция 100 000 қол жинайтын болса, бұл мәселе Британ парламентінде талқылануы тиіс. Бұл бір қарағанда демократияның күнделікті өмірде жүзеге асуы сияқты көрінгенімен, көбіне тек сөз күйінде қалатын мәселелер ғой. Мысалы, былтыр екі миллиондай британдық АҚШ-тың жаңа президенті Дональд Трампты Ұлыбританияға келтірмеу туралы үндеуді қолдап, дауыс берді. Бұл петицияның қоғамды дүрліктіргені сонша, оны ақпарат құралдары іліп әкетіп, ақыры парламент мүшелері талқыға салды. Бірақ одан не нәтиже шықты? Ештеңе. Трамптың мемлекеттік сапары биылғы жылдың екінші жартысына жоспарланған, жыл соңына дейін ол британ шекарасынан аттауы тиіс.

– Иә, мен де осы петицияға қол қойғанмын. Бұл іс заң аясында жүзеге асты. Петиция екі миллиондай қол жинады, осы мәселе Британ парламентінде талқыланды, заң нормасы орындалды.

– Яғни, адамдар өз пікірін айтқанымен, Британ үкіметі мен Тереза Мэй Ақ үйдің қазіргі басшысын шақырып отыр және оның келуіне еш кедергі жоқ сияқты. Сонда петициядан соң не өзгерді?

Иә, екі миллионға жуық адам өз көзқарасын білдірді. Бірақ Ұлыбританияның жалпы халқы 60 миллион екенін ескерсек, екі миллион жалпы қоғамның көзқарасын білдірмейді. Бірақ бұл көп адамның Трампқа деген көзқарасын айқындап берді. Егер сайлау болса, екі миллион адамның дәл осы көзқарасы көп нәрсе өзгертуі мүмкін. Иә, бұл петициядан ештеңе өзгерген жоқ – Трамптың сапары күн тәртібінде жоспарланған күйі қалды. Бірақ бұл петиция адамдардың өз пікірін ашық білдіруінің көрінісі еді. Мұндай петициялар, шағымдар – тұрғындардың үкіметтің саясатына деген жауабы. Осындай «жауаптардың» саны артқан сайын, басқарушы партияның беделі түсе береді, бұл келесі сайлауда олар жинайтын дауыс санының кемуіне әсер етеді. Оның үстіне, бұл сапардың күні әлі анықталған жоқ, яғни кейінге қалдырылуы да мүмкін деген сөз. Егер Трамп Ұлыбританияға келетін болса, оған қарсы наразылығы шаралары өтетіні анық. Мұның өзі қазіргі үкімет жүргізіп отырған саясатқа көзқарасты айқындайды.

Демократиялық елдерде қалыптасқан үрдіс бойынша билік иелеріне халық тарапынан «кері байланыс», яғни «feedback» беріледі: ең әуелі, сайлауларда халықтың дауыс беруі арқылы, одан соң саяси партияларды қолдау арқылы және онлайн петициялар жолдау арқылы. Тіпті, көшеде шерулер өткізіп, наразылық білдірудің өзі – пікір білдірудің бір түрі, тек бұл шерулер бейбіт түре өтуі тиіс. Демократиялық процестің маңызды көрінісі – халықтың билік басындағы үкіметтің саясатына деген жауабын ашық білдіруі. Басқаша айтқанда, демократия – кері байланыс, яғни өз көзқарасын білдіру мен сөйлесудің тізбегі.

Кіммен мәміле жасаймыз?

– Лондонның қазіргі мэрі Садик Ханның мұсылман екенін білеміз. Лондондағы 4 маусымдағы лаңкестік оқиғадан соң Садик Хан террористерге сөз арнап, «Менің дінімнің атынан мұндай қатыгездік жасай алмайсыңдар», – деді. Менің білуімше, британдықтардың көбісі дінге қатысты кемсітушілікті қолдамайды. Бірақ соңғы кездегі лаңкестік оқиғалардың кесірінен қоғамдық көзқарас өзгере бастаған сияқты. Мысалы, АҚШ-та және Еуропада мұсылмандарға деген ішкі саясаттың өзгере бастағанын көріп отырмыз. Британдықтардың мұсылмандарды сыртқа тебуі мүмкін бе?

– Ешкім болашақты болжап біле алмайды. Мен Ұлыбританияда он жылдан бері тұрамын, азаматтық алғаныма үш жыл ғана болды Яғни, менің өзім кешегі эмигрантпын, осыдан қырық жыл бұрын бұл елде не болғанын айта алмаймын. Ал Исламға деген көзқарасқа келсек, меніңше, 2001 жылдағы 11 қыркүйек оқиғасына дейін ешкім бұл мәселенің шетін көрмеген. Оған дейін Пәкістан мен Бангладештен келген мигранттар қоғамға сіңіп кетті. Манчестер мен Бирмингемде 1960 жылдары мигранттар зауыт-фабрикаларға жұмыс істеуге келді, бірақ олардың саны көп болған жоқ. Соңғы жиырма жылда ғаламдық оқиғалардың салдарынан «Әл-Каида» немесе «Ислам мемлекеті» сияқты ұйымдардың іс-әрекетінен соң, әсіресе, АҚШ-тағы 9/11оқиғасынан және Ұлы-бри­таниядағы 2005 жылдың 7 шілде оқиғасынан соң адамдар ойлана бастады.

Осыдан жиырма-отыз жыл бұрын Британияда Ирландияның тәуелсіздік алуын жақтаған лаңкестік топ болды Бірақ олардың қазіргі лаңкестерден үлкен айырмашылығы бар еді. Олар бір жерге жарылғыш қойып, сосын полицияға телефон соғып, алдын-ала хабарлайтын. Полиция айтқан жерге барып, бомбаны залалсыздандыратын еді. Қоғамда дүрбелең туып, адамдарды үрейлендіру арқылы өздерінің саяси мәселесіне жұрт назарын аудартатын еді. Олар ешкімнің мерт болғанын қаламайтын және кісі қанын мойнына жүктемейтін. Ирландия республикалық армиясының кесірінен адам шығыны болды, бірақ олардың көбісі жарылғыштың қойылған жерін таппай не оны істен шығару барысында жасалған қателіктерден мерт болды. Кезінде Джереми Корбин осы ИРА лаңкестерімен сөйлесу керек деп білді, сол ұстанымы үшін саяси беделінен айрылды. Бірақ кіммен болса да сөйлесу, пікір алысу маңызды. Қазіргі терроризмнің ерекшелігі сол – біз кіммен сөйлесіп, кіммен мәмілеге келуге болатынын білмейміз.

Бұл мигранттардың жергілікті қоғамға сіңісіп кету ынтасына да байланысты ма деп ойлаймын. Мысалы, Пәкістаннан келген отбасыларда өскен балалар өз ата-аналарына қарағанда британдық ортаның құндылықтарын бойына тезірек сіңіреді. Бірақ олардың кейбірі радикалды идеяларға бой алдыруы мүмкін. Әйткенмен, өзгелермен мәмілеге келуді қаламайтын, қаталдыққа жаны құмар адамдар қай қоғамда да болады ғой… Сіздің бұл сұрағыңызға жауап беру өте қиын, бәлкім, оның жауабы жоқ та шығар…

Мысалы, Лондонда мигранттардың мәселесі ешкімді толғандымайды, себебі онда әрбір екінші тұрғынның өзі – иммигрант. Бірақ елдің басқа аймақтарына, әсіресе, жергілікті тұрғындар басқа жұртпен араласпаған өңірлерде жағдай басқаша. Менің жасы егде туыстарымның кейбірі ешқашан шетелдіктермен араласып көрмеген, олар ағылшынша сөйлесе де, олардың акцентін түсінбейді, міне, сондай адамдар мигранттардан қорқады.

Сырттан келген мигранттарды қабылдаған әрбір мемлекет осындай қиындықтармен бетпе-бет келеді. Канаданың өзінде мигранттарға қатысты түсініспеушіліктер болып тұрады.

Колольдік әулет — ауқымды пиар

– Британия туралы сөз қозғағанда британдық монархия туралы айтпай кетуге болмайды. Әсіресе, демократиялық мемлекеттегі монархиялық институттың қалайша сақталып қалғанын түсіну қиын. Екінші Елизаветада саяси билік жоқ, бірақ соңғы алпыс бес жыл бойы тақта отыр. Британдықтардың королеваға және корольдік әулетке деген құрметін байқамау қиын. Мұның себебін Елизаветаның жеке қасиеттерінен іздеу керек сияқты. Бірақ әйтеуір бір күні тақ оның баласына көшетіні анық. Елизаветадан соң британдық монархия бүгінгідей абырой-құрметін сақтап қала ала ма?

– Елизаветадан соң принц Чарльз таққа мінуі мүмкін, алайда оны жақсы көретіндер соншалықты көп емес. Ең бастысы,  монархтың жеке басынан гөрі корольдік әулеттің абырой-беделі маңыздырақ. Себебі британдықтар үшін бұл әулет өткен күндерді еске түсіретін жәдігер есебінде. Дегенмен, корольдік әулетті жақтырмайтындар да бар, олардың ойынша бюджеттің ақшасын шығындап отырмыз. Меніңше, британдықтардың монарх әулетіне ілтипат білдіруі – әулеттің қоғамға еш зияны жоқ, себебі монарх саяси шешім қабылдауға араласпайды, қоғамдық өзгерістерге ықпал етпейді.

– Сонда да королева ресми түрде Мемлекет басшысы және Шіркеу басшысы саналады емес пе?

– Бұл рас. Мемлекет басшысы ретінде оның билігі тек салтанатты шеруде бой көрсету. Бірақ Елизавета тіпті ешбір мәселе туралы өз көзқарасын жария еткен емес. Ал принц Чарльз басқаша. Ол ғаламдық жылынуға қатысты пікір білдіріп, урбанизация туралы өз ойларын айтып жүр. Ақыры оның шешесі оған ескерту жасап, аузын жауып жүруге кеңес берді, себебі корольдік әулет саясаттан тыс болуы тиіс. Корольдік әулеттің өмірі пиарға айналған. Олардың ауруханаға барып, аурулардың көңілін сұрауы, үйлену тойлары немесе перзент сүйгені – пиар, осындай пиар шаралардың арқасында олар пайда табады. Қорыта айтқанда, бұл – бірнеше буын ұрпақ өкілдері атсалысатын ауқымы ірі пиар-кампания. Адамдар футбол командаларын жақсы көрген сияқты, корольдік әулетті де жақсы көреді. Сондықтан корольдік үрдіс Елизаветадан соң да жалғаса береді деп ойлаймын. Оның үстіне, ауқатты адамдар корольдік әулетке жақын жүреді, себебі олардың балалары бір университетте білім алуы мүмкін, бұған қоса корольдік әулет олардың ақсүйектік өмір салтын сақтауға сеп. Корольдік отбасы ауқаттыларды өз бағының ішінде шәй ішуге шақырады, олармен түрлі шараларда бас қосады, ал балалары университетте қатар оқып, болашақта туыс болып қалуы да ғажап емес. Еуропаның көптеген елдерінде корольдік әулеттер бар, мысалы Норвегияда, Швецияда бар, бірақ олардың ешқайсысында саяси билік жоқ. Демократиялық елге монарх әулеті не үшін керек десеңіз,  білмеймін. Мысалы, адамға соқырішек неге керек, сол сияқты ғой. (Осы тұста екеуміз де күлдік). Бәлкім, корольдік әулет британдық қоғамдағы теңсіздіктің белгісі шығар. Адамдар қоғамда бәрінің бірдей біркелкі болғанын қаламайды, сол себепті белгілі бір иерархияны сақтайды.  Егер француздар сияқты екі жүз жыл бұрын монархтың басын шауып тастасақ, біздің қоғамда теңсіздік жойылар ма еді. Бірақ бізде ішкі бөлінушілік бар, мұның өзі британдық мәдениеттің ерекшелігін көрсететін сияқты. Оның үстіне, мұның өзі демократияға қайшы емес, себебі қоғамда түрлі пікір бар, көп адамдар  британдық монарх әулетін жақсы көргенімен, оған қарсы топтар да баршылық. Пікір қайшылығына қарамастан, бұл да – демократия. Иә, Брексит мәселесі, Шотландия мәселесі әлі шешілген жоқ, одан басқа да көптеген түткілді мәселелер бар, бірақ біз оның бәрін тек сөйлесу, пікір алысу арқылы шеше аламыз.

– Әңгімеңізге рахмет!

 

Сұхбаттасқан Гүлбиғаш ОМАР

Ұлыбритания, Ньюкасл

comments powered by HyperComments